Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer De Loor heeft het woord.
Minister, collega’s, onlangs klaagde werkgeversorganisatie Voka aan dat vergunningsprocedures in Vlaanderen te traag verlopen. Voka wijst met een beschuldigende vinger in de eerste plaats naar de gemeenten. In bijna 20 procent van de beroepen die worden ingediend tegen een afgeleverde vergunning zou het de lokale overheid zijn die beroep aantekent. Voka verwijst onder andere naar het dossier van Ventilus, waar de lokale burgemeesters blijven dreigen met juridische procedures om die hoogspanningslijn tegen te houden die, zoals we allemaal weten, de elektriciteit van een tweede windpark op de Noordzee naar het binnenland moet brengen – en dit ondanks verschillende dubbelchecks. Maar ook in andere cruciale dossiers, zoals het plaatsen van windturbines op land, zouden het vooral de lokale besturen zijn die dwarsliggen. Door hun betrokkenheid in juridische procedures zou het protest ook een zwaarder gewicht krijgen.
Daarom vindt Voka dat voor werken van algemeen belang, waaronder infrastructuurwerken, een ‘lager bestuur’, zoals ze dat zelf noemen, niet meer in beroep zou mogen gaan tegen een beslissing van een ‘hoger bestuur’. Volgens Voka beveelt de Europese Commissie ook aan om projecten voor hernieuwbare energie als een doorslaggevend publiek belang te beschouwen. Dat kan belangrijk zijn wanneer bij juridische geschillen belangen tegen elkaar worden afgewogen.
Het komt er in feite op neer dat Voka van oordeel is dat steden en gemeenten niet op een oordeelkundige manier beslissen of zij al dan niet in beroep gaan tegen bepaalde vergunningsbeslissingen van een andere overheid. Minister, u zegt dat u de belangenbehartiger bent van steden en gemeenten. Daarom stel ik aan u mijn vragen. Dit is conform met wat collega Warnez daarnet zei: als iedereen hiervoor een beetje bevoegd is, zal het ook wel tot uw bevoegdheden behoren. Dit is een ‘catch all’-clausule of een ‘catch all’-minister.
Minister, wat is uw reactie op deze oproep of dit standpunt van Voka?
Vindt u dat er iets mis is met de manier waarop lokale besturen omgaan met vergunningsbeslissingen van zogenaamde hogere overheden over projecten op hun grondgebied? Zo ja, hoe gaat u daartegen optreden?
Bent u het met Voka eens dat lokale besturen een verbod zouden moeten krijgen om in beroep te gaan tegen bepaalde vergunningsbeslissingen?
Hebt u hierover reeds overlegd met collega-ministers die hiervoor bevoegd zijn of met andere stakeholders?
Zult u meewerken aan een eventuele decreetgeving in die richting? Ik kan die laatste vraag natuurlijk ook richten tot mijn collega’s.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer De Loor, in mijn studietijd was ik misschien wat ‘catch all’, maar met ouder worden word je wat selectiever.
Alle gekheid op een stokje, ik ben het niet eens met de benadering van Voka. Laat me dat duidelijk zeggen. Ik ben het er ook niet mee eens dat ze spreken over ‘lagere’ en ‘hogere’ besturen. Ik ben het er ook niet mee eens dat er opeens een verbod zou moeten bestaan voor lokale besturen om te procederen.
Ik denk dat we in plaats van steden en gemeenten te verbieden om in beroep te gaan, iets anders moeten doen om de terechte frustratie die bestaat door de moeilijkheden om hernieuwbare-energieprojecten ‘up and running’ te krijgen, weg te werken. Daar moeten we iets aan doen door het vergunningstraject te versoepelen en te vergemakkelijken. Daar zijn we mee bezig. We hebben recent de bevoegdheid voor het verlenen van vergunningen voor windmolens met een capaciteit van boven de 1500 kilowatt overgeheveld van de provincies naar de Vlaamse overheid. Daarmee wordt al een tijdswinst bereikt van zes tot negen maanden. Dat zegt misschien iets over de provincies en over de Vlaamse overheid. Dat is een eerste stap.
