Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Vraag om uitleg over de verplichte intake door de dienstenchequeondernemingen
Verslag
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Minister, op donderdag 1 juni betoogden de huishoudhulpen, de medewerkers van dienstenchequebedrijven en de poetshulpen voor uw kabinet met de vraag om meer in te zetten op kwalitatieve jobs en controle op bedrijven die weigeren de wetgeving na te leven. Zij hebben immers een zware job en houden voor vele gezinnen in Vlaanderen de boel draaiende. Hun bijdrage aan de samenleving is dan ook niet te onderschatten. Zij verdienen een veilige werkplek. Nu gaan huishoudhulpen vaak bij mensen thuis poetsen zonder dat er vooraf een controle gebeurde van de werkplek, van het materiaal of de persoon waarbij ze gaan werken. Hoe kunnen werkgevers hun veiligheid dan garanderen?
Zij eisen ook een nultolerantie voor bedrijven die de sociale wetgeving niet respecteren, bijvoorbeeld door bij ziekte van een klant de huishoudhulp tijdelijk werkloos te maken. Zij vragen ook een periodieke opvolging bij een arbeidsgeneesheer. Door hun werk kampen ze immers vaak met spier- en gewrichtsproblemen. Het is belangrijk dat dit tijdig en op regelmatige tijdstippen wordt opgevolgd, ook voor een eventuele erkenning van een beroepsziekte.
Minister, u weet ondertussen dat het een van mijn frustraties is dat dit parlement, wanneer het hier over de poetshulpen gaat, telkens opnieuw uitblinkt in zeer veel steun- en lofbetuigingen aan de personen in kwestie, maar dat dat neerkomt op wat een van mijn favoriete zangeressen, Dalida, ooit zong: “Paroles et paroles et paroles. Des mots faciles, des mots fragiles c’était trop beau.” Dat zijn woorden die zeer gemakkelijk zijn, maar die snel worden gebroken. Ik was dan ook zeer blij te horen dat u naar aanleiding van de actie bij uw kabinet aankondigde wel degelijk actie te zullen ondernemen. Daar ben ik zeer tevreden over. Een eerste stap is een verplicht intakegesprek. Daar heb ik dus een paar vragen over.
Op welke termijn wilt u werk maken van een regelgevend kader voor onder andere een verplichte risicoanalyse bij elke klant? Geldt dat enkel voor nieuwe klanten of ook voor bestaande? Hoe ziet u dat intakegesprek concreet? Kunt u ook een overzicht geven van het aantal dienstenchequebedrijven waartegen momenteel een procedure loopt wegens het niet naleven van de sociale wetgeving? Gaat u ook in op de vraag van de huishoudhulpen naar een periodieke opvolging door een arbeidsgeneesheer? Dat zag ik immers niet in uw communicatie.
De heer Ronse heeft het woord.
Eerst en vooral een ontboezeming: mijn muzikale smaak vertoont een aantal parallellen met die van collega Verbeurgt. Het is een mooi liedje. (Gelach)
Ik denk dat we allebei, en niet alleen wij, maar ook andere collega’s, op de barricaden staan voor de huishoudhulpen. We hebben hun hier ook al regelmatig hulde gebracht en menen dat ook uit de grond van ons hart.
In 2022 waren er bij alle controles bij dienstenchequebedrijven inbreuken qua welzijn. Bij de 175 aangekondigde inspectiebezoeken waren er 159 schriftelijke waarschuwingen, negentien corrigerende adviezen en ook een dagvaarding. Bij twee op de drie dienstenchequebedrijven ontbrak een risicobeoordeling, wat blijkbaar nodig is bij het werken met chemische stoffen en om goed te anticiperen op spier- of gewrichtsproblemen. Er was ook een gebrek aan toezicht op de gezondheid van de werknemer. Bijna een op de vier ondernemingen had geen persoonlijke beschermingsmiddelen, zoals handschoenen, beschikbaar.
Minister, u hebt op 2 juni gecommuniceerd dat wie een poetshulp wil inschakelen eerst een grondige risicoanalyse moet laten uitvoeren via een verkennend intakegesprek. Zo kan de dienstenchequeonderneming zien hoe het huis eruitziet, of er gevaren zijn, of er aangepast ergonomisch poetsmateriaal is en welke poetsproducten aanwezig zijn. Daarbij zou er een grondige risicoanalyse worden uitgevoerd, die de werkomstandigheden ten goede zou komen. U wilt een ontwerp van decreet indienen om dat mogelijk te maken.
