Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Het dubben of nasynchroniseren van anderstalige televisieprogramma’s of films kennen we allemaal, maar dus ook bij streamingplatforms. Hierbij wordt, in onze ogen, te vaak een beroep gedaan op Nederlandse stemacteurs en niet op Vlaamse acteurs. Hierover stelde ik op 20 oktober 2022, dus niet zo heel lang geleden, een vraag om uitleg hier in de commissie. U sloot uw antwoord toen af met: “Als je die drie elementen samenneemt, het pedagogisch aspect voor kinderen en jongeren, onze eigen audiosector en de goede samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen, dan is het logisch om te pleiten voor een gezond evenwicht tussen Nederlandse dubbing en Vlaamse of Belgisch-Nederlandse dubbing.”
In Spanje werd eind 2021 een nieuwe wet ingevoerd die de streamingplatforms quota oplegt om content aan te bieden in de officiële minderheidstalen, Catalaans, Baskisch en Galicisch. Hierbij gaat het vooral over gedubde content in die talen, want Spanje is in eerste instantie een ‘dubbingland’. Het is niet zo dat er zoals bij ons heel veel ondertiteld wordt. Concreet heeft Netflix naar aanleiding van de Spaanse wet begin 2022 aangekondigd dat ze zeventig series en films zouden nasynchroniseren of ondertitelen in het Catalaans, het Galicisch en het Baskisch.
Dubbingstudio’s in Vlaanderen hebben flink geïnvesteerd in hun infrastructuur, in de hoop dubbingopdrachten te kunnen versieren voor onder andere Netflixproducties. Netflix stelt immers hoge eisen aan dubbingstudio’s. Helaas horen we uit het veld dat het dubbingwerk voor Netflix nog steeds eerder beperkt blijft.
Minister, hebt u cijfers over de verhouding Belgisch-Nederlandse en Nederlands-Nederlandse gedubde content voor kinderen op zenders en videoplatformen die in Vlaanderen uitzenden, zoals Ketnet, VTM GO, GO Play, Netflix, Nickelodeon, Disney + enzovoort? Klopt het dat Netflix vooral bestaande Belgisch-Nederlandse gedubde versies toevoegt, maar niet meer investeert in nieuwe gedubde kindercontent in het Belgisch-Nederlands? Bent u bereid en is het nodig om, net zoals in Spanje, quota op te leggen aan streamingdiensten om content aan te bieden in het Belgisch-Nederlands, zeker voor producties gericht op kinderen? Kunnen dubbingstudio’s een beroep doen op Vlaamse subsidies voor investeringen in hun infrastructuur? Bent u dan eventueel bereid om in ondersteuning te voorzien, en op welke wijze?
Minister Dalle heeft het woord.
Ik heb voor cijfers inzake de verhouding tussen de twee soorten dubbing contact opgenomen met de Vlaamse omroepen en Netflix. Ik heb daar niet zoveel cijfers gekregen. Netflix gaf aan dat die cijfers niet beschikbaar zijn, omdat de samenstelling van de catalogus elke dag verandert door nieuwe toevoegingen en licenties die aflopen. Dit zou een omstandige gedetailleerde analyse vergen en daartoe zijn ze niet verplicht. Ze hebben dat dus ook niet ter beschikking gesteld. De VRT heeft geen cijfers over de verhouding tussen Belgisch-Nederlandse en Nederlands-Nederlandse dubbing. Ze geven wel mee dat ze de internationaal aangekochte programma’s voor Ketnet altijd bij Vlaamse studio’s laten dubben. Ook wat betreft animatie worden alle coproducties sowieso Vlaams ingesproken. Dat is een voorwaarde voor een coproductie met Ketnet. Bij hen is dat dus duidelijk 100 procent het geval.
In het licht van de decretale bepaling inzake signaalintegriteit bepaalt de VRT in haar overeenkomsten met distributeurs en over-the-topspelers dat hun platform de VRT-content aan de kijkers onveranderd moet aanbieden. Dat betekent dat de distributeurs en over-the-topspelers niet op eigen initiatief dubbing aan de VRT-content kunnen koppelen.
Wat uw volgende vraag betreft: volgens Netflix zijn ze vanwege het land-van-oorsprongbeginsel niet onderworpen aan de Spaanse vereisten inzake quota voor dubbing. Netflix valt daarentegen wel onder de Spaanse investeringsverplichting, waarin ook eisen opgenomen zijn voor het aanbieden van content in de officiële talen van Spanje. Het is naar aanleiding van die wet dat Netflix de aankondiging heeft gedaan dat het extra dubbing zal toevoegen.
Vlaanderen kent de dubbingcultuur veel minder. Als Netflix hier inzet op Vlaamse content, gaat het over originele Vlaams gedraaide films en series. Voor kindercontent zijn dat bijvoorbeeld de drie films van de Familie Claus.