Ten tweede – en u zult het hierover met mij eens zijn – worden we ook bijgetreden in het versoepelen door de Europese Commissie omdat die in het kader van haar REPowerEU de ambitie heeft om een regelgevend kader op te stellen omtrent go-to-gebieden voor hernieuwbare energie en waar het afleveren van vergunningen binnen die gebieden vlotter zou moeten kunnen verlopen om problemen van vertragingen en procedures te vermijden.
Ik begrijp dat vandaag de werkgeversorganisatie zenuwachtig is over het veel te trage proces. Om man en paard te noemen: heel het debat rond Ventilus zal dat geprikkeld zijn misschien nog hebben versterkt. Tegelijk mogen we geen karikatuur maken van de beroepsmogelijkheden die lokale besturen hebben en de manieren waarop ze die gebruiken. Het overgrote deel doet dat niet vanuit het perspectief om de Vlaamse overheid eens te ambeteren of lastig te vallen, maar ze doen dat vanuit een oprechte bezorgdheid ten aanzien van hun burgers, ten aanzien van de goede ruimtelijke ordening, soms ook onder druk van burgerzijde, ze zijn dan de spreekbuis van burgers.
Als je dus ziet dat inderdaad 80 procent van de beroepsprocedures niet van lokale besturen komt, maar van andere is het ook geen gezond idee dat beroepsprocedures vanaf nu alleen nog maar door drukkingsgroepen of actiegroepen zouden kunnen gebeuren en niet meer door de lokale besturen. Dat is niet de piste. De piste is volgens mij het versoepelen en het versnellen.
Bovendien zit men in ons land natuurlijk met een democratische rechtsstaat. Die kent niet alleen de scheiding der machten, maar ook de autonomie van de verschillende bestuursniveaus. Wij moeten elkaar in deze commissie niet overtuigen van het feit dat we over partijgrenzen heen erg gevoelig zijn voor die autonomie, ook van de lokale besturen. Ik ben geen voorstander van zo’n verbod. Trouwens, wij hebben ter zake ook internationaalrechtelijke verplichtingen. Denk maar aan het Verdrag van Aarhus. Dat verdrag dat ondertekend is door de Europese Unie verplicht ons om inspraak in de besluitvorming rond en toegang tot de rechten bij milieuaangelegenheden te verlenen. Dat neemt niet weg dat vergunningsprocedures zoveel mogelijk versoepeld zouden moeten worden. Dat men misschien nadenkt over de tijd waarbinnen men kan procederen, hoe men kan procederen, maar ik ben er absoluut niet voor dat men principieel zegt dat we de lokale besturen dat beroep gaan afpakken.
U vraagt me of er al overleg geweest is. In samenspraak met collega Demir wordt er momenteel bekeken of we de vergunningsvoorwaarden voor het installeren van hernieuwbare energie kunnen versoepelen. U weet dat mijn partij voorstander is van bestemmingsneutraliteit. Dat is een partijpolitiek standpunt. Daarbij wordt vanuit het algemeen belang de bestemming van een gebied niet langer als een hindernis beschouwd om een vergunning te verlenen. Uiteraard blijft het wel de bedoeling de verschillende milieuaspecten af te wegen alvorens een vergunning wordt verleend. We bekijken in samenspraak met collega Demir of dit principe voor bepaalde bestemmingen al dan niet kan worden ingevoerd of dat het ineens generiek kan, alsook volgens welke procedure. Ik zal er ook medewerking aan verlenen, in de mate dat ik dat kan, om een versoepeling van regelgeving op poten te zetten. U weet dat daar de bal in de eerste plaats bij collega Demir ligt. Voor alle duidelijkheid: geen afbouw of verbod voor lokale besturen om hun verantwoordelijkheid te kunnen nemen in procedures.
De heer De Loor heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord.