Ik ga heel eerlijk zijn. Ik vermoed dat binnen onze fractie de meningen daarover verdeeld zijn, maar ik vind dat een beetje een stap te ver. Dat is mijn persoonlijke mening. Ten eerste vind ik dat je het beoordelingsvermogen van de poetshulp zelf niet mag onderschatten. Ten tweede zijn veel poetshulpen verbaal sterk genoeg om het te signaleren aan het dienstenchequebedrijf als er zaken op de werkplek zijn. Ten derde geloof ik dat de meeste mensen deugen, wat ook de titel van een fantastisch boek is. Ik vind dat je door overal, in elk huis zo’n risicoanalyse te doen, dat boek oneer aandoet, en dat willen we natuurlijk niet doen. Ik heb het veeleer over het verhogen van inspecties om wie stout is en het te bont maakt echt aan te pakken, en om een zwarte lijst op te stellen.
Dat decreet is al gemaakt. Vandaag is het nog een beetje te veel dode letter. Ik ga er straks iets over vragen. Iedereen die een poetshulp wil, verplichten tot een risicoanalyse, vind ik echter een beetje een brug te ver. Misschien heb ik de communicatie ook verkeerd begrepen. Bij dezen is er dus de mogelijkheid om ons goed te aligneren.
Minister, daarom heb ik de volgende vragen. Hoe ziet u dat verplicht verkennend intakegesprek? Zal dat dan voor elk gezin zijn dat een poetshulp wil, iedere keer opnieuw? Hoe wordt die risicoanalyse daaraan gekoppeld? Wat is de timing voor het nieuwe decreet? Wat zijn de sancties voor wie dat niet toepast?
Ik heb nog een bijkomende vraag. We hebben een zwarte lijst ingevoerd. Hebt u nu al cijfers over gezinnen die een waarschuwing hebben gekregen of zijn geschorst van het dienstenchequesysteem omdat ze het te bont maakten?
Minister Brouns heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. We hebben in deze commissie al heel vaak hulde gebracht aan de huishoudhulpen, en terecht. Dat is ook wat ik tijdens het bezoek aan mijn kabinet heb gedaan. Dat is ook welgemeend, namens deze voltallige commissie. We hebben al vaak onze bezorgdheid geuit over die werkomstandigheden. Dat gebeurde onder andere naar aanleiding van een inspectieronde die Toezicht op het Welzijn op het Werk (TWW) uitvoerde. Een van de voornaamste vaststellingen was het gebrek aan toezicht bij de gebruiker thuis. Hoewel de welzijnsreglementering en de controle daarop niet tot mijn bevoegdheden behoort, heb ik bekeken in welke mate wij als Vlaamse overheid ons steentje kunnen bijdragen aan het welzijn van de dienstenchequewerknemers. Op 1 juni heb ik op mijn kabinet een delegatie dienstenchequemedewerksters ontvangen.
Samen met de dienstenchequemedewerkers is het idee ontstaan om de erkende onderneming te verplichten om bij elke nieuwe gebruiker een plaatsbezoek te doen. Op die manier kan de erkende onderneming met de gebruiker de nodige afspraken maken over bijvoorbeeld het te gebruiken materiaal, de juiste producten, en om nog eens te wijzen op de wettelijke verplichtingen in het algemeen.
Het woord risicoanalyse is misschien gebruikt, bij wijze van vergelijking, maar bij ons was het eerder een kennismaking, zoals ik het thuis zelf ook ervaren heb met onze huishoudhulp. Je doet een eerste kennismaking, waarbij je je aan elkaar voorstelt, en duidelijk maakt waar alles in huis staat. Dat is het, meer niet. Een risicoanalyse is natuurlijk een woord met een grotere lading in deze context, maar het is wel belangrijk dat er een kennismaking plaatsvindt waarbij je het huis en de klant leert kennen. Maar eigenlijk vragen de werknemers dat dit plaatsbezoek er komt voor alle 750.000 gebruikers. We moeten zien hoe we daarmee omgaan.
Nog voor de zomer wil ik aan de Vlaamse Regering een decreet voorleggen dat het verplicht plaatsbezoek oplegt. Als alles goed verloopt, kan ik het dossier hier in het najaar voorleggen. Ook het bijhorende uitvoeringsbesluit zal van belang zijn om het plaatsbezoek verder vorm te geven.
