Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Eerst en vooral: het is jammer van de stemming over mijn voorstel van resolutie, zonet, maar de meerderheid was deze keer al met meer aanwezig dan bij de plenaire vergadering, dus we maken vooruitgang. Hopelijk krijg ik bij de volgende stemming gelijk.
Dit gezegd zijnde: ik hou me aan de spreektijd, voorzitter.
De Open Vld-fractie verwees er al naar: een debat ten gronde over wat consultancy is, is hier ook wel aan de orde. In de commissievergadering van 30 mei gaf minister Diependaele meer informatie over hoe het concept consultancy technisch wordt toegepast binnen de Vlaamse overheid.
We hebben ondertussen allemaal begrepen dat er sinds 2021 wordt gewerkt met een hogere graad van detail bij de boekhoudkundige verwerking, nadat de vorige minister van Financiën, wiens naam me nu even ontgaat, de consultancy in een groter geheel had opgenomen. Minister Diependaele had in zijn tijd als parlementslid al gemerkt dat dat het misschien wat moeilijk te controleren maakte, en heeft vervolgens in 2021 beslist om de definitie boekhoudtechnisch te verfijnen, en dus met drie codes te gaan werken.
Op basis van de antwoorden die we hebben gekregen, blijkt nog steeds dat het zeer moeilijk is om op basis van die codes te detecteren wat wel of niet consultancy is, want de lijsten die we aankrijgen, bevatten nog steeds niet-consultancy, maar externe aanbestedingen die niet onder het klassieke begrip of onder de definitie van de Vlaamse Regering van consultancy vallen. Dat maakt een debat ten gronde zeer moeilijk, en doet ook vragen rijzen over waarop die kosten worden verwerkt.
Mijn vraag is echt een oprechte, technische vraag waarop ik het antwoord wil weten. Hoe werkt het systeem? Minister, hoe is men eigenlijk tot die definitie gekomen? Wat is de definitie die men nu eigenlijk hanteert? Ik bedoel niet zozeer de code, maar de inhoudelijke omschrijving van ‘consultancy’, ‘ICT-consultancy’ ‘hr- en andere consultancy’. Hoe omschrijft men dat? Waar staat dat gedefinieerd? Hoe wordt dat vertaald in de concrete werking? Namelijk: wat valt er sinds de invoering van de meer gedetailleerde codes onder die codes? Hoe werd die werkwijze ingevoerd binnen de Vlaamse overheid sinds 2021? Geldt die voor alle delen van de Vlaamse overheid, dus zowel de ministeries, de agentschappen, noem maar op? Geldt het ook voor het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap (GO!), De Lijn en dergelijke meer? Geldt die ook voor de kabinetten? Zijn ze op de hoogte van deze definities? Bent u zeker dat alle delen van de Vlaamse overheid die nieuwe werkwijze die u in 2021 invoerde correct, toepassen, zodanig dat de gegevens die u ons aanlevert, een correcte registratie weergeven van alle facturen inzake consultancy, conform de definitie die u zelf hebt ontwikkeld in 2021?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u, mijnheer Verbeurgt, voor uw vraag, maar het is niet aan mij om tussen te komen in een debat over voorstellen van resolutie. Mijnheer Verbeurgt, als medewerker had u dat moeten weten. Dat ligt niet aan mij. Maar als u een voorbeeld wilt van wat onder die privacy kan vallen: in een factuur staat dikwijls vermeld welk personeelslid ‘billable hours’ heeft, of van welke afdeling, dat zijn bijvoorbeeld persoonsgegevens. Bedrijven hebben niet graag dat anderen weten wie welke opdracht doet, omdat er wel eens personeel van elkaar wordt afgesnoept.
Er moet ook op staan welk materialen men gebruikt, eventueel welk computerprogramma, weet-ik-veel-wat, geleverd wordt. Ook dat kan daarin staan. Die bedrijven hebben dat niet altijd graag, want zij krijgen de opdracht om een bepaald doel te bereiken, maar de manier om dat doel te bereiken kan een concurrentieel voordeel zijn. Als een of ander bedrijf een geniaal idee heeft om Windows 97 te gebruiken voor weet-ik-veel-welke ICT-oplossing, dan kan dat vermeld staan in die factuur, en dan kan dat een concurrentieel voordeel zijn dat de concurrentie te weten kan komen. Dat valt onder privacy. Dat is waarom er regels zijn.
