Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Brusselmans heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter.
We gaan van de ene kansengroep naar de andere, want het Brusselse Kaaitheater heeft iets nieuws ontworpen. Ze hebben een ramadan-friendly label gekregen, dat intussen door een aantal andere Brusselse instellingen ook werd overgenomen. Dat label wil niet alleen de inclusie van een moslimpubliek in de ramadanperiode vergemakkelijken, maar ook een zerotolerancebeleid uitrollen voor wat vaag wordt omschreven als islamofobe agressies.
En daar houdt het niet bij op. De moslims in het publiek die tijdens de voorstellingen in de vastenperiode blijkbaar over een grotere gevoeligheid beschikken dan anders, worden nu op de hoogte gebracht of er in de producties sprake is van – en ik citeer – “naaktheid, seks, verbaal of fysiek geweld en” – houd u vast – “muziek”. Want we weten natuurlijk allemaal dat muziek getuigt van losbandigheid, zedelijk en moreel verval en dus ook des duivels is voor de islam.
Alsof dat nog niet volstaat doet het Kaaitheater er nog een schep bovenop door ook na te gaan of volgende zaken voorkomen in de door hen aangeboden producties, ik citeer opnieuw: “seksueel misbruik, kindermisbruik, pedofilie, racisme, homofobie, dierenmishandeling, zelfverminking, zelfmoord, overdreven geweld, naalden, porno, incest, ontvoering van kinderen, dood en sterven, zwangerschap, geboorte, miskraam, abortus, bloed en geestesziekte”, einde citaat, ook al is de lijst niet exhaustief.
Met het plaatsen van die ‘content warnings’ gaat het Kaaitheater volgens mij een stap te ver. Meer dan een stap te ver, want dit is een schoolvoorbeeld van iets waar we jaren tegen gestreden hebben. Dit is een schoolvoorbeeld van religieuze inmenging in cultuur. Bovendien is het ook nog eens een zeer selectieve inmenging want ik kan mij nauwelijks voorstellen dat bijvoorbeeld pastafari’s – aanhangers van de kerk van het Vliegend Spaghettimonster – ook door het Kaaitheater zouden worden gewaarschuwd voor het oneigenlijk gebruik van een vergiet op de scène.
In De Standaard werd overigens nog eens gewag gemaakt van een stille ruimte – wellicht ook ramadan-friendly – enkel toegankelijk voor moslims, waar zij dan kunnen bidden. U zult ongetwijfeld begrijpen dat deze door paternalisme en extreme politieke correctheid getekende gang van zaken bij mij een aantal vragen – dat is ook weer zwak uitgedrukt – oproept.
Eerst en vooral, was u op voorhand op de hoogte van het gebruik van dat ramadan-friendly label, of dat men dat in gebruik ging nemen tijdens de ramadan? Bent u van oordeel dat het Kaaitheater als een met Vlaamse subsidies gespijsde instelling haar boekje te buiten is gegaan door artistieke creaties te laten toetsen aan de hand van een fundamentalistische lezing van de islam? Want dat is het volgens mij wel.
Bent u van mening dat het inrichten van een gesegregeerde, enkel voor de aanhangers van een specifieke religie toegankelijke ruimte een inbreuk inhoudt van het publieke karakter dat het Kaaitheater dient te hebben? Uw reactie heb ik ondertussen al gehoord in de media, maar wat nog belangrijker is, is welke initiatieven u zult stellen naar de toekomst toe. De ramadan is natuurlijk op zijn einde vandaag. Wat zult u doen om paal en perk te stellen aan deze ondergraving van de artistieke expressie en de vrijheid van meningsuiting? Dank u wel.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mijnheer Brusselmans. U vraagt of ik op voorhand op de hoogte was, dat zegt u in uw vraag. Als u met op voorhand bedoelt voordat die instellingen dat kenbaar hebben gemaakt, dan was ik dat niet. Ik ben er nu natuurlijk wel van op de hoogte, maar ik was niet op voorhand op de hoogte. Als u dat bedoelt – voordat ze het publiek kenbaar hebben gemaakt – dan was ik er toen niet van op de hoogte.
Toen mij dit initiatief ter ore kwam, heb ik elk van de deelnemende organisaties – voor zover ze structureel ondersteund worden door de Vlaamse overheid – een brief bezorgd met mijn bedenkingen hierover. Dat instellingen in dit kader nadenken over een aantal praktische en beperkte ingrepen zoals toeschouwers toelaten om tijdens de voorstelling iets te eten of te drinken, is een keuze waarvoor begrip kan worden opgebracht, voor zover deze kunnen bijdragen aan het toegankelijker maken van cultuur, en uiteraard ook voor zover ze gericht zijn naar de gehele samenleving.
