Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de naziroofkunst in Vlaamse musea
Vraag om uitleg over naziroofkunst in Vlaamse musea
Vraag om uitleg over roofkunst in Vlaamse musea en een overkoepelend restitutiebeleid
Verslag
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Minister, in de commissie Cultuur van 10 februari 2022, al een tijdje geleden dus, stelde ik een vraag over het opdoeken van de cel Kunst en Antiek bij de federale politie. We hadden toen immers net vernomen dat de laatste overgebleven speurder van de centrale dienst kunstcriminaliteit met pensioen is. Daarmee zou de toch wel interessante cel Kunst en Antiek van de federale politie ophouden te bestaan. Dat is niet zo onschuldig aangezien België zo de draaischijf van internationale kunstroof dreigt te worden.
U liet weten dat dit te maken had met een hervormingsplan van uw voorgangster als minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Milquet, en dat het voortschrijdend inzicht ons leerde dat we die beslissing misschien moesten herbekijken.
Ter opvolging stelde ik een paar maanden later een schriftelijke vraag, en u antwoordde: “De problematiek van de kunstcel van de federale politie werd niet formeel besproken op het IMC. Maar ik meen dat er onder de ministers van Cultuur een duidelijke consensus is over de wenselijkheid en noodzaak om de kunstcel van de federale politie opnieuw te activeren. Ik heb er vertrouwen in dat de federale minister van Binnenlandse Zaken het nodige zal doen.” U liet eveneens weten dat de Interministeriële Conferentie (IMC) Cultuur zich had gebogen over het belangrijke en actuele dossier van de naziroofkunst. Er was snel consensus over de voorstellen die u indiende.
Daarom heb ik de volgende vragen voor u.
U kent dit dossier natuurlijk heel goed. Hebt u ondertussen meer nieuws? Hebt u erop toegekeken dat die kunstcel van de federale politie effectief opnieuw geactiveerd werd?
Mijn tweede vraag gaat ook over het thema roofkunst, in casu de naziroofkunst. Ik was heel verheugd te lezen dat op de IMC iedereen zich akkoord verklaarde met de aanbevelingen die u op tafel heeft gelegd. Die zijn als volgt: er komt een nieuw diepgaand onderzoek om de mogelijke aanwezigheid van geroofde Joodse kunstwerken binnen publieke collecties op te sporen, op basis van de huidige wetenschappelijke standaarden. Dit onderzoek zal zich buigen over een periode die begint in 1933, in plaats van 1940. Alle informatie over deze werken zal te vinden zijn op de individuele websites van de musea en op een overkoepelende website van de Programmatorische Overheidsdienst (POD) Wetenschapsbeleid. Daarover heb ik een eenvoudige opvolgvraag: wat werd inmiddels ondernomen en tegen wanneer kunnen we verdere resultaten verwachten?
– Marius Meremans treedt als voorzitter op.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Vooreerst, minister, heel veel beterschap. Ik ben momenteel iets mobieler dan u.
Om verder te gaan op de vraag van collega D’Hose en die volledig actueel en concreet te maken: volgens een onderzoek van de journalist Geert Sels van De Standaard, die geassocieerd onderzoeker is bij het CegeSoma, bezitten verschillende Belgische musea naziroofkunst. Dit heeft niet enkel betrekking op kunst die door nazi’s is geroofd, maar ook op kunst die verworven is onder dwang of verplichte verkoop, of kunst die als vluchtgoed verkocht is om bestaansmiddelen te verwerven tijdens het vluchten van het naziregime.
Zo heeft het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA), waarvan de collectie beheerd wordt door de Vlaamse gemeenschap, vluchtwerken in haar collectie die eigendom waren van kunsthandelaar Paul Rosenthal. De toenmalige conservator van het KMSKA verantwoordde de aankoop als een werkelijk representatief werk dat aan zeer goede voorwaarden aangeschaft kon worden.
Er zijn ook gelijkaardige gevallen gedocumenteerd in andere Belgische musea, waaronder het Museum voor Schone Kunsten (MSK) in Gent. In 2011 wees het Gentse stadsbestuur nog een claim van nabestaanden van de voormalige eigenaars van roofkunst af. Deze nabestaanden herhalen hun claim. Ook voor andere werken worden er claims verwacht.
Wat is uw kijk op naziroofkunst? Deelt u de brede definitie van roofkunst, inbegrepen gedwongen verkoop of verkoop van vluchtgoederen?
Kunt u een overzicht geven van vermeende naziroofkunst, in brede definitie, in musea gesubsidieerd door de Vlaamse Gemeenschap? Is er sprake van aanwezigheid van naziroofkunst, in brede definitie, in de kunstcollectie van de Vlaamse Gemeenschap?
Hoe bereidt u zichzelf en de Vlaamse musea voor op aangekondigde claims?
Ten slotte, welke richtlijnen worden er voorbereid om een eventuele teruggave van het eigendom, of het eigendomssrecht, van bewezen roofkunst te realiseren?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister-president, ik wens u een spoedig herstel.