Nu, in alle eerlijkheid, als u het mij persoonlijk vraagt: alles wat met General Data Protection Regulation (GDPR) en privacy te maken heeft, is een veel ruimer debat. Als u dat wilt, kunnen we dat hier voeren. Er zijn trouwens nog een paar zaken die volgens mij doorgeslagen zijn. Het is heel moeilijk om daar nog aan te gaan voldoen, en heel moeilijk om dat in overeenstemming te brengen met die transparantie.
Uw bezorgdheid of uw vraag naar transparantie steun ik volledig. Dat is ook de reden waarom u die honderdduizend lijnen gekregen hebt. U hebt die eerst gevraagd, maar nadien bent u boos dat u ze ook gekregen hebt. Maar goed, wij hebben ze gegeven binnen de mogelijkheden die wij hebben om dat te geven.
Er is ook een ander deel van die vragen dat door de minister-president aangeleverd is. De gegevens die klaarlagen, zijn daar aangegeven, en concreet daarvoor moet u maar naar daar gaan. Maar dat om u wat te verduidelijken wat die privacy zou kunnen zijn, bij wijze van voorbeeld.
Ik probeer uw vragen samen te behandelen. U hebt er zelf naar verwezen: op 30 mei heb ik, samen met de commissie, geprobeerd om technisch inzicht te verschaffen in de werking en procedures van boekhouding in het algemeen en de werking van de boekhouding binnen de Vlaamse overheid in het bijzonder. Ik heb er daarbij ook zeer duidelijk op gewezen dat zowel de aanpak van het oude systeem, voor 2021, als die van het nieuwe systeem, na 2021, keer op keer is goedgekeurd door het Rekenhof. Jullie controleorgaan heeft ook telkens bevestigd dat dat oké is. Ik vind dat nog altijd een belangrijk argument. Ik denk dat de integriteit van het Rekenhof maar moeilijk in vraag te stellen is, en ze hebben die aanpak altijd goedgekeurd.
Zoals toen toegelicht, is het rekeningstelsel de basisstructuur van een boekhouding. Het regelt de indeling van de rekeningen en de toekenning van eenzelfde code aan elke financiële transactie van een entiteit. Zo kunnen verschillende boekhoudingen transparant gelezen en vergeleken worden. Dat is een beetje waar u op doelt, wat uw intentie is, en terecht. Al zijn er wel verschillende rekeningstelsels. In de regel zou een overheid het Algemeen Rekeningenstelsel (ARS) gebruiken. Ik heb op 30 mei toegelicht dat dat is vastgelegd bij KB, maar de Vlaamse overheid werkt met de minimumindeling van het algemeen rekeningenstelsel (MAR), en dat wordt ook gebruikt als basis in het bedrijfsleven.
Ik heb toen ook verwezen naar de handleiding die bij dit systeem hoort, en die door de entiteit die gebruikmaakt van ons boekhoudsysteem gevolgd moet worden. Dat is het antwoord op de definitie uit uw eerste vraag. Ik kom straks nog terug op wie daar allemaal gebruik van maakt. Zoals u inderdaad terecht aanduidt, zijn het de entiteiten die instaan voor het inboeken. Zij moeten dus de juiste inschattingen maken. Dat gebeurt niet centraal. Ik heb dat uitgelegd. Cultuur maakt bijvoorbeeld een bestelbon op, plaatst die in Oracle Financials (OraFin), en later wordt daar de factuur aan gekoppeld. Dat zijn die honderdduizenden lijnen die er zijn. Maar het is Cultuur zelf die die bestelbon zal moeten plaatsen, waar dan nadien een factuur aan toegevoegd moet worden.
