Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Wij hebben hier enkele maanden geleden een discussie gehad over het gebruik van andere talen in de Barometer Samenleven. Volgens mij was dat een inbreuk op de Bestuurstaalwet en waren de uitzonderingsgronden onvoldoende gemotiveerd. Ik heb daar toen via een welwillende medeburger klacht over ingediend bij de Vaste Commissie voor Taaltoezicht (VCT). Zij heeft zeer recent deze klacht over de hele lijn gegrond verklaard. Zij heeft dat gedaan op basis van dezelfde argumenten als de elementen die ik tijdens de vorige commissievergadering heb aangehaald.
Minister, daarom vroeg ik mij af of u het taalgebruik van de Barometer Samenleven zult aanpassen vanaf de volgende editie.
Op welke manier zult u erover waken dat vanaf heden de bestuurstaalwetgeving wel correct wordt toegepast? Welke bijsturing zult u concreet doen om dergelijke inbreuken op de bestuurstaalwetgeving in de toekomst te vermijden?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Sminate, dank u voor deze interessante vraag.
Ik wil eerst en vooral benadrukken dat het hier niet gaat om een dienstverlenende communicatie vanuit de overheid. Dit gaat over wetenschappelijk onderzoek. Ik maak daar een fundamenteel onderscheid in. In het kader van dienstverlening vind ik het heel logisch en evident dat er niet of slechts heel beperkt in andere talen wordt gecommuniceerd. Die beperkingen zijn opgenomen in de bestuurstaalwetgeving, waarover we daarnet al hebben gesproken. Maar wetenschappelijk onderzoek voeren ter ondersteuning van het beleid, en daarbij andere talen gebruiken, doet geen afbreuk aan de voorrang van het Nederlands en het belang van het stimuleren van het leren van Nederlands. Het is juist door te meten wie na een aantal jaren nog onvoldoende Nederlands spreekt om een bevraging in te vullen, dat we het beleid rond het Nederlands leren kunnen versterken en de effecten van dit beleid monitoren. Dit maakt net duidelijk hoe belangrijk we het Nederlands vinden, aangezien we er expliciet bevragingen naar doen.
In deze specifieke situatie van een bevraging die onder andere peilt naar de kennis van het Nederlands willen we net ook die mensen die hier al langer zijn, maar toch nog geen Nederlands kunnen – wat ik niet verdedigbaar vind want ik vind dat men Nederlands moet leren – bereiken en betrekken bij dat onderzoek. Waarom? Omdat we anders een grote vertekening krijgen.
Om het concreet te maken: 32 procent van de eerste generatie vulde in 2022 de vragenlijst in een andere taal in. Deze respondenten hadden niet deelgenomen, of mogelijk niet deelgenomen – maar laten we er maar van uitgaan dat ze niet hadden deelgenomen – als de uitnodigingen enkel in het Nederlands waren verstuurd en de vragenlijst enkel in het Nederlands kon worden ingevuld. Nu kunnen we met zekerheid zeggen dat 44 procent van de niet-EU eerste generatie minder goed Nederlands spreekt. Mocht de meerderheid de bevraging enkel in het Nederlands hebben ingevuld, dan zou het lijken alsof de overgrote meerderheid van de eerste niet-EU generatie goed Nederlands kan. Dan zouden we onszelf bedriegen! Als je wilt weten wie er goed Nederlands kan, en je vraagt wie er niet goed Nederlands spreekt, en je zegt erbij dat men niet moet antwoorden, dat men mag antwoorden, dan steken al diegenen die goed Nederlands spreken hun hand omhoog, terwijl diegenen die geen Nederlands verstaan, van toeten of blazen weten en niets doen. En dan zegt men dat iedereen goed Nederlands spreekt. Dat is de val waarin we niet mogen trappen. Net daarom moeten we dat onderzoeken. Dat is het belang van dat wetenschappelijk onderzoek.