Het niet-naleven van de dienstenchequebepalingen kan in het slechtste geval leiden tot een intrekking van de erkenning. Dat is al gebeurd. Er is ook altijd de mogelijkheid om een voorwaardelijke sanctie op te leggen, zoals een volledige of gedeeltelijke inhouding van de inruilwaarde van de ingediende dienstencheques. Dat is ook al gebeurd.
Als de onderneming bij de gebruiker een plaatsbezoek doet, kan hij de gelegenheid aangrijpen om te wijzen op de algemene geldende verplichtingen binnen het systeem, en duidelijke afspraken maken met de gebruiker, zodat de veiligheid en de gezondheid van de huishoudhulp kan worden gewaarborgd. Ik kan evenwel geen bijzondere en inhoudelijke verplichtingen opleggen met betrekking tot de risicoanalyse. Verder kan ik ook niet beslissen of, en in welke mate, er een geneeskundige opvolging moet zijn door een arbeidsgeneesheer. Die zaken zitten al vervat in de federale welzijnswet en in de codex over welzijn op het werk.
Tijdens de laatste interministeriële conferentie (IMC) is beslist om een werkgroep dienstencheques op te richten, om de verschillende beleidsmaatregelen voor de sector te coördineren. Daar is al beslist om de veiligheid, gezondheid en het welzijn van de dienstenchequewerknemers met prioriteit op de agenda te plaatsen. Zo kunnen de verschillende diensten ook gericht informatie uitwisselen over hun controleactiviteiten, om wanpraktijken gecoördineerd aan te pakken.
Toezicht op het Welzijn op het Werk zal dit jaar, naar aanleiding van de resultaten van de vorige campagne, vervolgcontroles uitvoeren om na te gaan of de ondernemingen waar werkpunten waren zich in regel hebben gesteld. Als blijkt dat een onderneming nog steeds niet in orde is, en er een proces-verbaal (pv) wordt opgemaakt, dan is er afgesproken dat die wordt overgemaakt aan mijn administratie, zodat daar verder gevolg aan kan worden gegeven. Zo kan dit uiteindelijk leiden tot een intrekking van de erkenning of een financiële sanctie.
In de interministeriële conferentie heb ik trouwens nogmaals mijn bezorgdheid meegegeven dat er tot op vandaag nog te weinig uitwisseling van informatie met de regio’s is als er wordt vastgesteld dat de sociale wetgeving niet wordt nageleefd. Collega Verbeurgt, herinner u ook uw vraag daarover, we waren zelf verrast dat we zo lang hebben moeten wachten op de waarschuwingen die zijn uitgeschreven, en op de opvolging daarvan. We hebben er nog eens op gewezen om daar veel sneller informatie te kunnen uitwisselen, omdat dat van belang is, gelet op onze bevoegdheden in dezen.
Momenteel zijn er maar drie lopende procedures voor erkende ondernemingen die de sociale wetgeving niet hebben nageleefd. Die bezorgdheid werd ook gedeeld door mijn collega Dermagne, die eveneens ijvert voor een betere informatiedeling. Dit heeft niets te maken met kwade wil, maar de reflex moet er wel zijn dat de deelstaten bevoegd zijn voor de erkenning van de ondernemingen.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Ik wil een paar elementen aanhalen en ik heb een korte reactie op collega Ronse. Ik denk dat ik het voorstel van de minister steun. Ik denk echt dat we naar die verplichte intake voor alle klanten moeten gaan. Waarom? Het duidt ons – collega Ronse, ik denk dat we het toch echt moeten duidelijk maken – op de essentie van waar we vandaag tegen aanstoten. Dat is dat de plek waar een poetshulp werkt, de werkplek is. Dat is misschien bij mensen thuis, maar dat is wel de werkplek.
Als werkgever heb je de opdracht om ervoor te zorgen dat die werkplek veilig is, conform de regels is en dat kun je toch niet doen als je niet gewoon eventjes langsgaat bij die klant. Ik heb het zelf meegemaakt. Er is vanwege mijn dienstenchequebedrijf nooit iemand langs gekomen. Men heeft ter goeder trouw een poetshulp naar mij gestuurd. Er werd niet gezegd welke producten ik het best gebruik. Er werd niet gevraagd hoe mijn appartement eruitziet.