Ook daar wordt dan maandelijks digitaal een ‘dumb’ van gemaakt, en bij het Rekenhof binnengestoken ter controle. Blijkbaar wordt er regelmatig toegang of inzicht gegeven aan het Rekenhof. Zoals toen ook uitgelegd, hebben we sinds 2021 – en ik zal straks dieper ingaan op uw vraag over wanneer dat precies in werking is getreden – drie verschillende economische rekeningen binnen de structuur van het minimum algemeen rekeningenstelsel die betrekking hebben op consultancy: één specifiek gericht op ICT, één voor hrm, en nog een derde voor andere soorten consultancy.
Het is belangrijk om te benadrukken dat die economische rekeningen uitsluitend gebruikt worden door instellingen die diensten afnemen van het Dienstencentrum Boekhouding. Dat betekent dat andere entiteiten die geen klant zijn van het Dienstencentrum Boekhouding, geen gebruik moeten maken van deze specifieke economische rekeningen en dus hun eigen rapporteringsmethoden kunnen hebben. Voor alle duidelijkheid: dat kan wel voor een deel gelijk lopen. Zij kunnen dat volledig gebruiken, als ze dat wensen, maar het is hun keuze om dat te doen. Daar zijn ze vrij in.
Op de handleiding van de boekhoudregels werd telkens voor de betreffende economische rekening onder het tabblad ‘voorbeelden’ weergegeven wat er ingesloten is en wat wordt uitgesloten. Ik heb u trouwens aangegeven dat u daar zelf via die links een zicht op kunt krijgen. Dat zijn de drie handleidingen voor de boekhoudregels: Consultancy ICT, Consultancy hrm en Consultancy in het algemeen.
Bij de overige economische rekeningen is doelbewust besloten om elke vorm van vermelding met betrekking tot consultancy uit te sluiten. In principe wordt alles dus onder die drie gevat. Bij alle andere codes – ik weet in alle eerlijkheid niet hoeveel dat er zijn, maar het zijn er heel veel – wordt dat uitgesloten.
Ik lees bijvoorbeeld voor wat u in die handleiding vindt bij ‘ICT’. Daar is ingesloten: vergoedingen en aanverwante kosten voor consultancy-opdrachten betaald aan consultancykantoren en andere consultancypartners voor ICT. Maar door hun aard uitgesloten zijn: domeinhosting, licenties, Virtual Private Network (VPN), SSL-certificaten (Secure Sockets Layer), IT-onderhoud, beschikbaar houden van infrastructuur en netwerken.
Bij ‘consultancy hrm’ is ingesloten: vergoedingen en aanverwante kosten voor consultancy-opdrachten betaald aan consultancykantoren en andere consultancypartners voor hrm en personeel. Uitgesloten zijn alle vergoedingen en aanverwante kosten betaald aan consultancykantoren ander dan hrm personeel.
Zo ook bij ‘algemeen’. Dat is weer dezelfde formule: vergoedingen en aanverwante kosten voor consultancy-opdrachten betaald aan consultancykantoren en andere consultancypartners andere dan voor ICT en hrm. Dat is de restcategorie, eigenlijk. Uitgesloten zijn vergoedingen en aanverwante kosten betaald aan consultancykantoren en studiebureaus inzake ICT en hrm. Door hun aard uitgesloten als consultancyopdrachten zijn: haalbaarheidsstudies, architecten, bouwkunde, expertiseopdrachten van geneesheren, advocaten, boekhouders die voortvloeien uit reguliere taken of conventionele diensten.
In die zin hebt u daar uw overzicht, een handboek van hoe de verschillende entiteiten dat kunnen gebruiken. Dat maakt het voldoende duidelijk voor boekhouders in de verschillende entiteiten om te zorgen dat elke entiteit die hiermee moet werken, dezelfde leidraad heeft om correct in te boeken. Dat is dus de besproken boekhoudkundige definitie.
Ik kan u daarnaast nog meegeven dat er opleidingen worden voorzien vanuit Financiën en Begroting. Er is ook een telefonische helpdesk en een zelfservicehelpdesk, waarin per mail een vraag kan worden gesteld. Dus als er discussie is, als er een interpretatieonduidelijkheid is, kunnen we telefonisch of per mail de betrokken entiteit ondersteunen. Op die manier proberen we centraal duidelijkheid te scheppen over zaken waarvoor interpretatieverschillen zouden kunnen bestaan. Want dat kan inderdaad. Het lijkt me evident dat dat soms voorvalt, vandaar dat we die mogelijkheid voorzien.