Dit is blijkbaar een onderwerp dat velen beroert. Er is ook een aanleiding, namelijk het boek van Geert Sels.
De term ‘naziroofkunst’ is een containerbegrip dat enerzijds betrekking heeft op de kunst die echt door nazi’s werd geroofd tijdens de Tweede Wereldoorlog, maar tegelijk ook verkochte kunstwerken omvat, wanneer er sprake is geweest van verplichte verkoop of verkoop onder dwang. Ook vluchtgoederen vallen onder de noemer van ‘roofkunst’, namelijk kunst die mensen van de hand deden om te kunnen vluchten. Het is dus een heel breed begrip.
In België werd vooral gekeken naar de eerste definitie van naziroofkunst. Daarbij werd lang gedacht dat in de Belgische musea dergelijke vluchtgoederen niet aanwezig zouden zijn. Uit het nieuwe grondige onderzoek van journalist en onderzoeker Geert Sels, neergeschreven in zijn boek ‘Kunst voor das Reich’, blijkt dat onze eerdere kijk op naziroofkunst te beperkend was. Sels’ onderzoek vertrekt vanuit de tweede definitie van roofkunst, namelijk een verplichte verkoop of schenking. Daarnaast verbreedt zijn onderzoek het tijdskader, dat oorspronkelijk lag op 1940 tot 1945. Uit Sels’ onderzoek blijkt dat de eerste problematische kunstwerken al in de jaren voor de Duitse bezetting in de Belgische musea terechtkwamen.
Dit recente onderzoek noopt, denken wij, tot een nieuwe conclusie: er hangt wel degelijk nog steeds kunst met dubieuze herkomst in de Belgische musea. Sels geeft ook haarfijn aan over welke kunstwerken het gaat. Het is dus een illusie om te denken dat België immuun is voor naziroofkunst.
Het gaat specifiek over kunstwerken die in het bezit waren van Duitse of Oostenrijkse vluchtelingen die reeds in de jaren 1930 hun land ontvluchtten, maar ook van Belgen. Ze probeerden in ons land onderdak te vinden of een visum te verkrijgen. In het hele proces van hun vlucht werd veel kunst soms onder dwang verkocht of geschonken onder de verkoopwaarde. Het gaat telkens over kunstwerken die zonder de oorlog nog steeds in het bezit zouden zijn van de oorspronkelijke eigenaars. Uit archiefstukken blijkt dat de musea natuurlijk telkens zeer opgezet waren met de koop van de werken en dat ze zich duidelijk bewust waren van de situatie waarin deze mensen zich bevonden. Zo kocht het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen werken aan, maar ook het Museum voor Schone Kunsten in Brussel aanvaardde van een familie die een visum zocht, een schenking van tien werken. Ook het Museum voor Schone Kunsten in Gent is in het bezit van enkele werken met dubieuze afkomst.
Op dit moment worden verschillende claims van verschillende Duitse en Oostenrijkse families opgestart om de kunstwerken opnieuw in bezit te kunnen krijgen.
Minister-president, wat zijn uw overwegingen en bedenkingen bij het boek van Geert Sels? Wat hebt u eruit geleerd?
Bent u bereid om de definitie van ‘roofkunst’ uit te breiden naar vluchtgoederen en bent u bijgevolg van mening dat ook werken die kunnen worden bestempeld als vluchtgoederen dienen te worden vervat onder werken die in aanmerking komen voor restitutie?
Is er ondertussen een exhaustief zicht op het aantal werken dat aanwezig is in de musea van de Vlaamse Gemeenschap die kunnen bestempeld worden als vluchtgoederen? Indien er geen exhaustief overzicht bestaat, bent u dan bereid om in samenwerking met de Vlaamse musea verder onderzoek te voeren naar de herkomst van de kunstwerken in de Vlaamse musea, opdat er zekerheid kan bestaan dat het al dan niet gaat om roofkunst?
Wat is de huidige stand van zaken van de restitutie van naziroofkunst aanwezig in de musea in Vlaanderen?
Verwacht u dat er nog meer restitutieaanvragen zullen komen naar aanleiding van dit onderzoek? Hoe zullen de Vlaamse musea zich hierin verhouden en hoe zullen ze zich organiseren?
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Collega’s, naar ik heb begrepen, werd dit debat hier al vaker gevoerd. Maar er is nu een nieuw onderzoek en dat onderzoek vergroot inderdaad de timescope. Het duidt ook op het feit dat er naast effectief gestolen kunst ook de situatie was waarbij Joden onder vaak verschrikkelijke omstandigheden werden gedwongen om te vluchten of werden geïntimideerd om hun kunst te verkopen. Die verschrikkelijke omstandigheden moeten ook mee in ogenschouw worden genomen bij het behandelen van dit onderwerp.
De morele opdracht die wij als bevolking vandaag hebben, is om recht te doen aan de situatie van weleer en niet alleen te erkennen dat de periode veel langer was dan de effectieve oorlogsperiode, maar dat er ook omstandigheden zijn geweest waarbij mensen geen andere keuze hadden dan ver onder wat de waarde was en zwaar tegen hun wil een aantal van hun werken van de hand te doen.