Verregaander is echter de aanbeveling om gebruik te maken van ‘content warnings’, en dit zowel online als in de ruimte, zodat het publiek op de hoogte is van de inhoud van de voorstellingen. Aandachtspunten daarbij – ik citeer, en u hebt het ook geciteerd – zijn: “naaktheid, muziek, verbaal en fysiek geweld”. Een dergelijke religieuze inmenging in de cultureel-artistieke praktijk lijkt me zeer problematisch.
Hoewel het in de eerste plaats gaat over waarschuwingen voor het publiek, kan een en ander immers ook leiden tot een vorm van zelfcensuur bij cultuurmakers en programmatoren, terwijl cultuur net zou moeten prikkelen, uitdagen en verrassen.
Het getuigt mijns inziens ook van een eerder paternalistische visie op de cultuurparticipant, en bovenal dreigt deze categoriale maatregel net vooroordelen in de hand te werken en wederzijds wantrouwen te versterken. In die zin staat hij ook haaks op de ambitie van deze Vlaamse Regering om segregatie tegen te gaan en om één inclusieve gedeelde Vlaamse Gemeenschap uit te bouwen, waar we met en niet naast elkaar leven.
In alle reacties op dit initiatief heb ik trouwens kunnen vaststellen dat heel wat personen mijn bezorgdheden delen, ook personen uit de doelgroepen naar wie dit initiatief in eerste instantie gericht is. Ik heb deze bezorgdheden geuit aan de cultuurhuizen in kwestie, en gevraagd om bepaalde acties te heroverwegen. Ik zal hierover met de initiatiefnemers ook verder in gesprek gaan.
Finaal blijft het uiteraard aan de gesubsidieerde instellingen zelf om invulling te geven aan hun programmatie en werking. Het lijkt me dan ook logisch dat zo’n gevoelig maatschappelijk thema besproken wordt binnen de bestuursorganen van de betrokken organisaties. Ik was dan ook verbaasd toen ik vernam dat dit niet overal is gebeurd, en het lijkt me absoluut aangewezen dat dit alsnog gebeurt.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Minister-president, dank u voor uw antwoord, waarmee ik het volledig eens ben. Ik was ook tevreden met de reactie die u tevoren al in de media hebt geuit. Dat was volgens mij de enige juiste reactie die u als minister van Cultuur moest hebben.
Wat ik in het debat in de media, maar nu ook in uw antwoord, wel mis, is dat er wordt voorbijgegaan aan het feit dat er een aparte ruimte werd gecreëerd voor gelovige moslims. Dat is nog iets anders. Het ene valt inderdaad, omdat men met labels werkt enzovoort, onder de vrijheid van wat een culturele instelling doet. Daar kunt en mag u zich niet in mengen. Maar het feit dat men bepaalde ruimtes gaat inrichten en exclusief maakt voor een bepaald soort burger, en men dus indirect A- en B-burgers creëert, mensen die die ruimte wel binnen mogen en anderen niet, dat lijkt me zeer problematisch en niet correct. Ik mis daarop uw antwoord en ook het debat. Daar wordt veel te weinig over gesproken.
We hebben het hier enkele weken geleden, in het kader van het decreet over de sociaal-culturele werking, gehad over segregatie. De Vlaamse Regering zou niet langer segregatie willen financieren. Dan is mijn logische vraag: is dit een voorbeeld van iets wat voor uw Vlaamse Regering een struikelblok kan zijn om verenigingen nog langer te subsidiëren? Is dit voor u een typevoorbeeld van segregatie, dat financiële gevolgen kan hebben?
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Ik wil mij scharen achter de reactie van de minister van Cultuur. Ik was zelf ook wat verwonderd toen ik moest lezen over die labeling. Ik kan begrijpen dat je informatie geeft over een bepaalde voorstelling. Maar dat je dat koppelt aan een religie, kan ik niet begrijpen. Volgens mij valt dat niet onder de artistieke vrijheid. Volgens mij is dat een soort van commerciële beslissing. Ik vind dat de politiek zich daarover kan uitspreken. U weet dat ik de artistieke vrijheid zeer absoluut vind. Maar dit heeft in mijn ogen niets te zien met artistieke vrijheid. Dit is een commerciële beslissing van een huis. Er mag absoluut informatie worden gegeven. Maar koppel dat alstublieft niet aan een religie. Dan ga je standaardiseren. En als er iets is wat contradictorisch is ten aanzien van cultuur, dan is het: standaardiseren.