Dan kom ik bij uw vraag naar de uitrol in 2021. Er werd voor de klanten van het Dienstencentrum Boekhouding voor de drie hierboven vernoemde specifieke economische rekeningen voorzien en er werd afgesproken dat de nieuwe werkwijze inging vanaf 1 mei 2021. We hebben dan ook op 30 april 2021 door het Dienstencentrum Boekhouding een communicatie uitgestuurd naar alle klanten om iedereen daarvan bewust te maken en hen daarop te wijzen. De Vlaamse Regering werd via mededeling op de hoogte gesteld van de wijziging aan de handleiding voor de boekhoudregels op 2 april 2022. Dat is perfect normaal. Dat is de normale gang van zaken. Er worden doorheen het jaar verschillende keren aanpassingen gedaan, die dan telkens nadien per mededeling worden toegelicht of meegegeven op de ministerraad van de regering. Intern worden de betrokken diensten daar natuurlijk direct van op de hoogte gebracht. We begeleiden hen ook bij het hanteren van de aanpassingen, zoals ik zonet heb geduid.
Die werkwijze geldt voor alle entiteiten die diensten afnemen van het Dienstencentrum Boekhouding. De entiteiten die geen diensten afnemen van het Dienstencentrum Boekhouding, bijvoorbeeld VDAB, de VRT en De Lijn, werken volgens het MAR en kunnen zelf hun eigen economische rekeningen kiezen of andere analytische rapporteringsmethoden gebruiken. Aan hen zijn geen verdere instructies of procedures opgelegd, maar zij hebben natuurlijk wel een bedrijfsrevisor die hun rekeningen controleert en goedkeurt. Dat is ook perfect te vergelijken met hoe het in het bedrijfsleven gebeurt. Waarom? Omdat zij natuurlijk met een bijzonder maatschappelijk doel werken. Het gaat om een economische boekhouding. U weet dat ze verschillende rekeningen hebben. Dit is het economische gedeelte. Zij hebben een bepaalde economische activiteit. Het is natuurlijk een maatschappelijke opdracht die De Lijn en de VRT hebben, maar het is een economische activiteit. En dus kunnen zij zelf kiezen in welke mate zij de verschillende boekhoudregels en die economische codes gaan verduidelijken, preciseren, detailleren. Dat is het systeem dat ik u de vorige keer heb uitgelegd. Maar zij kunnen voor hun precieze maatschappelijke opdracht en commercieel doel zelf die preciseringen gaan uitleggen.
Dan kom ik bij uw laatste vraag, wat betreft de kabinetten. Ja, ook zij zijn klant van het Dienstencentrum Boekhouding. Het Rekenhof controleert ook de uitgaven van de kabinetten, zoals u weet.
Ik hoop u daarmee wat meer inzicht gegeven te hebben in ons systeem.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Dank u, minister. U hebt mij inderdaad meer inzicht verschaft in de manier van werken. Ik wil u daar expliciet voor bedanken, want het is een dossier, zoals ik al vaak gezegd heb, dat ons wat toelaat om onder de motorkop te gaan kijken van hoe het concreet werkt. Ik denk dat dat wel verduidelijking biedt over de werkwijze.
Ik heb wel nog een paar bijkomende vragen. U zei dat haalbaarheidsstudies bijvoorbeeld niet onder de boekhoudkundige code ‘andere’ vallen. U sprak ook over juridisch advies, maar dat heb ik niet helemaal kunnen noteren. Dat zijn zaken die dus nog niet in de lijst zitten sinds 2021 voor de facturen die u ons hebt aangeleverd? Haalbaarheidsstudies en juridische adviezen zitten daar dus nog niet in?