Mijn kabinet blijft ook met de verschillende spelers in contact en gaat gesprekken aan met zowel de studio’s als de streamingdiensten. Ik weet dat de studio’s blijven hameren op het belang van quota. Ik ben voorstander van zelfregulering en dialoog tussen de betrokken spelers. Dat heb ik ook zo toegelicht in mijn antwoord op 13 oktober vorig jaar.
We hebben inderdaad al een gesprek gehad met de studio’s, de Acteursgilde, de Taalunie en de streamingdiensten. Wat de beheersovereenkomst met het Vlaams Audiovisueel Fonds (VAF) betreft: er is vastgelegd dat in het geval van dubbing in het Nederlands het VAF oplegt dat minstens 75 procent van de stemmen in het Belgisch-Nederlands moet zijn. Bij Disney+ zijn alle nieuwe grote ‘feature films’ nu standaard beschikbaar met Belgisch-Nederlandse dubs. De oudere titels die al deel uitmaakten van de Disney+ bibliotheek, zijn intussen ook van Belgisch-Nederlandse dubs voorzien. Voor de series is het ‘hybride dubbing’-model gevolgd, met een 50/50 Nederlands en Vlaamse ‘voice cast’. Netflix heeft de afspraken met zijn studio’s opnieuw bekeken, om Vlaamse dubs aan te kunnen bieden wanneer Netflix kindertitels licentieert. Wat Netflix betreft, blijven we wel verder aandringen dat het extra inspanningen zou doen, want daar is het, wat mij betreft, nog niet op niveau.
U vraagt specifiek naar investeringen in infrastructuur. In het kader van het digitaal transformatieprogramma voor de Vlaamse mediasector zijn er de afgelopen twee jaar stevige investeringen gedaan in de digitale infrastructuur van de mediasector. Binnen die oproep digitale transformatie werden er evenwel geen projecten rond dubbing ingediend.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Dank u wel voor het antwoord.
Het probleem situeert zich uiteraard niet bij de VRT of Ketnet, en ik had ook vernomen dat Disney+ er inderdaad op inzet, zeker voor de nieuwe, grote releases. Daar zit het probleem dus niet. Maar u hebt het zelf aangehaald: Netflix blijft achter, en het zou jammer zijn dat we hier wetgeving en quota moeten aannemen, enkel en alleen omdat er één belangrijk streamingplatform niet doet wat eigenlijk normaal zou zijn als je respect hebt voor een taalgebied.
Maar goed, u gelooft in die zelfregulering. Ik geloof er in principe ook in, maar als het niet lukt en blijft hangen, kunnen we er misschien toch mee dreigen dat we een soort regeling zouden invoeren. Ik zou het niet helemaal uitsluiten, maar ik steun het feit dat we met zelfregulering op dit moment hopelijk nog kunnen verder werken. Maar Netflix zou hier toch een tandje mogen bijsteken.
Er was vorige keer, naar aanleiding van een vorige vraag wat discussie over of het allemaal moet in het Vlaams, of Belgisch-Nederlands, of hoe je het ook noemt. Het is niet slecht dat kinderen ook eens ‘Hollands’ horen, om het zo te noemen. Het evenwicht waar ik in mijn vraagstelling naar verwees en dat u toen ook bepleitte, moet er wel zijn. En wij leven in Vlaanderen. Als onze kinderen gedubde content krijgen, zouden ze toch in de eerste plaats zoveel mogelijk ook onze eigen versie van het Nederlands moeten horen. Dat belet niet dat andere dingen niet ook kunnen, we zijn daar niet absoluut tegen. Maar er moet een evenwicht zijn. Dat is er op dit moment niet bij Netflix, en ik vind wel dat we dat moeten blijven vragen.
Maar u hebt gezegd dat u het zult doen, en dus reken ik erop, minister, dat we als de vraag over een jaar of zo nog eens stellen, dat een stukje verbeterd is. Ik vind het ook spijtig dat ze de cijfers niet willen geven. Ze zeggen dat ze daartoe niet verplicht zijn. Zouden we ze dan misschien wel verplichten? Dat kunnen we misschien wel doen. We zijn misschien nog niet over quota aan het spreken, maar dan hebben we tenminste zicht op de hele zaak.
Maar goed, we blijven erop aandringen. Dank u wel.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik heb gewoon een aantal algemene bedenkingen.
Mevrouw Brouwers zei daarnet dat onze kinderen de kans moeten krijgen om onze eigen taal te horen. Sorry, maar wat is dat, ‘onze eigen taal’? Moeten we dan ook quota gaan invoeren voor West-Vlaams, Limburgs? Antwerps lijkt me nog te doen, want oké, dat is een taal. Maar goed, alle gekheid op een stokje: laat ons er vooral voor zorgen dat het een duidelijke, heldere standaardtaal is, want dat zal ook de integratie van nieuwkomers bevorderen. Ben ik de enige die opmerkt dat nieuwkomers in Nederland de taal veel sneller kennen dan mensen die in Vlaanderen aankomen, en Antwerpse en Limburgse accenten horen?