Er zijn ook werken waarvan we weten dat ze zich in onze Vlaamse musea bevinden. En er zijn enkele Joodse families die nu claims willen indienen om enkele werken die op die manier onrechtmatig in onze musea zijn beland, terug te vragen.
Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega’s terecht hebben gesteld naar de stand van zaken met betrekking tot een overkoepelend restitutiebeleid, met betrekking tot de verruiming van de periode die in het onderzoek wordt gegeven. Wat is de stand van zaken? Ik wil ook een beetje uitbreiden. Zal er in een verdere fase ook ruimte zijn om niet enkel naziroofkunst, maar ook ander schurend erfgoed te onderzoeken, zoals ons koloniaal erfgoed? Naar ik van mijn voorgangster heb begrepen, is in een eerdere communicatie wel die intentie aan uw kant geuit, minister-president.
Als Vlaamse musea hun collectie laten doorlichten op roofkunst, kunnen ze daarvoor een projectaanvraag indienen. Zijn er vandaag al dergelijke projectaanvragen ingediend? Hebben we daar weet van? Welke zijn dat dan?
In 2021 vroeg Restitution Belgium om een transparant restitutiebeleid te voeren en op gelijke voet samen te werken – opnieuw, wat de uitbreiding betreft – met de oud-koloniën. Hebt u al een initiatief genomen naar aanleiding van die oproep?
Momenteel bestaat er in België nog geen standaardprocedure voor teruggaveclaims. In Nederland staat men daar al wat verder mee. Het Museum voor Schone Kunsten Gent heeft samen met enkele andere musea gepleit voor de oprichting van een vaste commissie roofkunst die claims kan onderzoeken. Hoe kijkt u naar dat voorstel? Zult u dit in overweging nemen, samen met uw federale en Franstalige collega’s? Ik dank u.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega’s, ik ga eerst in op de vragen van collega D’Hose, omdat die toch wat anders waren dan de andere vragen.
Uit de contacten die ik had met het federale niveau, blijkt dat de kunstcel bij de federale politie per 1 oktober 2022 werd heropgestart. De kunstcel zal er fungeren binnen de Directie van de bestrijding van de zware en georganiseerde criminaliteit (DJSOC), bij het Art Research Team.
In mijn eerdere antwoord op uw schriftelijke vraag hierover gaf ik aan dat de centrale cel Kunst en Antiek van de federale politie een aantal functies moet vervullen. Ik begrijp dat het aanvullen van de databank ARTIST inmiddels hervat is en dat ook de rol als aanspreekpunt door de cel nu opnieuw wordt opgenomen.
Vervolgens ga ik in op uw opvolgvraag. Wat werd er inmiddels ondernomen? Ik vond het zelf ook positief dat mijn collega-ministers zich konden vinden in de actiepunten die ik op dit vlak heb voorgesteld op de interministeriële conferentie van de ministers van Cultuur op 20 april van dit jaar.
Wat Vlaanderen betreft, wil ik in de loop van volgend jaar de nodige middelen uittrekken om het voorgenomen onderzoek naar de DER-werken (dienst voor Economische Recuperatie) op te starten.
Mevrouw Segers, u stelt een vraag in verband met het onderzoek van Geert Sels ‘Kunst voor das Reich’. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het boek met interesse zal lezen, ik heb het nog niet doorgenomen. In afwachting daarvan onthoud ik mij van de overwegingen en bedenkingen waarnaar u vraagt; ik moet het boek eerst kunnen doornemen. Algemeen gesteld is het uiteraard positief en nodig dat er aandacht is en blijft voor het tragische lot van de vele Joodse mensen en families onder het naziregime. We zullen het boek welwillend doornemen en dan de nodige conclusies trekken. Het is overigens een dik boek. (Opmerkingen van Meyrem Almaci)
Nee, mevrouw Almaci, misschien is het u ontgaan, maar je kunt vandaag al veel werken zonder u fysiek te moeten verplaatsen. Tegenwoordig zijn er mogelijkheden.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Van de Wauwer en ook deels van mevrouw Segers over de definitie van naziroofkunst.
Voor de restitutie van Joodse roofkunst baseer ik mij op de Washington Principles, die in 1998 zijn vastgelegd, en op de Terezin Declaration van 2009. In België zijn de overheden ingegaan op de oproep om ondanks de burgerrechtelijke verjaring van claims tot teruggave van Joodse roofkunst toch de teruggave ervan te overwegen, indien het gaat om kunstwerken die zich in het bezit van de overheden bevinden. Erfgenamen kunnen een claim indienen, en die wordt dan door de aangesproken overheid getoetst. Die overheid zal dan in de regel een ad-hoccommissie aanstellen die haar moet adviseren inzake deze claim.