Ik vind het ook raar dat er op een archaïsche manier gesproken wordt over lokale besturen, als men spreekt van lagere en hogere besturen. Het is altijd raar als er op die manier over gesproken wordt. Inhoudelijk ben ik tevreden met uw antwoord. Het is zeker geen goede piste om lokale besturen uit te sluiten om beroep aan te tekenen tegen projecten. Dat zou absoluut geen stap in de goede richting zijn.
Aan de andere kant zijn de bewuste vertragingsprocedures die eventueel opgestart kunnen worden ook geen goede zaak, ook niet in het kader van de rechtszekerheid als mensen of bepaalde bedrijven investeringen willen doen, om dat dan op die manier tegen te houden door procedures uit te putten of telkens opnieuw trachten op te starten. Uit mijn studieperiode kan ik me nog herinneren dat dat ‘tergend en roekeloos geding’ heet. Dat kan ook geen goede piste zijn.
Het is goed is om die vergunningstrajecten te versnellen. Versoepelen is een andere zaak. Dat is oké, maar alles moet natuurlijk worden afgewogen. Maar versnellen is zeker een goede zaak. In het pleidooi van Voka viel me ook op – ik heb het hier bij mij, want het was me echt in het oog gesprongen – dat de werkgeversorganisatie vraagt dat er genoeg personeel beschikbaar zou zijn zodat vergunningen geen vertraging oplopen door tekorten bij de overheid. Op dat vlak ben ik het 100 procent met werkgeversorganisatie Voka eens. Het kan immers de rechtszekerheid en de versnelling van de verschillende trajecten alleen maar ten goede komen.
De heer Van Miert heeft het woord.
Als ondernemersorganisatie Voka een problematiek van vergunningen in het algemeen aankaart, dan gaat het vaak over de blokkade die via besturen, burgers en allerlei betrokken organisaties wordt berokkend. Ik heb daar begrip voor, want heel veel dingen worden vertraagd. Het kan dan gaan over woningbouw, over uitbreiding van bedrijven of andere dingen. Langs de andere kant stellen dat je als college of als gemeenteraad niet meer mag ingrijpen, dat je geen zeggenschap meer hebt, dat lijkt me toch een stap te ver. We zijn nog altijd het niveau dat het dichtst bij de burger staat en we zijn door die burgers ook gekozen. De minister heeft het goed uitgedrukt: het zal een gemeende bezorgdheid zijn van het bestuur als het gaat over de gevoeligheid van de burgers. Iemand moet de stem van die groepen vertegenwoordigen. Dat is een grondige vorm van democratie. Als dat wordt afgenomen, hebben we een probleem.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik denk dat Voka gewoon fout is: niet in de probleemanalyse en in het feit dat er vandaag in ons land veel te weinig kan, maar wel in de oplossing die het aanreikt. De lokale besturen in het bijzonder zijn net diegenen die weloverwogen beslissingen nemen. Ze doen dat nog meer en sneller dan een individuele particulier, die zich misschien door particuliere belangen geschaad voelt. We moeten niet alleen kijken naar het verminderen van het aantal procedures, maar vooral naar de vraag waarom beslissingen worden vernietigd. Ik had onlangs in mijn gemeente een fietspad waarvoor een vergunning werd verleend door de Vlaamse overheid en dat er niet kan komen omdat er een particulier tegen in beroep ging. Men heeft een vleermuis gevonden die over die weg vliegt, en daarom kunnen de kinderen niet meer naar school fietsen, kunnen mensen niet meer naar het station fietsen. Die vleermuis heeft meer rechten op die weg dan die fietser. Daar moeten we eens over nadenken. Minister, als ik u de suggestie mag doen om daarover na te denken samen met de lokale besturen: welke Vlaamse regeltjes hebben wij allemaal, welke kunnen we afschaffen? De lokale besturen kennen de onnozele regeltjes die wij hier met goede bedoelingen hebben gemaakt. Welke zouden we kunnen afschaffen zodat de fietser voorrang krijgt op de vleermuis?