Wat dubbing betreft ben ik het met u eens dat het hier eigenlijk een kleiner probleem is. Wij werken vooral met ondertiteling, behalve dan, zoals u zegt, bij Ketnet, waar de kindjes nog te klein zijn om ondertitels te kunnen lezen. Ik heb dat altijd een rijkdom gevonden. Ik weet dat mijn kinderen op de leeftijd van 6 jaar perfect Engels verstonden: ze lazen de ondertitels maar hoorden ook meteen de klanken. Ik vond het een rijkdom. En we doen er ook alles aan om mensen meer te laten lezen en het lezen te bevorderen. Ik denk dat ondertitels dan toch meer bevorderen dan dubben.
Ik bedoel maar … het is een moeilijke kwestie, vind ik.
Ik was eigenlijk niet van plan om tussen te komen, maar mevrouw Van Werde heeft mij toch getriggerd.
Ondertitels zijn ook makkelijker voor doven en slechthorenden. En er is dus ook wat verwerving van een andere taal bij, de taal waarin het origineel gesproken werd. Het is dus weleens interessant om eigenlijk te zien wat de voor- en nadelen van zulke zaken zijn – maar nu wijken we wel heel erg af van de vraag van mevrouw Brouwers.
Maar dat was een aanvulling die ik wilde doen, want het is inderdaad de vraag wat pedagogisch het meest aangewezen is. Ik heb daarnet gekscherend gezegd dat ik in mijn jeugd films heb moeten kijken die origineel in het Engels waren maar Duits gedubd, enzovoort. Ik heb er veel Duits van geleerd, maar het was niet altijd even aangenaam om te volgen. Maar het is wel een pertinente vraag: wat is eigenlijk de beste van alle mogelijkheden?
Maar daarmee is de vraag van de Vlaamse dubbingstudio’s natuurlijk niet opgelost.
Minister Dalle heeft het woord.
Dubbing is voor de gewone films en series, voor wie kan lezen, niet de beste oplossing, denk ik. Dan kan men beter werken met ondertitels, zoals we dat nu doen. Dat is ook effectief een goede manier om een andere taal te leren. Voor animatie is het natuurlijk anders, zeker animatie gericht op de allerkleinsten. Daar is er het sowieso bij gezet, dat is evident. En het is goed dat dat ook in het Nederlands gebeurt.
Er is maar één Nederlands, er is maar één taal, maar we weten natuurlijk dat we een andere tongval hebben in Vlaanderen. Ik vind het positief dat daar een goed evenwicht is, en ik zou niet het ene of het andere uitsluitend willen, maar een goed evenwicht is belangrijk. Ik denk dat men bij Netflix dat evenwicht nog niet heeft bereikt, dus we blijven daarop aandringen, en we zullen hen inderdaad ook met wat aandrang vragen om daar verder inspanningen voor te doen. Disney+ toont aan dat het eigenlijk wel kan om daar extra zaken voor te doen.
Ik moet nog één iets toevoegen, omdat er over ondertiteling werd gesproken als zijnde iets dat toch waardevol is. Ik zei dat er rond dubbing geen projecten zijn ingediend in ons digitaal transformatieplan. Daar zijn dus geen vragen gekomen tot financiering. Het was zeker niet uitgesloten dat dat zou gebeuren, maar er zijn geen zaken naar voren gekomen. Voor ondertiteling is dat wel het geval; daar hebben we een mooi project gehonoreerd, met onder meer de VRT, DPG en SBS als bevoorrechte partners. Daar werken we dus wel rond. Dat is ook iets waar technologie een groot voordeel kan hebben.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Ik wil de collega’s nog meegeven dat ik hier niet heb willen pleiten voor dubben om te dubben. Het gaat natuurlijk over kindjes die nog niet kunnen lezen, en die vooral naar animatiefilms, maar ook naar andere films en series kijken. Daar wordt er dan jammer genoeg, onder andere bij Netflix, nog veel te veel gedubd in het Standaardnederlands op de Hollandse manier. Want dat lijkt niet helemaal op ons Standaardnederlands, jammer genoeg. Het is zo. En dan vind ik dat onze Vlaamse kleutertjes toch ook het recht hebben om die films te horen in de taal die zij gewoon zijn van thuis en op school. Dat is het enige wat ik vraag. Dat is het enige wat ik nog wil toevoegen, zodat mijn vraag niet verkeerd begrepen wordt.
De vraag om uitleg is afgehandeld.