Verslag vergadering Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Vraag om uitleg over slimme verkeerslichten en de samenwerking met verkeersapps
Verslag
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Minister, het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV) werkt aan een systeem waarmee je via een verkeersapp sneller een groen verkeerslicht zou kunnen krijgen. Over enkele maanden zou het aan sommige kruispunten moeten werken. De intelligente verkeerslichten houden bijvoorbeeld rekening met de verkeersdrukte op een bepaald moment van de dag, zodat de weggebruikers niet onnodig voor het rode licht moeten staan wachten terwijl er misschien vanuit de andere richting geen of veel minder verkeer komt. AWV beheert nu ruim 1700 kruispunten met verkeerslichten. Daarvan willen ze er de volgende twee jaar 250 intelligent maken. Daarvoor gaan ze in eerste instantie in zee met kleinere spelers, maar de overheid is ook in gesprek met grote spelers zoals Google Maps en Waze. Op termijn is het de bedoeling dat de app ook werkt voor fietsers, maar dat moet nog verder worden ontwikkeld.
Privacyexperts hebben evenwel vragen over de privacy bij het gebruik van de apps. Navigatieapps verkopen de gegevens die ze verzamelen, door aan andere partijen, zij het wel anoniem en niet per individuele klant. Volgens experts is het evenwel niet uitgesloten dat uit de gegevens kan worden afgeleid over wie het precies gaat.
Minister, hoe ver staat Vlaanderen met het uitrollen van dit project? Hoe ver staat men met de samenwerking met de diverse providers van de navigatieapps?
Wat is de voorziene timing in dit dossier?
Privacyexperts stellen zich kritisch op en vragen zich af of het wel nodig is om al die persoonsgegevens te verzamelen. Bent u van oordeel dat de privacy van de gebruikers van de app gegarandeerd zal zijn?
Mevrouw Mertens heeft het woord.
Slimme verkeerslichten zijn verkeerslichten die aan de hand van informatie van detectoren op het kruispunt flexibel inspelen op de diverse weggebruikers die zich op dat moment op het kruispunt aandienen. De meeste kruispunten in Vlaanderen zijn op dit moment al uitgerust met die slimme verkeerslichten, die werken met lokale informatie op het kruispunt. Er bestaan vandaag verschillende manieren om die lichten te doen werken en om de weggebruikers te detecteren. Dat kan via radardetectie of een drukknop voor fietsers en voetgangers, speciale apparatuur op bussen en trams, inductieve lussen in het wegdek enzovoort.
Het Agentschap Wegen en Verkeer wil onze kruispunten nu ook uitrusten met intelligente verkeerlichten. Die lichten zullen niet alleen met elkaar kunnen communiceren, maar ook met boordcomputers van de nieuwe generatie auto’s en via verkeersapps die mensen gebruiken via hun smartphone. Men wil geen nieuwe apps ontwikkelen, maar werken met de apps die de Vlamingen op dit moment reeds gebruiken. Hoe meer mensen er worden bereikt, hoe slimmer die verkeerslichten kunnen functioneren, natuurlijk.
Op dit moment zijn er al een tiental intelligente verkeerslichten actief, maar de dienstverlening met die apps treedt pas over een paar maanden in werking. AWV wil tegen eind 2024 zo’n 250 intelligente verkeerslichten langs onze Vlaamse wegen. Die zullen vooral werken op verkeersstromen, maar er zullen ook bepaalde toepassingen zijn die specifiek op verkeersveiligheid werken. Het verkeer moet met deze techniek dus niet alleen efficiënter, maar ook veiliger worden.
Minister, hoe staat u tegenover dit initiatief?
Wanneer zal de dienstverlening met die apps concreet in werking treden?
Zullen de gebruikers van de apps op de hoogte worden gebracht van de werking met slimme verkeerslichten via een aangepaste gebruikersovereenkomst? Dat is eigenlijk hetzelfde als wat collega Lambrecht bedoelde met de privacy.
Hoe wordt bepaald waar de eerste 250 intelligente verkeerslichten zullen worden geplaatst?