De Washington Conference Principles on Nazi-Confiscated Art, die dateren uit 1998, voerden een bijzondere regeling in voor de kunstwerken die tijdens de naziperiode door de nazi’s werden geconfisqueerd. De Terezin Declaration breidde de notie van Joodse roofkunst in de Washington Principles uit tot geplunderde kunstwerken en verkopen onder druk. Kunstwerken die gedwongen werden verkocht aan met de nazi’s gerelateerde kopers, worden sindsdien in België gelijkgesteld met Joodse roofkunst. Om onder de toepassing van die principes te vallen, is er bij het eigendomsverlies steeds nazibetrokkenheid vereist, hetzij van nazi-instanties, hetzij van met de nazi’s gelieerde particulieren.
In Duitsland is er een tendens waarbij ook kunstwerken die werden verkocht aan derden zonder nazibanden, onder druk van de economische omstandigheden, als roofkunst worden beschouwd. Het is daaraan dat jullie refereren, denk ik. De nazibetrokkenheid wordt dan gevonden in het feit dat de moeilijke omstandigheden waarin de Joden in Duitsland na 1933 steeds meer waren terechtgekomen, te wijten waren aan het naziregime. Dit vertoog verbreedt de notie van Joodse roofkunst sterk. Het is naar mijn mening als vertoog moeilijk te transponeren naar de later door de nazi’s bezette landen. De kunstwerken die als vluchtkunst worden beschouwd, vallen naar mijn inschatting slechts deels onder het toepassingsgebied van de Washington en Terezin Principles. Enkel indien er bij het verlies van de eigendom van de werken een rechtstreekse nazibetrokkenheid kan worden aangetoond, is dat het geval.
Mijnheer Van de Wauwer, u vroeg een overzicht te geven van vermeende naziroofkunst. Ik moet zeggen dat de door u gehanteerde omschrijving ‘vermeende naziroofkunst, in brede definitie’ wel zeer breed en ook wel vaag is. De term ‘vermeend’ is daarenboven nogal dubbelzinnig. Ik verwijs naar de websites van onze Vlaamse musea die kunst afkomstig van de dienst voor Economische Recuperatie in hun collectie hebben. Op hun websites vindt u de toelichting over die werken en een oproep aan iedereen die meer informatie over de werken kan verstrekken. Enkele van de werken zijn mogelijk tot met grote waarschijnlijkheid afkomstig uit geroofde Joodse collecties. Tot op heden werden er echter geen claims ingediend voor de in de Vlaamse musea bewaarde DER-werken.
Ik kom tot de vragen van de heer Van de Wauwer en mevrouw Segers over de aanwezigheid van roofkunst in de musea van de Vlaamse Gemeenschap. Bij mijn weten zijn er in de collectie van de Vlaamse Gemeenschap geen stukken aanwezig die een link hebben met Joodse roofkunst. Ik heb ook geen zicht op het aantal werken in Vlaamse musea die als Joodse vluchtkunst kunnen worden beschouwd. Inzake Joodse roofkunst is het, zoals ik ook al antwoordde op de vraag van mevrouw D’Hose, nu mijn prioriteit om volgend jaar de nodige middelen uit te trekken om het beloofde verdere onderzoek naar de DER-werken in de Vlaamse collecties te voeren.
Dan waren er de vragen van de heer Van den Wauwer en mevrouw Segers hoe we ons voorbereiden op de claims en wat de stand van zaken met betrekking tot de restitutie is. Op dit moment zijn er geen claims en ook geen vragen ingediend of lopende tot teruggave van Joodse roofkunst bewaard in Vlaamse musea. Ik begrijp uit de artikelenreeks van Geert Sels in De Standaard dat er mogelijkerwijze een aantal vragen in voorbereiding zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Vlaamse musea en hun inrichtende machten eventuele aanvragen in alle sereniteit en oprechtheid in behandeling zullen nemen.
Dan kom ik tot de vragen van mevrouw Almaci. Ze vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het overkoepelend restitutiebeleid. Naar ik heb begrepen, wil men federaal onderzoeken welke rol het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (KIK) en het Belgian Federal Science Policy Office (BELSPO) kunnen spelen bij de verdere kennisopbouw inzake herkomstonderzoek en op het vlak van de begeleiding van federale instellingen die met concrete claims tot teruggave worden geconfronteerd. Op Vlaams niveau zijn het de musea en hun inrichtende machten zelf die als eigenaars van hun collecties eventuele claims tot teruggave van cultuurgoederen opnemen. Voor ondersteuning daarbij kunnen ze een beroep doen op mijn administratie. Wat de collectie van het KMSKA betreft, gaf ik al aan dat ik in de nodige middelen zal voorzien om een grondiger onderzoek te voeren naar alle werken die door de dienst voor Economische Recuperatie aan de Vlaamse musea werden overgedragen voor de periode 1933-1945. Musea die hun collecties geheel of gedeeltelijk willen doorlichten op stukken met een mogelijk problematische herkomst, kunnen, zoals u opmerkt, een beroep doen op projectsubsidies binnen het kader van het Cultureelerfgoeddecreet.