Ik denk dat het toch de essentie is dat we van poetshulpdienstenchequebedrijven kunnen verwachten dat ze op zijn minst eventjes bij de klant langsgaan, een gesprek doen met de klant, kijken naar wat voor iemand dat is en in welke omstandigheden de werknemer werkt, omdat dat de werkplek is van de poetshulp in kwestie. Dat vind ik wel echt essentieel.
U zegt dat u heel veel vertrouwen hebt in de poetshulpen. Ik praat vaak met poetshulpen, sommigen daarvan zijn zeer mondig, maar niet allemaal. Ze zijn niet allemaal de taal vaardig, dus dat zijn vaak kwetsbare profielen, we moeten daar niet flauw over doen. Dus ik denk dat het belangrijk is dat er iemand bij is bij de eerste ontmoeting om die te begeleiden. Dat daar iemand met een beetje gezag bij is om toch wel te voelen hoe de klant staat ten aanzien van de poetshulp.
Ik vind dat zeer belangrijk, minister, ik ben blij dat u in het najaar met een ontwerp van decreet komt. U zegt dat geneeskundige opvolging niet uw bevoegdheid is, dat dat binnen de federale wetgeving zit. Nu hebt u overlegd met uw federale collega. Is dat iets dat daar op de agenda staat om dat ook in dat wettelijk kader te versterken? Dat had ik toch nog graag van u gehoord.
Misschien heb ik het niet opgemerkt, maar is het de bedoeling dat dergelijke gesprekken ook retroactief met bestaande klanten gaan plaatsvinden? Het is een intakegesprek voor een nieuwe klant, maar is het ook uw missie om het met bestaande klanten te doen?
De heer Ronse heeft het woord.
Ik ben het op dat punt dus niet eens met collega Verbeurgt, en ook niet met u, minister. Ik vind het eigenlijk redelijk absurd dat we nu bij 750.000 gezinnen, waarbij er bij het overgrote merendeel van de mensen geen problemen zijn, vanuit de Vlaamse overheid gaan verplichten – een beetje keizer-koster – om met de verantwoordelijke van het dienstenchequebedrijf een werkplekbezoek te doen. Ik vind dat een brug te ver.
Ik wil alles doen dat het welzijn voor huishoudhulpen op de werkvloer helpt, maar ik vind dat we niet in overdrive mogen gaan. Ik zou graag hebben dat we, voordat dat ontwerp van decreet naar het parlement komt, minstens eens de betrokkenen kunnen horen. Dan heb ik het niet alleen over Federgon, maar zelfs ook over poetshulpen die misschien zelf kunnen getuigen.
Misschien zal ik nog een keer mijn vraag herhalen. We hebben dat decreet over de zwarte lijst voor gebruikers. Hoe zit het met de toepassing daarvan? Uiteraard alle begrip als u die cijfers niet bij de hand hebt, dan gaan we een schriftelijke vraag stellen ter opvolging, maar als we daar al een beetje zicht op kunnen krijgen, dan ben ik al heel gelukkig.
Minister Brouns heeft het woord.
Collega’s, er zijn inderdaad nog geen gebruikers uitgesloten, maar het is niet de bedoeling om inspectie te spelen, laat dat duidelijk zijn. Het is niet de bedoeling om inspectie te spelen, maar het is wel een kennismaking. Dat idee is ook ontstaan uit het gesprek met dienstenchequemedewerkers, uit een dialoog.
Ik denk dat dat geen slecht idee is, omdat heel veel bedrijven dat vandaag ook doen, maar ik heb niet toegezegd dat we dat ook retroactief gaan doen bij al de 750.000 klanten. Ik geef dat eerlijk toe, daar zijn we zeker niet uit. Dat is te bekijken, wat mij betreft, maar ik denk wel dat het misschien niet slecht is om eerst te luisteren naar poetshulpen, naar de sector en naar deze commissie ter voorbereiding van de wetgeving die we gaan maken.