Alle technologie kan worden gehackt. Wat zou er kunnen gebeuren als die intelligente verkeerslichten worden gehackt?
Ziet u nog andere mogelijkheden om samen te werken met verkeersapps? Zo ja, welke zouden dat kunnen zijn?
Minister Peeters heeft het woord.
Hoe slimmer onze infrastructuur wordt, hoe veiliger we een en ander kunnen uitrollen. Dat is heel belangrijk, daar moeten we volop op inzetten. Dat doen we via tal van verkeersveiligheidsmanagementsystemen: het capteren van data van auto’s en andere weggebruikers. Zo kunnen we sturend werken.
Ik neem aan dat uw vragen er komen door het persbericht van het Agentschap Wegen en Verkeer rond de uitrol van die slimme verkeerslichten. Het klopt, AWV zal tegen eind 2024 op 250 kruispunten intelligente verkeerslichten installeren.
De locaties van de intelligente verkeerslichten werden geselecteerd op basis van veiligheid of doorstroming, behoeften en inzichten van stakeholders, en alignering met andere geplande ingrepen aan de kruispunten of verkeerslichten. In die zin pakken we die kruispunten aan. U kunt op de website van AWV checken over welke kruispunten het gaat.
Sommigen maken zich zorgen over het delen van de noodzakelijke gegevens. Een fietser die zijn locatie niet wil delen, zet die gewoon uit en dan zal men geen data kunnen capteren. De bedoeling van de uitrol van de slimme verkeerslichten is louter en alleen ten behoeve van een vlottere doorstroming en in de eerste plaats van de verkeersveiligheid. In die zin gaat het niet over persoonsgegevens, maar wel over de afstand die de weggebruiker aflegt, tegen welke snelheid hij aankomt en dergelijke, om te kunnen sturen, om een vlottere doorstroming te verzekeren, wat vandaag al gebeurt met onze bussen, die met dat systeem sneller groen licht krijgen en een vlottere doorstroming hebben. Alleszins is het altijd de weggebruiker zelf die toestemming moet verlenen om informatie te delen. Dat is van belang. Hoe meer weggebruikers die toestemming verlenen, hoe meer algoritmes men heeft en hoe meer men de optimalisatie kan doorvoeren en van slimme systemen gebruik kan maken.
Bij het ontwerp en de realisatie van de achterliggende IT-apparatuur en -architectuur is veel aandacht gegeven aan securitymechanismen, inclusief eventuele toekomstige uitbreidingen. Het doemscenario waarbij verkeerslichten op alle richtingen groen geven, willen we natuurlijk niet meemaken. In plaats van conflictvrije krijgen we dan juist conflictvolle situaties. Dergelijke scenario’s moeten we te allen tijde uitsluiten. Het moet allemaal heel goed op elkaar worden afgestemd. Petje af voor de ontwikkeling van dergelijke slimme systemen en de inzet om verkeersveiligheid en doorstroming te faciliteren.
De mobiliteitsoplossingen worden volop voorbereid en getest. Vanaf de zomer kunnen weggebruikers zich met intelligente verkeerslichten verbinden via de apps Flitsmeister en KartaGPS. Die twee zijn gekend. Op termijn kan dit ook via andere apps en boordcomputers van meer recente wagens als de gebruiker dat wil. Dit is een mooi voorbeeld van hoe technologie kan helpen voor veiligere situaties.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor de toelichting. Het blijft een ingewikkeld verhaal voor ons als niet-technici. Ik blijf met één vraag zitten: als je via Waze of Google navigeert, gaan je gegevens dan automatisch doorgestuurd worden, of kun je zeggen dat je dat niet wilt? Als dit kan, bestaat dan niet de vrees dat bijvoorbeeld slechts 30 procent van de autobestuurders dit zal willen? Dit gaat tot een moeilijke extrapolatie van de drukte leiden. Misschien ligt de bezorgdheid bij mij omdat ik niet voldoende technisch onderlegd ben. Via grondsensoren kun je de drukte goed meten, maar op basis van gsm’s lijkt het mij veel moeilijker.