Met betrekking tot de Joodse roofkunst werden op het Cultureelerfgoeddecreet nog geen projectaanvragen ingediend. Eerder dit jaar diende het Museum aan de Stroom (MAS) wel een projectaanvraag in voor het grondig reconstrueren van de herkomstgeschiedenissen van de Congolese collectie van het museum. Zoals u weet beheert het MAS de voornaamste koloniale collectie in publiek bezit in Vlaanderen.
Het onderzoek zal gebeuren vanuit bilaterale samenwerking tussen Belgische en Congolese onderzoekers en steunt op een kritische studie van Belgische en Congolese primaire en secundaire bronnen, aangevuld met Congolese mondelinge geschiedenissen. Het betreft een tweefasig project. De eerste fase startte in oktober dit jaar. Ik kende voor deze eerste fase op het Cultureelerfgoeddecreet een projectsubsidie van 90.000 euro toe.
Hoe het museum na het onderzoek met de resultaten aan de slag wil gaan, was in de aanvraag voor de eerste fase nog onvoldoende duidelijk. Daarom hebben we wel meegegeven dat ze die visie moeten concretiseren als ze naar fase 2 overgaan.
U vroeg ook naar Restitution Belgium. Op het vlak van koloniaal erfgoed meen ik inderdaad dat in bepaalde omstandigheden de teruggave van dit erfgoed overwogen moet kunnen worden, zoals ik ook al aangaf in mijn strategische visienota cultureel erfgoed.
Zoals u weet, beheert Vlaanderen evenwel zelf geen collecties die gerelateerd zijn met het Belgische koloniale verleden. Zoals aangegeven in het antwoord op de vorige vragen, zijn er mogelijkheden binnen het Cultureelerfgoeddecreet voor Vlaamse organisaties die collecties willen onderzoeken op mogelijke roofkunst.
Dan kom ik tot uw laatste vraag, naar het initiatief van het MSK Gent. Het MSK Gent heeft mij nog niet gecontacteerd met betrekking tot de eventuele oprichting van een vaste commissie roofkunst. Wanneer de musea mij hierover contacteren, dan ben ik zeker bereid om daarover na te denken en te bekijken hoe we dat kunnen concretiseren.
Ziedaar mijn antwoorden op de vele vragen.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Dank u wel, minister-president. Toch twee zeer goede zaken. Eén, de kunstcel die opnieuw opgestart is, en twee, dat u bereid bent om middelen uit te trekken voor het onderzoek. Dus dank u wel daarvoor.
Volgens wat ik ook begrepen heb van het MSK, zou men een gecoördineerde aanpak zeer wenselijk vinden. Anders zit elk museum eigenlijk een beetje op zijn eigen eilandje uit te zoeken wat er moet gebeuren. Misschien kunt u dus vragen aan het Museumoverleg of aan FARO om daar initiatieven in te nemen, want anders is dat een verspilling van middelen en mensen wanneer dat niet gecoördineerd zou gebeuren. Daarbij dus mijn bijkomende vraag of u dit misschien in gang wilt zetten. Dank u wel.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Dank u wel, minister-president, voor uw eerste antwoorden.
Wat mijn vraag naar het overzicht van vermeende naziroofkunst in die brede definitie betreft: daarmee bedoel ik de brede definitie die journalist Geert Sels net omschreven heeft en waar ik ook naar verwijs in mijn eerste vraag. Ik vind het dus een beetje makkelijk om dat dan zo weg te wuiven, zeggende dat dat te algemeen en te breed is. Verwijzend naar de websites van de musea: zij hanteren die definitie niet. Het is dus moeilijk om vermeende vluchtwerken daar bijvoorbeeld ook onder te beschouwen.
U verwijst naar de Washington Principles uit 1998 – ik ben blij dat u dat doet – en naar de definitie die daar gehanteerd wordt van roofkunst, en dat de betrokkenheid van nazi’s en dwang daar enorm cruciale elementen in zijn. Ik vroeg mij af of we die vluchtwerken ook niet kunnen beschouwen als werken onder dwang verkocht, zij het misschien niet met directe betrokkenheid van nazi’s, maar indirect is die er toch zeker wel. Bent u toch niet bereid – ik denk dat dat perfect binnen de Washington Principles kan – om die bredere definitie te hanteren en ook de opdracht te geven aan de musea om vanuit die definitie in hun collectie te kijken welke werken er aanwezig zijn? Bent u daartoe bereid?
U verwees ook naar het principe vanuit de Washington Principles om ad-hoccommissies in te stellen wanneer dergelijke claims zich voordoen. We hebben in België ook de ervaring met de Kokoschkaclaim. Toen is er een ad-hoccommissie opgericht. Vandaag is er natuurlijk al sprake van meerdere claims die ingediend zullen worden. Volstaat het dan om met een ad-hoccommissie te werken? Of is het beter om van dit moment gebruik te maken om met één vaste restitutiecommissie te werken, zoals collega Almaci in haar eerste vraagstelling ook al formuleerde? Hoe kijkt u daarnaar?