Ik heb bij mijn administratie gevraagd naar het advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht. Er blijkt inderdaad toch een en ander te zijn misgelopen. De administratie heeft een antwoord gestuurd naar de Vaste Commissie voor Taaltoezicht, maar dat blijkt daar niet te zijn aangekomen. Bijgevolg is het advies opgemaakt zonder dat alle elementen in rekening zijn gebracht. Gelet op het feit dat de Vaste Commissie voor Taaltoezicht de antwoorden van mijn administratie blijkbaar niet heeft ontvangen, zal ik mijn administratie vragen om verder in overleg te gaan met de Vaste Commissie voor Taaltoezicht. Als die Vaste Commissie voor Taaltoezicht oordeelt dat we dat in deze context van een wetenschappelijk onderzoek, wat niet hetzelfde is als een dienstverlenende communicatie, niet kunnen op basis van het overleg, zal ik dat niet doen, maar dan zal ik daar ook geen vragen over stellen. Want dat zijn absurde vragen. Ik weet niet hoe ik wetenschappelijk kan peilen hoeveel procent van de mensen van de tweede generatie het Nederlands beheersen als ik die vraag alleen maar in het Nederlands stel aan die mensen. Dan zal ik dat nooit weten. Dan maken we onszelf iets wijs en dan zijn we naïef. Terwijl ik wil weten hoe groot het probleem is. Ik wil het probleem in de ogen kijken om het dan aan te pakken. Daarmee verdedig ik niet dat die mensen geen Nederlands kunnen, integendeel. Ik wil weten hoe groot het probleem is, om er dan op te kunnen ageren. Dat is de catch-22 waar we in zitten. De Vaste Commissie voor Taaltoezicht, die al die informatie heeft, zal, denk ik, in haar wijsheid oordelen dat – als dat de bedoeling of de intentie is – je dat in andere talen moet kunnen doen, anders moet je de vraag niet stellen. Dan is het absurd.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik begrijp uiteraard dat het voor de onderzoekers nog haalbaar moet zijn. Dat het aantal respondenten groot genoeg moet zijn, zoals u zegt, daar heb ik begrip voor. Maar de uitzondering is wel degelijk de eerste integratiefase. Bij VDAB hanteert men daarvoor bijvoorbeeld één jaar. Tien jaar lijkt mij heel erg breed voor die eerste integratiefase. Dat is de discussie waar het nog over gaat.
Ik wil er ook wel bij zeggen dat u niet stilgezeten hebt wat betreft de opmerkingen die ik de vorige keer heb gemaakt. We hebben in de meest recente bevraging gezien dat niet langer iedereen in de zes talen de bevraging kan invullen. Dat is beperkt gemaakt. Er is ook duidelijk gemaakt dat het over vertalingen gaat. En dat de groep Nederlanders uit de lijst van buitenlanders is geschrapt, leek mij ook een evidentie. Maar bon, het is goed dat dat gebeurd is.
Ik heb ook gemerkt dat er naar aanleiding van mijn vele opmerkingen inderdaad wel meer aandacht is voor het thema. In de vorige commissievergadering hebt u gezegd dat er een duidelijke passage over de taalwetgeving zal worden opgenomen in de bestekken. Dat vind ik een zeer goede zaak. Ik ben daar erg blij om. Het enige dat ik graag nog wou weten, is of dat enkel voor uw diensten zal gelden, of dat dat voor de hele Vlaamse administratie een verplichting zal worden en vanaf wanneer dat dan zal ingaan.
We blijven nog wat van mening verschillen over hoe breed die eerste integratiefase bekeken mag worden. Voor mij lijkt die tien jaar te ruim te zijn.
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Sminate, we proberen inderdaad goed te luisteren naar de constructieve opmerkingen die u in dit dossier maakte in de vorige vergadering. We proberen daar ook rekening mee te houden. Ik denk dat dat ook de interactie moet zijn tussen een minister en het parlement. We begrijpen die gevoeligheid. Ik heb die trouwens zelf ook heel sterk, die gevoeligheid rond de kennis van het Nederlands als een absolute voorwaarde om één gemeenschap te kunnen zijn in al haar diversiteit en tegelijkertijd ook mensen kansen te kunnen geven in onze maatschappij.