Mevrouw Mertens heeft het woord.
Dank u wel minister. Ik heb geen bijkomende vragen maar ik ben wel blij dat het IT-systeem extra aandacht gekregen heeft voor beveiliging. Ik ben het met u eens dat dergelijke slimme lichten ontwikkeld moeten worden. Je hebt vaak kruispunten die elkaar opvolgen en waar files ontstaan, met deze intelligente lichten gaat dit heel wat beter zijn.
De heer Bex heeft het woord.
Mijn excuses voor mijn laattijdigheid. Ik lees wel in het verslag bij het antwoord van de minister waarom er voor dit systeem wordt gekozen in plaats van het lussensysteem. Om privacyredenen lijkt een lussensysteem wel interessanter.
U zet heel fel in op fietsen, minister. In Nederland wordt heel hard ingezet op slimme verkeerslichten voor fietsers, zodat fietsers zoveel mogelijk groen krijgen als ze aan de verkeerlichten komen. In welke mate werkt u daaraan en ziet u nog mogelijkheden om stappen te zetten?
Ik bedank de vraagstellers voor hun interessante vragen. Ik denk, minister, dat de grote sprong voorwaarts die we nog kunnen maken inzake een vlottere mobiliteit, niet zozeer zal komen van een slimme kilometerheffing, maar van slimme wagens en slimme weginfrastructuur. Ik juich dan ook toe dat er rekening mee wordt gehouden.
Ik vind tegelijk ook, zoals collega Lambrecht aanhaalde, dat er rekening moet worden gehouden met het privacy-aspect, zodat we niet in een bigbrothersamenleving belanden waar bedrijven of de overheid weten wie waar wanneer naartoe gaat.
Ik juich toe dat er rekening wordt gehouden met slimme weginfrastructuur.
Minister Peeters heeft het woord.
Ik ben zeker geen techneut. Ik heb een tijdje geleden een bezoek gebracht aan Flitsmeister. Daar kun je zien wat er vandaag allemaal kan qua captatie van data op het moment dat je de locatievoorziening in je gps hebt aangezet. Men hoeft dat niet van alle weggebruikers te hebben. Als men data van een bepaald percentage gebruikers heeft, kan men er gebruik van maken en kan men de algoritmes van de verkeersstromen optimaliseren en er zodoende voor zorgen dat ze meer kennis hebben dan wat de gebruikelijke algoritmes en stromen zijn zodat men de verkeerlichten kan aanpassen. Aan de hand van dat systeem kan men 300 tot 500 meter data capteren, wat meer potentieel heeft dan de lussen; een lus in de weg is meestal een paar meter voor de verkeerslichten geplaatst. Daarom is het niet noodzakelijk dat iedereen die locatievoorziening op zet. Als ik Google of Waze gebruik, moet ik ook die locatievoorziening aanzetten zodat men kan volgen waar ik zit. Indien je dat omwille van je privacy niet wilt, kun je je locatievoorziening uitzetten. Ik heb het meestal aan staan, van mij mag men weten waar ik ben. Iedereen is uiteraard vrij te bepalen wat hij wil.
In ieder geval is het sowieso een mooie tool. Aan de hand van enerzijds ‘cardata’ en anderzijds data van gsm’s, kan men veel elementen verzamelen. Dankzij innovatieve technische vooruitgang kan men met deze data ons verkeersveiligheidssyteem verbeteren en een vlottere doorschakeling aan de verkeerslichten verkrijgen. Ik denk dat we dit alleen maar kunnen toejuichen.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Ik had nog een vraag over ‘vierkant groen’, maar ik ben die vergeten te stellen. Collega Bex had eveneens een vraag over het gemakkelijker groen geven aan fietsers bij het naderen van verkeerslichten. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord daarover.
Minister Peeters heeft het woord.
Ik ben daar alleszins voorstander van maar ik weet niet hoeveel er vandaag al mogelijk is. Ik zal het navragen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.