Na die Washington Principles hebben wij hier in België ook de commissie-Buysse gehad. Die heeft tot 2008 gewerkt, maar daar is het gestopt. Ik wilde daar ook iets verder op ingaan. In onze buurlanden hebben die Washington Principles er immers net voor gezorgd dat er een lang traject opgestart is. Waar bij ons na de commissie-Buysse de werkzaamheden gestopt zijn, heeft onderzoek in onze buurlanden geleid tot veel uitgebreidere databanken. Is dit ook opnieuw een goed moment om hier bij ons die werkzaamheden ook weer verder te zetten, een momentum voor een heropstart van die werkzaamheden van de commissie-Buysse?
Tot slot nog de projectsubsidies binnen het Cultureelerfgoeddecreet voor herkomstonderzoek. Wat ik me daarbij nog afvroeg, is wie dan dat herkomstonderzoek zal gaan uitvoeren en hoe dat momenteel al gebeurt. U verwees naar de projectmiddelen die het MAS heeft aangevraagd. Gebeurt dat dan vanuit de centrale expertenploeg of gaat dit volledig door het museum zelf gebeuren? Wetende dat er mogelijk meer onderzoek zal komen, is zo’n centrale aansturing – waar collega D’Hose ook naar verwees –, een centraal beleid, een centrale coördinatie in deze problematiek niet nodig?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Bedankt. Er is al veel gezegd, en er valt ook ongelooflijk veel te vertellen en veel te doen. Er ligt veel werk op de plank als het gaat over restitutiebeleid. Dat gaat inderdaad ook breder dan inderdaad die naziroofkunst. Dat heeft het lijvige rapport van Restitution Belgium zeker ook aangetoond. We moeten dat doen.
Minister, het is heel fijn om te horen dat de federale cel is heropgestart op 1 oktober. Dat is een goede zaak. Kunt u ons vertellen hoeveel man daar momenteel op zit? In de vorige cel was dat nog slechts één persoon.
Het is heel goed dat ook ARTIST, de belangrijke databank, heropgestart is. Is er zicht op het aantal werken dat daar ondertussen in werd geregistreerd?
Collega Van de Wauwer, u had het over de Washington Principles, die een belangrijke motor zijn geweest voor de 44 landen die die principes ondertekend hebben, waaronder ook België. Die 11 principes zijn belangrijk, maar Geert Sels geeft in zijn boek ook aan dat er natuurlijk 2 addertjes onder het gras zitten voor die Washington Principles. Ik zou graag willen weten hoe u zich daar tegenover verhoudt. Het eerst addertje is dat die Washington Principles alleen maar van toepassing zijn op publieke toepassingen. Dat wil zeggen: geen privécollecties. Ze hebben geen impact op privécollecties of onafhankelijke musea. Maar het staat ons natuurlijk vrij om dat veel breder open te trekken, ook naar die privécollecties. Hoe staat u daar tegenover? En het tweede belangrijke addertje van de Washington Principles is natuurlijk dat die aanbevelingen niet bindend zijn, waardoor we voor de situatie staan waar we vandaag voor staan, namelijk dat we nog niet veel zijn opgeschoten.
Wat met een ad-hoccommissie? Ik denk eigenlijk, net zoals de andere collega’s, dat we beter naar een vaste commissie kunnen gaan, die ook de scope van een ruimer tijdspad kan nemen. In 2020 zijn er naar aanleiding van ‘De absintdrinker’ van Félicien Rops, dat in de Koninklijke Bibliotheek ligt, nog een aantal vragen geweest vanuit deze commissie. U gaf toen aan dat de centrale databank van 78 gerecupereerde schilderijen toen eigenlijk nog altijd niet operationeel was. U stelde zich toen de vraag of het veel informatie zou opleveren om bijkomend herkomstonderzoek te doen. U zei toen dat er al genoeg gebeurd was in het kader van de commissie-Buysse. Collega Van de Wauwer gaf ook aan dat die commissie ook gestopt was. Die ging ook veel ruimer dan alleen over kunst. Is uw mening daarover ondertussen veranderd? We denken dat dat herkomstonderzoek eigenlijk toch wel fundamenteel nodig is.
U antwoordde ook dat u er geen zicht op hebt: “Ik denk niet dat er in onze musea al aanvragen geweest zijn voor restitutie, of dat er nog werken hangen.” Wel, in het boek van Geert Sels zult u lezen dat dat wel degelijk het geval is. Kokoschka is een belangrijke case, waar er toch wel degelijk een aanvraag is voor restitutie, die nog niet gebeurd is. En er zijn nog andere werken. U zult heel veel hebben om te lezen, en ik denk dat het u kan sterken om te zeggen dat we ten eerste in Vlaanderen een vaste commissie organiseren, en ten tweede federaal. U kunt ook daar op mij rekenen om vanuit het federale niveau verder mee aan de kar te trekken.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Dit is een leerproces, een leerproces waar we met vallen en opstaan internationaal kijken hoe we op een zo juist mogelijke manier omgaan met een morele verantwoordelijkheid waar we allemaal zo zorgvuldig mee willen omgaan. Het doet me deugd om inderdaad te horen dat er samengewerkt wordt, en dat dat binnen Belspo en het KIK wordt bekeken, en dat die ook een beroep mogen doen op u. Het is een belangrijke boodschap dat ook de timing wordt verruimd waarnaar gekeken wordt. Dat zijn inderdaad vragen waarvan het mij logisch lijkt dat er positief op wordt geantwoord.