Dan is er die aparte ruimte om te kunnen bidden. We voorzien soms ook een aparte ruimte voor vrouwen om borstvoeding te kunnen geven. Er zijn mensen die nood hebben aan een aparte ruimte. Op zich val ik daar iets minder over dan over het ramadan-friendly gegeven, waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat ik het een goede beslissing vond van de minister van Cultuur.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Minister-president, ik vond ook dat uw reactie de juiste was. Het is goed dat culturele huizen inspanningen doen om drempels weg te nemen, opdat mensen zouden participeren aan cultuur. Hier kunnen we dat positief bekijken. Indien die huizen beslissen om met betrekking tot de ramadan een aantal praktische tegemoetkomingen te doen en om het mogelijk te maken om tijdens de ramadan een voorstelling te volgen en eventueel de vasten daar te kunnen onderbreken, dan kan dit er misschien voor zorgen dat er meer bewustwording over het culturele aanbod aanwezig is binnen de moslimgemeenschap en dat mensen in deze vastenperiode de stap zouden zetten. Zo kunnen we het positief bekijken.
Anderzijds – en daar volg ik u ook volledig – vond ik die waarschuwingselementen ook niet verstandig. Het is niet de juiste methode om dat te koppelen aan religie. Het kan niet zijn dat er op die manier indirect aan censuur wordt gedaan. Dat vind ik zeker niet de juiste keuze.
Mijnheer Brusselmans, met betrekking tot segregatie ben ik het absoluut niet met u eens. Door het feit dat je daar moslims actief uitnodigt en het voor hen toegankelijker maakt, bevorder je de integratie. Dat zorgt voor een beter begrip tussen de verschillende gemeenschappen in onze samenleving, ten aanzien van elkaar en van elkaars gebruiken. Ik vind het dus een goede zaak. Die aparte ruimte om te bidden of om eventueel de vasten te doorbreken, is niet verboden voor niet-moslims. Ik vind het nu net interessant als ik daar op die voorstelling zou zijn. Ik zou geïnteresseerd zijn en er naartoe gaan en met die mensen in gesprek gaan. Op die manier werken wij integratie in de hand en gaan we segregatie tegen.
Wij kunnen dit dus positief bekijken, maar een aantal zaken en beslissingen over dat ramadanvriendelijke label vond ik, zoals collega D’Hose en de minister-president zeiden, niet verstandig. In het geheel zie ik toch een aantal positieve elementen om nieuwe mensen naar de cultuursector te trekken.
Ik wens even zelf kort aan te sluiten. Minister, ik wilde vragen wat, in uw overleg met onder andere het Kaaitheater, hun respons was. Want er wordt heel veel gezegd over de politieke reacties, maar ik zou eigenlijk graag van u willen weten wat er vanuit de cultuurhuizen zelf als argumentatie is gegeven. Ik wil ook weten of het de bedoeling is om een confrontatie aan te gaan. Dat komt straks ook nog in een andere vraag rond het primaat van de politiek, dan wel de keuzes van een cultuurhuis zelf. Ik wil weten of er gezocht wordt naar een manier om effectief verschillende ideologische posities te overstijgen. Dat we zeggen dat we eigenlijk hetzelfde willen bereiken, namelijk meer mensen, en dat we merken dat die in onze zalen zitten en dat we meer rekening met hen willen houden. En dat is een nobele doelstelling, wat mij betreft.
De vraag over de vorm kan verschillen en daar kan een heel groot debat over gevoerd worden – waarvoor de tijd ontbreekt. Maar ik zou willen weten, tussen de incidenten in de pers en deze vraag, wat er eigenlijk al gebeurd is met de instellingen zelf? Waar staan we, wat zijn de posities en op welke manier wordt er gewerkt aan een constructieve dialoog, met als doelstelling om toch zoveel mogelijk mensen uit zoveel mogelijk lagen van onze samenleving in die verschillende instellingen te krijgen. Want ik denk dat u dat als minister van Cultuur toch moet uitdragen. Dat moet toch de doelstelling van deze commissie en van ons als parlementsleden zijn? Dank u wel.
Minister Jambon heeft het woord.