Wat de bestekken betreft, was het onze ambitie om dat bij alle bestekken van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) te doen, maar ik wil uw suggestie gerust aan de collega’s doen, zodat zij dat ook vastnemen. Minister-president Jambon is daar de bevoegde persoon. We zullen die informatie zeker ook aan hem overmaken en hem die suggestie doen.
Wat hier eigenlijk op tafel ligt, is niet zozeer om een kwalitatief staal of een voldoende aantal mensen te hebben. Wat wij proberen te meten, is wie hier geen Nederlands spreekt en hoe we in het Nederlands aan mensen kunnen vragen of ze Nederlands spreken. Dat is het probleem dat hier voorligt. Dat is gewoon een heel praktisch probleem. We zouden dat wel kunnen doen, mochten we mensen kunnen verplichten om deel te nemen aan die bevraging. Dan zouden we vragen wie Nederlands spreekt, en dan konden alle vingers omhoog van degenen die Nederlands spreken. En dan wisten we dat de anderen geen Nederlands spreken. Dan kunnen we het in het Nederlands doen. Maar aangezien het een vrijblijvende deelname is, is het heel belangrijk om echt wel een correct staal te hebben, want anders maken we onszelf iets wijs. Dan kom ik hier met een hoeracommunicatie: “Ongelooflijk! Onder Somers is het hier enorm verbeterd. Ze spreken allemaal Nederlands. Er heeft hier vierduizend man meegedaan. Ik heb ze allemaal in het Nederlands gevraagd om dat in te vullen in het Nederlands. En dat is wel straf, vandaag spreekt iedereen in Vlaanderen Nederlands. Want al die mannen die dat ingevuld hebben, kunnen Nederlands.” Dan heb ik een probleem. Dan ben ik u en mezelf aan het beliegen. Dat is eigenlijk het essentiële, het concrete. Alleen voor dit is dat een probleem, voor de rest zijn we het over al die dingen eens.
Als je dat echt wilt weten, moet je in dezen die vraag ook in andere talen durven te stellen, om die mensen te bereiken. En dan weet je: verdorie, die mensen spreken geen Nederlands, en dat is toch een relatief grote groep of een kleine groep. En dan kun je daarop werken. Er zijn ook EU-burgers die hier al tien of vijftien jaar zitten en die geen Nederlands kunnen. Als u zegt dat het toch niet kan dat mensen die hier tien jaar zitten, geen Nederlands spreken, zeg ik u dat dat verdorie onaanvaardbaar en problematisch is. Dat is op geen enkele manier goed te keuren. Maar dat moeten we net weten, hoeveel het er zijn. Want dan kunnen we daar ook een beleid op voeren. Dan kunnen we dat ook aanpakken.
Dat is gewoon wat we hier willen doen: een wetenschappelijk staal hebben om te weten hoe het nu staat met de kennis van het Nederlands, zelfs bij mensen die hier al tien, vijftien, twintig, dertig jaar zijn. Ik heb in mijn leven mensen ontmoet die hier al dertig, veertig jaar zijn en die eigenlijk niet verder raken dan een zeer gebroken Nederlands en daardoor heel hun leven lang geïsoleerd zijn geweest ten aanzien van de brede Vlaamse samenleving. We moeten weten hoeveel dat er zijn. Is er dat één? Is dat 1 procent? Is dat 5 procent? Dat zou ik echt graag in beeld krijgen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
De Barometer Samenleven ging natuurlijk veel breder dan te weten komen wie er in Vlaanderen geen Nederlands spreekt. Dat ging over allerlei samenlevingsproblematieken. Dat peilt dus niet zozeer naar wie er geen Nederlands spreekt in Vlaanderen. Ik denk dat we daar toch nog lichtelijk van mening verschillen.
Ik dank u voor het feit dat u de suggestie over de bestekken aan de minister-president zult overmaken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.