Als ik kijk naar wat er in Nederland gebeurd is door de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed: zij hebben die 3700 werken opnieuw onderzocht om te kunnen identificeren of ze onderwerp zijn geweest van onrechtmatige ontvreemding, zij het onder dwang, zij het omdat ze effectief gewoon gestolen zijn. 3700 werken, dat is heel wat. En als je kijkt naar een stand van zaken – want zo’n proces doe je met vallen en opstaan –, is het goed om te kijken wat er goed gewerkt heeft elders.
Er is ook een manier van werken vastgelegd waarbij men zegt dat we als overheid niet te passief mogen zijn; we moeten ook actief zijn. En als we de rechtmatige eigenaars niet meer kunnen terugvinden, dan moeten we met de Joodse gemeenschap samenwerken, zodat zij het desnoods kunnen beheren, en het op die manier ook opnieuw zichtbaar wordt dat dit onderdeel is van het verhaal rond de nazionderdrukking van de Tweede Wereldoorlog. Ik vind dit eigenlijk een heel interessante case, waarbij we samen met de Joodse gemeenschap – daar zit het Centraal Joods Overleg (CJO) – bekijken hoe we hier actiever in kunnen zijn, en hoe we in dit hele verhaal eigenlijk samen met de musea die collecties hebben die ze willen laten doorlichten en waar men dan een beroep kan doen op centen, toch die volgende stap kunnen zetten. Dan kunnen we nadenken over hoe we ten eerste zo goed mogelijk de opsporing kunnen doen, en wat er ten tweede daarna nog moet gebeuren.
Dus ik wilde eigenlijk vragen of u de Nederlandse case kent, en of u ervoor openstaat om het ook bij ons op die manier te doen. Daarbij wordt, op het moment dat de onderzoeken zijn gebeurd, en men eigenlijk geen eigenaar meer kan terugvinden omdat veel van die families gesneuveld zijn, een procedure opgericht om het te vervolgen.
Ik sluit mij aan bij de vraag naar een vaste commissie. Dat was een logische vraag die ik sowieso wilde stellen. Ik ga verantwoorden waarom ik dat belangrijk vind.
U hebt zelf – en ik ben daar heel tevreden over – aangegeven dat het uw intentie is om rond dat koloniaal erfgoed een gelijkaardige aanpak te hanteren. Ik denk dat een commissie die de nodige expertise heeft en die nu begint met heel dat werk rond de naziroofkunst, diezelfde expertise ook kan gebruiken om dat te doen voor dat koloniaal erfgoed. Ik denk dat we dan, helaas, wel even bezig gaan zijn en dat een vaste commissie dus wel aan de orde is. Dat is de vraag waarmee ik wil eindigen. We hebben nog wel wat werk op stapel staan. Er zijn al wat dingen gebeurd in het buitenland. We moeten ons daar goed in laten begeleiden. We moeten de musea die hierrond willen werken, ook goed begeleiden. Het is goed om geld te hebben, maar een structuur is nog beter, zodat het zo efficiënt mogelijk verloopt. We moeten erover nadenken. Zodra we beslist hebben dat het gaat om naziroofkunst, wat gebeurt daar dan mee als we de rechtmatige eigenaars niet meer kunnen terugvinden?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Dank u voor de bijkomende vragen.
Mevrouw D’Hose, u had het over de gecoördineerde aanpak die het MSK suggereert. Ik stel voor dat we met het Vlaams Museumoverleg en met FARO rond dit thema in overleg gaan, bekijken welke initiatieven er genomen kunnen worden en ook bekijken hoe zij daartegenaan kijken. Ik denk inderdaad dat een gecoördineerde aanpak aangewezen is en dat we niet iedereen in zijn hoek het warm water moeten laten uitvinden.
Mijnheer Van de Wauwer, u vroeg of ik bereid was om de vluchtwerken breed te interpreteren. Zoals ik gezegd heb, zal ik de studie van de heer Sels eens doornemen en dan mijn gedacht daarover vormen. Maar ik heb de vraag vanuit deze commissie begrepen.
Ik heb ook begrepen dat de meeste interveniënten aandringen op één commissie voor de claims die ingediend zullen worden. Ik denk dat het zeker zo moet zijn dat er telkens één commissie is voor naziroofkunst en voor koloniale kunst. Of dat dezelfde commissie moet zijn, dat weet ik niet, omdat ik denk dat er ook wel historische kennis nodig is. Maar een vaste commissie voor alles wat met naziroofkunst en Joodse dwang te maken heeft en dan eventueel een commissie voor koloniaal erfgoed, dat lijkt me doenbaar.