Mijnheer Brusselmans, of het voorzien van een aparte gebedsruimte het criterium is om te zeggen welke organisaties segregatie in de hand werken, is denk een beetje simplistisch. Ik ken heel wat luchthavens in heel de wereld waar inderdaad gebedsruimtes … (Opmerkingen van Filip Brusselmans)
Rustig blijven. Het is een thema dat ons allemaal boeit. We gaan proberen naar elkaar te luisteren en achteraf heb jij dan repliek. Als bij wijze van spreken een organisatie, waar ook joodse mensen zitten, zegt dat ze op zaterdag minder activiteiten gaat doen en die op andere dagen in de week laat plaatsvinden, zodat die mensen ook kunnen participeren, dan is dat rekening houden met elkaar. Als je natuurlijk zegt dat je al je activiteiten op zaterdag gaat doen, zodat er zeker geen joodse mensen kunnen komen, dan ben je segregerend aan het werken. Je kunt een gebedsruimte of een stille ruimte voorzien waar mensen naartoe kunnen, maar aan de andere kant houd je ook rekening met andere dingen. Er is dus denk ik meer context nodig, dan die organisaties buiten te gooien omdat er een stille ruimte is. Ik denk dat je dat toch iets genuanceerder moet benaderen.
Segregerend werken betekent dat er alleen maar mensen van die strekking bij ons komen, en we stellen ons niet open voor de rest van de maatschappij. We wensen ons niet te integreren en wensen ons af te sluiten voor de rest van de maatschappij. We gaan daar later nog criteria aan toevoegen. Als je zegt dat het hebben van een stille ruimte voldoende is om te zeggen dat een organisatie segregerend werkt, dan denk ik dat het genuanceerder moet.
Mevrouw Almaci, ik zoek natuurlijk met niemand confrontatie. Natuurlijk probeer je om de cultuursector samen te houden en probeer je om zoveel mogelijk mensen aan cultuurparticipatie te laten doen. Maar of het aanbrengen van een ramadan-friendly label de integratie en cultuurparticipatie ten goede komt, daar heb ik geen vragen bij. Ik weet dat dat niet de manier is waarop ik dat wil doen. Dus ik zoek de confrontaties niet. Maar als ik zie dat dat nodig is omdat er uitwassen in de cultuursector zijn, dan is het mijn taak als Cultuurminister om daarop te wijzen, en dan zal ik dat doen – niet met de bedoeling om te confronteren, maar wel om zaken op te lossen.
Wij hebben ondertussen nog geen gesprekken met de cultuurhuizen gehad. Ik heb wel in de media heel wat cultuurhuizen gehoord. Zij zeggen dat, als dat zo wordt geïnterpreteerd, ze dat misschien niet helemaal juist hebben aangepakt. Er is een reflectieoefening bij de cultuurhuizen aan de gang en wij zullen – zoals ik daarnet heb gezegd – met hen hierover in dialoog treden. Maar dat is voorlopig nog niet gebeurd, want het was ook paasvakantie.
De heer Brusselmans heeft het woord.
U gaat volledig bewust voorbij aan het feit dat het hier niet gaat om het inrichten van een stille ruimte, maar wel om het inrichten van een gebedsruimte, specifiek omwille van de ramadan, dus een islamitische gebedsruimte. Het gaat niet over een stille ruimte die je inderdaad ook op luchthavens of waar dan ook hebt. U gaat bewust voorbij aan dat element. U doet het zomaar af als een stille ruimte, maar dat is intellectueel oneerlijk.
Ten tweede verbaast het mij toch keer op keer om, zeker van onze liberale collega’s, te horen dat jullie plots voorvechters zijn geworden van religieuze ruimtes in allerlei gebouwen, zoals culturele instellingen. U vindt dat plots normaal en vindt het zelfs goed dat dat daar is, terwijl het dertig of veertig jaar geleden wel anders was. Wij hebben hier een secularisering van de samenleving kunnen bewerkstelligen, wat volgens mij iets zeer positiefs is. We hebben ervoor gezorgd dat kerk en staat van elkaar zijn gescheiden en dat religie niet zomaar ons leven meer bepaalt. En vandaag zijn we weer de andere kant op aan het gaan als we het plots goed vinden dat culturele instellingen gebedsruimtes gaan voorzien. De geschiedenis herhaalt zich, alleen met een andere religie. Ik kan dat betreuren.
De vraag om uitleg is afgehandeld.