Om elke verwarring te vermijden: u moet de zin volledig lezen. Goed, u hebt de tekst niet, maar u kunt die opzoeken in de handleiding: “(haalbaarheids)studies architecten bouwkunde, expertiseopdrachten van geneesheren, advocaten, boekhouders, ... die voortvloeien uit de reguliere taken of conventionele diensten.” Dat is bijvoorbeeld een controlegeneesheer. Dat zijn bijvoorbeeld wij: we hadden vorige week die woonmaatschappij, we gaan daar een burgerlijkepartijstelling doen. We gaan daar een advocaat de opdracht voor geven, maar dat is geen consultancy. We gaan zijn expertise niet inhuren om verder mee te werken. Dat is wat er hieronder valt.
Geldt die haalbaarheidsstudie enkel voor de bouwkunde? Sorry, we zijn nu echt op de punten en komma’s aan het kijken, maar de komma valt na de bouwkunde, en niet ervoor.
Ja, maar ik had die links de vorige keer doorgegeven, maar geen probleem. Er staat dus “haalbaarheidsstudies architecten bouwkunde”, komma, en dan verder.
Oké, en dus voor conventionele diensten …
Om u een voorbeeld te geven: Bij de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) gaan wij voor sociale woningen controles uitvoeren, en dat valt daaronder. Dat is een reguliere opdracht die zij hebben. Dat is geen consultancy.
Oké, dat verduidelijkt al een paar zaken.
Om daar nog verder op door te werken: wordt de werkwijze ook gecontroleerd? U hebt gezegd dat er vorming wordt gegeven, en dat er feedback kan worden gevraagd. Is er ook een systeem dat retroactieve controle doorvoert of iedereen alles op een correcte manier inboekt bij de invoering van zo’n nieuw systeem? Wordt dat gecontroleerd?
Ik heb begrepen dat degenen die geen klant zijn, een eigen systeem hebben. Dat hoeft niet nu, maar misschien kan de lijst van niet-klanten schriftelijk overgemaakt worden. Zo kunnen we een zicht krijgen op wie wel of geen klant is, om te zien welke gegevens wel en niet in het driecodesysteem – zoals ik het maar zal noemen – verwerkt zitten.
De heer D’Haese heeft het woord.
Bedankt, minister, voor die verheldering. Ik had één vaststelling, en twee vragen daarbij. U had daarnet een aantal voorbeelden gegeven van bedrijfsgevoelige informatie, namelijk hun facturen, en zo verder. Ik neem dan aan dat we die lijst straks gewoon via mail ontvangen, want niks van wat u hebt gezegd staat daarin. Er zit geen enkele factuur in die lijst. Er staan bedragen in, namen van bedrijven, en opdrachten. Er staat geen boekhoudkundig systeem in, er staat niet in wie tijdens die uren heeft gewerkt. Dat staat daar allemaal niet in. Ik stel dus voor dat wij straks die lijst krijgen, want er is daar eigenlijk geen enkel bezwaar tegen.
Ik heb begrepen dat er in het begin een document was met 600.000 lijnen. Dat is, aan de hand van die definities, teruggebracht tot 135.000 lijnen. Maar ik dacht dat het de bedoeling was om die drie codes nu te gaan toepassen op alle facturen tussen 2018 en 2021. Dat is blijkbaar niet gelukt. Ik vroeg mij af wat dan die 465.000 lijnen zijn die ertussenuit zijn gegaan. Onder welke definitie vallen die? Want voor mij is het niet duidelijk welke filter daar nu op is toegepast, als bijvoorbeeld tapijtreiniging daar wel nog tussen staat. Zou u dat even kunnen verduidelijken?
Voor 2018, weliswaar onder andere boekhoudkundige codes, werd de consultancy ook apart bijgehouden. Is er dan een reden waarom die data op dit moment niet worden overgemaakt? Ik had bijvoorbeeld de data vanaf 2010 opgevraagd, en ik had uit uw uitleg van de vorige keer begrepen dat voor 2018 eigenlijk alles met één muisklik is op te vragen. Is er een andere reden waarom dat niet uit het systeem wordt getrokken en overgemaakt aan het parlement?
Mijnheer D’Haese, ik heb aan de minister gezegd dat hij niet moet antwoorden op uw eerste vraag, omdat dat niet vervat zit in het topic waar we vragen over aan het stellen zijn. U zult dat begrijpen. (Opmerkingen van Jos D’Haese)
Minister Diependaele heeft het woord.