Maar het was wel heel duidelijk dat er naar voor kwam dat zo’n kennismaking, ondersteuning en begeleiding door het bedrijf en de medewerker, die vaak niet mondig is, waar vaak een taalissue is, als een meerwaarde wordt ervaren. Dat moet niet lang duren. Dat kan deel zijn van die eerste werkdag als het ware, maar bij degenen die dat doen wordt dat toch wel als een meerwaarde ervaren.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Ik ben het zeker over de meerwaarde van dat intakegesprek eens met u, minister. Nogmaals, collega Ronse, u stelt het voor alsof er een soort inspectie wordt gestuurd naar alle gebruikers. Neen, het gaat hier gewoon om een intakegesprek waarbij een risicoanalyse wordt gemaakt. Dat klinkt zwaar, maar dat is gewoon een vaststelling of een klant te goeder trouw is, of de samenwerking goed zal lopen, of de poetshulp zich comfortabel voelt, welke producten ze gebruiken, enzovoort. Dat lijkt me een logische eerste stap voor het sturen van iemand naar mensen thuis, om daar te gaan werken. Dat is de werkplek. Dan vind ik dat de werkgever daar een verantwoordelijkheid heeft.
Eigenlijk bewijst u mijn punt van in het begin. Ik ben blij dat we Dalida beiden kunnen appreciëren, maar het zijn woorden, en geen daden. Wanneer het op daden aankomt, wanneer de sector de medewerkers vraagt om te zorgen voor die begeleiding, dan hebt u koudwatervrees. Ten slotte heb ik nog een laatste element: er zit nog een extra opportuniteit in dat intakegesprek, namelijk dat werknemers, poetshulpen met al wat meer ervaring, dat intakegesprek kunnen doen. We spreken hier vaak over werkbaar werk, dus dat is misschien een opportuniteit. Die mensen zijn al wat mondiger, staan al wat sterker, hebben daar ook een opleiding voor gekregen. Dat is ook een manier om carrières in die sector mogelijk te maken. Ook daar zie ik een opportuniteit in, die we kunnen benutten door die versterkende rol van dat intakegesprek.
De heer Ronse heeft het woord.
Het liedje van Dalida spreekt op een bepaald moment ook over “écoute-moi”. Collega Verbeurgt, u kunt ook zeker luisteren naar mij. Het gaat niet enkel om woorden. Ik lag mee aan de basis van die zwarte lijst voor gebruikers die het te bont maken. Dat zijn geen woorden, dat is een decreet dat hier is goedgekeurd. Helaas is dat tot op vandaag nog een tandeloos decreet, want er is nog niemand uitgesloten, terwijl ik wel zeker ben dat er mensen zijn die het veel te bont maken. We moeten dus zeker gaan naar een evaluatie van dat decreet. Stroomt er voldoende miserie door? Wordt er snel genoeg geschakeld? Is men consequent genoeg?
Twee: ik heb nooit gezegd dat ik denk dat dat inspecties zullen zijn. Wat ik wel weet, is dat het wel iets betekent als zoiets ingevoerd wordt. Ik hoor u zeggen, minister, dat u er nog niet uit bent of het retroactief zal gebeuren. Bij elke klant die zich aandient bij zo’n dienstenchequebedrijf zal medewerker X of Y of Z van dat dienstenchequebedrijf naar die klant moeten gaan. Met verplaatsing en alles in, moet je toch elke keer rekenen op gemakkelijk vier uur: voorbereiding, ter plaatse zijn, de nodige opvolging.
We zijn hier in het parlement al een paar keer aan het spreken geweest over heel de rendabiliteit van die broze sector. We weten dat het in vele plaatsen goed gaat, dat ikzelf bijvoorbeeld, toen ik een poetshulp aantrok, dat deed via een telefonisch gesprek waarbij die persoon vrij goed kon inschatten wie ik ben en wat ik doe. En ik ben er zeker van dat de poetshulp die bij mij kwam mondig genoeg was – die was eigenlijk zeer mondig – opdat ik snel gesignaleerd zou worden als ik me misdroeg.
Ik weet niet of we hier de juiste maatregel nemen. Ik wil vooral vermijden dat we hier blind meegaan in een idee dat we het allemaal eens gaan oplossen, maar waarbij we eigenlijk de problemen nog groter maken. Maar ik ben blij, minister, dat u instemt met het feit dat we eerst zullen luisteren naar de betrokken spelers om te kijken of dit verhaal wel ons doel zal halen.
We hebben toch weer geleerd dat iemand in staat was om in te schatten wie Axel Ronse juist is, en wat hij juist doet. Het is iets dat we ons al vele jaren afvragen, maar het kan dus. (Gelach)
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.