Wie voert de studies uit voor de projectsubsidies? Tot hier toe was er één aanvraag en hebben we dat ad hoc bekeken, afhankelijk van het onderwerp. Er was dan een gemengde commissie met mensen van hier en mensen van Congolese afkomst. We zouden dat dus project per project bekijken. Maar op een bepaald moment zullen er natuurlijk voldoende specialisten actief zijn waaraan we dat kunnen toewijzen. Maar in principe wordt het op dit moment ad hoc bekeken.
Mevrouw Segers, ik stel voor dat u uw vragen op het federale niveau stelt. Ik heb destijds van mevrouw Verlinden vernomen dat die cel opnieuw actief is, maar ik heb dat niet meer opgevolgd. Ik weet niet hoeveel mensen er voor die cel werken en hoeveel werken er al in die databank opgenomen zijn. Ik stel voor dat u dat in het federale parlement opvolgt.
Er werd ook een vraag gesteld over privécollecties. Ik denk dat er internationaal toch maar zelden wordt opgetreden bij privécollecties. Ik denk dat dat ook bijzonder moeilijk is. Ik denk dat we als overheid het best eerst al eens zorgen dat we orde op zaken gezet hebben in onze eigen publieke collecties. Voorlopig heb ik dus geen intenties om naar privécollecties te kijken.
U zegt dat de Washington Principles niet bindend zijn. Neen, dat is zo, maar ik heb wel gezegd dat wij wel volgens die principes willen handelen. We maken die dus voor ons richtinggevend.
Mevrouw Almaci, ik ken die Nederlandse case. U vraagt of we het ook op die manier zullen doen. Laten we dat vooral bekijken als de claims binnen zijn. Want daar gaat het over 3700 claims. Tot nog toe hebben we hier nog geen claims. We zullen dat afwachten. Als er inderdaad massaal veel claims komen, zoals in Nederland, dan is het altijd goed om naar het noorden te kijken. U weet dat dat een lijn is die we als Vlaamse Regering volgen.
Uw andere bijkomende vraag heb ik reeds beantwoord.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Bedankt, minister-president, om de suggesties van journalist Geert Sels te willen doornemen en te bekijken of er eventueel een bredere definitie gehanteerd kan worden en ook om het principe van de gecoördineerde aanpak mee te steunen. Ik denk dat we hier vandaag een heel boeiend en uitgebreid debat gehad hebben.
Ik doe wel een vaststelling: het is wat vreemd dat dit moet komen na een onderzoek van een journalist. We kunnen ons de vraag stellen welke taak de overheid in deze had, onze administraties en de musea zelf, en waarom we hier pas uitgebreid over debatteren nadat een journalist dit aan de oppervlakte heeft gebracht. Maar het is goed dat dit nu gebeurt. Ik hoop dat we hier dan lessen uit kunnen trekken. Bedankt voor uw antwoorden en voor uw engagement, minister.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Het feit dat we hier met vier die vraag stellen, als resultaat van het zeer uitgebreide werk van Sels, toont aan dat er toch wel nood is aan een kader, en dat er nood is tot handelen. Die nood is er eigenlijk al langer. We hebben hier al op verschillende momenten aandacht aan besteed. Ook in de Senaat is er daarover een onderzoeksrapport. Dat gaat niet enkel over naziroofkunst, maar roept toch op om er op alle niveaus werk van te maken in ons land, en zeker ook in Vlaanderen.
Naar aanleiding van een aantal vragen, minister, had u gezegd dat u er een visienota over ging maken. Er is er een stukje over opgenomen in uw visienota Cultureel Erfgoed, maar dat was heel beperkt. Ik zou dus zeggen dat het tijd wordt om dat verder uit te breiden.
Waar we nood aan hebben is, ten eerste, een herkomstonderzoek. Dat is echt fundamenteel belangrijk. Dat is nog nooit gebeurd, en zo’n herkomstonderzoek is echt nodig om precies te kunnen vaststellen over welke werken het gaat. Ten tweede is een databank voor roof- en weeskunst essentieel. Ten derde zullen we ook internationaal moeten samenwerken, onder andere met onze buurlanden Nederland en Frankrijk, om onderzoek te doen naar kunst van Belgische herkomst die toevallig of niet toevallig in hun musea zijn beland.
In antwoord op mijn vraag zei u dat u zich voorlopig niet gaat bezighouden met privécollecties en dergelijke, maar ik denk dat we dat op een gegeven moment toch ook gaan moeten doen.
Graag dus actie om tot een brede visie en vooral een beleidsplan te komen. Ik hoop dat het boek van Geert Sels u daarbij kan inspireren. Eigenlijk had ik wel verwacht dat het minstens al gelezen was door iemand van uw kabinet.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Ik denk dat dit iets is wat we verder gaan opvolgen. Ik wil u danken voor de constructieve houding. Samen met de collega’s zullen we alert moeten zijn.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.