Het ging over de vertrouwelijkheid. Dat is juist de reden waarom ik daar niet op kan antwoorden.
Fijn dat het iets duidelijker is, mijnheer Verbeurgt.
Uw tweede vraag is zeer pertinent. Ik ben blij dat u ze stelt, maar het is het Rekenhof dat dat controleert. Het Rekenhof controleert dus onze aanpak, en ook de kabinetsuitgaven. We werken veel samen met het Rekenhof, maar ik heb daar niks aan te zeggen. Het Rekenhof vervult de controleopdracht van alle parlementen in dit land, waaronder ook het Vlaams Parlement. Zij controleren dus die aanpak. Ik denk ook niet dat het een goede zaak zou zijn, mochten wij onszelf controleren. Dat laat je beter over aan een externe.
Wij doen natuurlijk intern onze eigen oefening om ervoor te zorgen dat iedereen dezelfde systemen gebruikt. Het is nog maar net doorgestuurd, maar we hebben een lijst van allemaal opleidingen die worden gegeven. Het is net doorgestuurd, ik spreek dan over 20 juni, om 14.12 uur. Het Departement Financiën en Begroting heeft dan naar alle andere onderdelen van de Vlaamse overheid gestuurd dat er dit voorjaar weer OraFin-opleidingen van start gaan. Dat gaat dan over wegwijs worden in de rapportering, rapportering van uitgaven, van ontvangsten, en van management, een introductie in declaraties – dat is een heel belangrijke opleiding – inkoop basis, ontvangstregistratie goederen en diensten, inkoop gevorderd, vorderingen, blokkaderapport, een extra sessie, en zo verder.
We geven die opleidingen dus voortdurend vanuit het Departement Financiën en Begroting. Dat is ons systeem om ervoor te zorgen dat alle onderdelen van de Vlaamse overheid, alle entiteiten die OraFin gebruiken, dat volgens dezelfde systemen en werkmethodes doen zoals ik daarnet geschetst heb.
Mijnheer D’Haese, over de oefening die nog gemaakt zou worden, moet u de minister-president ondervragen. Maar mijn stelling is dat we vroeger met andere systemen werkten, en ook die aanpak is altijd goedgekeurd door het Rekenhof. Ik heb zelf in 2021 aangeduid, omdat ik ook zelf als parlementslid die transparantie rond consultancy bijzonder vond, dat we vanaf dan opnieuw afzonderlijk gaan rapporteren. Ik begrijp die vraag dus heel goed, ik ben het daar helemaal mee eens. Vanaf dan is het zeer duidelijk. Maar daarvoor, goedgekeurd door het Rekenhof, hebben we een veel ruimere weergave gegeven. Dat was die koepel, ook een economische code, ook een boekhoudkundige regel, in het rekeningstelsel waar veel meer onder stond: autokeuring, blijkbaar het reinigen van tapijten, leasing van printers en dergelijke meer – u kent ze. Dat is veel ruimer. Dat is dus de reden waarom het mijn overtuiging is dat we de cijfers duidelijk kunnen geven vanaf 2022 en niet van daarvoor.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Ik heb nog een paar elementen. Ten eerste blijf ik toch met onduidelijkheid zitten. Ik begrijp eigenlijk ook nog altijd niet waar het verschil zit tussen die 1,5 miljard euro en die 640 miljoen euro. Wat is er daaruit gevlogen? Want er zitten nog altijd …
Maar autokeuring, leasing van printers zaten daarin.
Maar die zitten er nog altijd in, in de 640 miljoen euro. Die zitten er nog altijd in. Ik heb de lijst …, ik heb een nacht doorgebracht, ik kan u zeggen dat ze er nog altijd in zitten. Dat zit er nog altijd in.