Ik wil heel even aansluiten na al de wijze woorden die hier al zijn gezegd en die ik ten volle onderschrijf. Maar ik wil ook een lans breken voor de volgende optie wanneer er moeilijke problemen moeten worden aangepakt die maatschappelijke relevantie hebben, en een impact op de lokaliteiten. We hebben Ventilus maar we hebben ook andere. Ik kan getuigen van een voorbeeld waarbij we er jaren geleden in gelukt zijn om een locatie te vinden om nucleair afval te bergen. Iedereen zei daar neen tegen. Maar in een proces met het lokaal bestuur, met burgers en actiegroepen zijn we samen aan tafel gaan zitten om tot een resultaat te komen. Dat kan een rol zijn die niet alleen een Vlaamse overheid, maar ook een lokale overheid ten volle kan opnemen. Zo komt men niet in een tweestrijd of in een procedureslag, maar kan men samen wegen bewandelen. Dat heeft soms wat extra tijd nodig, maar op lange termijn kun je daar enorm veel vooruitgang en resultaat mee boeken. Dat idee werd in het verleden al aangehaald om, in de vorm van partnerschappen en gesprekken, samen procedures te doorwandelen, om op die manier lange procedures te vermijden. Die piste is soms wel aangewezen wanneer het om maatschappelijk moeilijke dossiers gaat.
Minister Somers heeft het woord.
Ik dank alle intervenianten. Ik heb niet zo heel veel vragen, maar ik heb wel gelijklopende visies gehoord. Ik denk dat we deze problematiek met een tamelijk grote eensgezindheid bekijken.
Collega Warnez, het is mijn persoonlijke overtuiging dat er eigenlijk niet zoveel regeltjes worden gemaakt om onnozel te doen. U hebt dat ook niet gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat elke regel met een goede bedoeling, met een juiste intentie of met een intentie is tot stand gekomen, om te proberen om een bepaald probleem, een bepaalde uitdaging te regelen. Maar natuurlijk leidt de optelsom van al die regels tot een ondoorzichtig kluwen. Die regels zijn niet allemaal logisch op elkaar afgestemd. Ze zijn soms ontstaan uit steekvlampolitiek of om een heel concreet probleem op te lossen, dat we dan over heel Vlaanderen uitspreiden. Dan krijg je natuurlijk stilstand en vertraging. Voeg daar nog eens de verkokering van Vlaanderen aan toe. De voorzitter fluistert het hier terecht in mijn oor: we zitten in een verkokerde organisatiestructuur, die misschien zo geworden is omdat wij stapsgewijs meer bevoegdheden hebben gekregen en er stilletjes aan huizen zijn bijgezet in onze administratie, die allemaal vanuit een eigen finaliteit kijken, maar die niet altijd het bredere kader tot zich nemen. Dat is geen kritiek op de kwaliteit van onze ambtenaren. Dat heeft daar niets mee te maken. Dat is misschien de manier waarop wij doorheen de jaren zijn georganiseerd, denken en redeneren. Dat maakt het heel moeilijk. Ik had gisteren met collega-minister Demir een vergadering met onder meer de vastgoedsector. We hadden beloofd om eens te bekijken hoe we versnelling kunnen krijgen in bouwdossiers of complexere dossiers. De kritiek van die mensen was vergelijkbaar. Zij zeggen dat ze een advies krijgen van de bouwdienst, maar dat Mobiliteit en Erfgoed dan weer iets anders zeggen. Zeker bij wat grotere lokale besturen zie je soms ook die verkokering. Zij vragen een geïntegreerd advies. Dat is wat gemeenten ook vaak van Vlaanderen vragen. Als je een initiatief neemt, moet het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV) niet zeggen dat het in orde is als men even later om milieu- of landbouw- of erfgoedredenen zegt dat het toch niet kan. Dat is een blijvend aandachtspunt voor onze werking. Dat is een van de problemen die maken dat we vaak het gevoel hebben dat we door modder moeten wandelen en dat dat ons vertraagt. Dat maakt het niet altijd gemakkelijk om grote stappen vooruit te zetten.
De heer De Loor heeft het woord.
(Onverstaanbaar)
De vraag om uitleg is afgehandeld.