Maar in die 640 miljoen euro was 135.000. Dat is ook dat ruimer geheel van veel vroeger. Het gaat over meerdere jaren. Mijn stelling is dat het vanaf 2022, vanaf die aanpassing in 2021, correct is. Wat u gekregen hebt, is van daarvoor. Dat is die ruimere weergave die gegeven is. (Opmerkingen)
Nogmaals, minister, er was eerst de lijst van 1,5 miljard euro. Daar is iets uit gehaald om het naar 640 miljoen euro te brengen. Ja? In die lijst van 640 miljoen euro zitten de voorbeelden die altijd aangehaald worden, nog altijd. Van voor 2021, dat geef ik toe. Maar wat is er dan …? Dat is mij nog altijd volstrekt onduidelijk. Een van de redenen waarom dat onduidelijk is, collega’s, is omdat wij natuurlijk die lijsten, ook die lijst van 1,5 miljard euro, niet krijgen. Maar dat is hier niet de discussie. Het blijft wel zeer onduidelijk. Ik wil uw uitleg gerust geloven, maar daar blijft een onduidelijkheid.
Ten tweede verwijst u iedere keer naar het Rekenhof dat dat goedgekeurd heeft. Mijn vraag gaat over procesmanagement. U voert als regering, als bevoegd minister, een nieuw proces in. Dan vind ik het niet vreemd dat het ook uw opdracht is om dat proces te gaan managen en op te volgen of dat proces goed gevolgd wordt, en niet gewoon te zeggen dat het Rekenhof dat maar moet checken. Als u een nieuw proces invoert, een boekhoudkundig proces, verwacht ik toch ook dat u controleert of dat boekhoudkundig proces goed gevolgd wordt. Want anders hang je dus af van het Rekenhof, dat als deel van zijn opdracht alle, alle facturen gaat checken. Ja, sorry, dat doet het Rekenhof niet. Ik wil weten of het proces dat u ontwikkeld hebt, waar u verantwoordelijk voor bent, ook opvolgt, goed wordt toegepast. Tot daar mijn slotrepliek.
Daarvoor kunt u dan een ander initiatief nemen, mijnheer Verbeurgt. (Opmerkingen van minister Matthias Diependaele)
Kijk, ik denk dat het tijd is dat een initiatief dat in voorbereiding is om hier het Rekenhof aan het werk te stellen om alle … Ik ga even mijn appreciatie meegeven als voorzitter en waarnemer van vele debatten in dit huis. Ik denk dat er een aantal zijn die er alle voordeel bij hebben dat er mist blijft worden gespuid. Langs de andere kant denk ik dat het tijd is om het instituut dat dat voor ons kan doen, effectief in te schakelen, mijnheer Muyters, en daarover dan ook uitsluitsel te geven dat vertrouwenswaardig is.
Aangezien u van mist spuien spreekt, voel ik mij persoonlijk aangesproken. (Gelach)
Ah ja, u zegt dat er mensen zijn die mist willen spuien. Ik wil wel even zeggen: het is de regering die in dezen mist spuit. Dus, voorzitter, met alle respect, ik zou u toch willen aanraden om dergelijke appreciaties te richten aan de regering. Het zijn zij die constant mist spuien, die met andere cijfers komen en er niet in slagen om het parlement transparantie te geven, en niet de parlementsleden die hier hun job doen en proberen duidelijkheid te krijgen, iets waar de regering duidelijk niet in slaagt.
Goed, mijnheer Verbeurgt. U kent mij nog niet zo lang, u zult weten dat ik nooit persoonlijk ben in tussenkomsten die ik doe, nooit! In dat kader heb ik ook niemand bij naam genoemd. Ik zeg alleen dat er mensen zijn die voordeel hebben als er een beetje onzekerheid blijft, er zijn er andere die misschien in gebreke blijven om een volledig antwoord te geven. Maar wij hebben een instituut, en dat was de aanbeveling die ik doe als voorzitter van deze commissie. Om vele soortgelijke toekomstige debatten te vermijden, doe ik de suggestie om voortgang te maken met een initiatief dat, naar ik begrepen heb, in voorbereiding is ergens in deze ruimte, zodat we het instituut dat we daarvoor speciaal ter beschikking hebben als volksvertegenwoordigers, ook kunnen inzetten en we ons geen zorgen meer hoeven maken over de vraag of we al dan niet zelf al het werk kunnen aanpakken zoals dat hoort.
De vraag om uitleg is afgehandeld.