Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Vraag om uitleg over de voorgenomen sluiting van het labo van de Vlaamse Milieumaatschappij in Gent
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
In het kader van dit thema, minister, hebben we voor het paasreces een heel interessant werkbezoek gehouden.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, het klopt dat we een bezoek gebracht hebben aan het labo van de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM). U bestelde een studie bij Deloitte om te onderzoeken of het labo van de VMM kon worden ingekanteld in het labo van de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO), iets waarover we al meerdere vragen hebben gesteld in de commissie. U antwoordde toen dat volgende scenario's door Deloitte werden onderzocht: één, de uitbesteding van de routineanalyses van de VMM en ruimte creëren voor een innovatief labo bij VITO; twee, de integratie van de interne routinematige analyses van de VMM en het uitbouwen van een innovatief labo bij VITO; drie, de volledige ontzorging van de VMM door overdracht van alle analyses aan VITO en de uitbouw van een innovatief labo bij VITO.
In de hele PFOS/PFAS-crisis kwam heel duidelijk naar boven dat er in Vlaanderen veel te weinig capaciteit is om PFAS-analyses uit te voeren. Het labo van de VMM voert deze analyses uit, maar door aanhoudende besparingen is ook daar de capaciteit beperkt.
Op 4 april bezocht een delegatie van de commissie Leefmilieu het labo van de VMM. Tijdens dit werkbezoek verklaarden de administrateur-generaal Bernard De Potter en zijn medewerkers dat de inkanteling van het labo in VITO geen efficiëntieverbetering met zich meebrengt; dat de inkanteling van het VMM-labo naar VITO geen besparing met zich meebrengt, maar het goedkoopste inkantelingsscenario minstens 2 miljoen euro duurder is dan het VMM-labo onder VMM-vleugels houden; dat de inkanteling van het VMM-labo naar VITO niet noodzakelijk met zich meebrengt dat er voor de andere taken van de VMM meer budgettaire ruimte vrijkomt om ze kwalitatief in te vullen; en dat er in elk scenario investeringen in mensen en middelen nodig zijn en een leefbaar VMM-labo met de instandhouding van of zelfs de verdere uitbouw van het VMM-labo een jaarlijkse investering op het rollend meerjarenplan vraagt van 600.000 euro tot 800.000 euro en een personeelsbezetting van 35 tot 48 voltijdsequivalenten (vte’s).
In tegenstelling tot eerdere verklaringen van uzelf en minister Crevits blijken er dus geen efficiëntieverbeteringen noch budgettaire verbeteringen mogelijk.
Ik heb dan ook een aantal vragen, naar aanleiding van uw eerdere antwoorden en die van mevrouw Crevits, maar ook naar aanleiding van het bezoek aan het VMM-labo.
Vindt u het waarborgen van voldoende en onafhankelijke analyses een overheidstaak? Is het dan niet de taak van de overheid om dat op een zo efficiënt mogelijke manier te organiseren?
Bent u het eens met de analyse van de VMM over de verschillende scenario’s?
Bent u bereid om het labo van VMM een duurzaam toekomstperspectief te bieden door voldoende personeel en jaarlijkse werkingskosten van 600.000 tot 800.000 euro te voorzien?
De heer Tobback heeft het woord.
Ik ga niet alles herhalen wat de collega gezegd heeft, maar het was inderdaad op zich een zeer leerrijk bezoek – ik zie u heel duidelijk knikken dat u het daarmee eens bent –, omdat we daar informatie kregen die we niet gemakkelijk in de commissie krijgen. Ten eerste stelden we vast dat daar een bijzonder team mensen in bijzonder moeilijke omstandigheden, zeker de laatste jaren, goed werk levert. Je zou denken, als een overheid scenario’s begint te maken, dan is het omdat er dingen mis lopen, maar noch de mensen in het labo zelf noch bevragingen over tevredenheidscijfers bij de overheden die klant zijn bij het labo geven aan dat er kwalitatieve of bestuurlijke redenen zijn om te morrelen aan de fundamenten van dat labo. Op basis van het bezoek was in elk geval niet vast te stellen waarom er een probleem zou zijn.
Wat ook bleek uit de toelichting daar, is dat, indien men onderzoekt hoe de overheid de noodzakelijke capaciteit kan behouden om toezicht te houden en handhaving te doen op een steeds complexer wordend aantal polluenten, bedrijven en vervuilers in allerlei sectoren, van industrie tot landbouw, er eigenlijk geen enkel scenario is waarbij de VMM en VITO samengevoegd worden en die capaciteit goedkoper geleverd kan worden, onder meer omdat de overlap tussen die twee labo’s en hun functies en rol in de praktijk eigenlijk bijzonder klein bleek te zijn, als ik de uiteenzetting goed heb begrepen. Ze hebben een heel andere finaliteit en rol en dus ook een heel andere manier van werken en uitrusting, van taken en dergelijke meer.
Mijn eerdere vragen bij de zin van de inkanteling, de opheffing of de afslanking van het VMM-labo, het enige labo dat de Vlaamse overheid zelf nog bestuurt, zijn na het bezoek alleen maar talrijker geworden. Ik begreep er nog minder van, van de reden voor de hele oefening. Ze heeft in elk geval voor heel wat onrust gezorgd bij de mensen zelf.
Bij behoud van de noodzakelijke capaciteit voor analyses betekenen alle uitgetekende scenario’s een meerprijs. Mijn vraag daarbij is of de middelen daarvoor ergens voorzien zijn. Ik heb bij geen enkele begrotingsbespreking gehoord dat de regering meer middelen heeft voorzien om daarin te investeren ten opzichte van de huidige of vroegere middelen. Als het duurder is, waar zullen de middelen dan vandaan komen?
Als de middelen effectief beperkt zijn, is de meest logische optie dan niet om a priori te kiezen voor het meest kostenefficiënte scenario, zijnde een investering in het eigen labo in plaats van allerlei grote oefeningen – Deloitte zal ook niet voor niets gewerkt hebben – daarrond te gaan doen?
Als blijkt dat dat labo inzake staalnames, inzake het permanent monitoren van pesticidevervuiling en inzake analyses van nieuwe polluenten en complexe scenario’s van vervuiling, een rol speelt en een taak heeft die door een instelling als VITO vandaag op geen enkele manier ingevuld kan worden, noch door privélabo’s, hoe is het scenario waarbij dit labo verdwijnt dan te combineren met de lovenswaardige ambitie die u altijd formuleert, om handhaving serieuzer te nemen en beter te laten verlopen? Dit labo lijkt me daar een cruciaal instrument voor. Waarom dan dit soort onrust laten ontstaan?
Minister Demir heeft het woord.
Collega’s, ik ben blij te vernemen dat jullie een plaatsbezoek hebben gebracht.
We hebben hierover enkele maanden geleden in de commissie voor de eerste keer van gedachten gewisseld. Ik heb de toestand toen uitgelegd, maar zoals jullie weten, ben ik niet iemand die niet openstaat voor andere meningen en standpunten. Ik zou zeggen: geef mij nog een paar weken de tijd, maar ik ben inderdaad eerder geneigd om het labo te behouden en om te bekijken hoe we het labo verder kunnen versterken in dat geval. Ik heb daar nog een aantal bijkomende vragen over gesteld, die ik eerst graag beantwoord wil zien. Ik kom hier in de loop van de komende weken dan ook op terug.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik denk dat dat een zeer verstandige keuze is. We hebben inderdaad vastgesteld dat een inkanteling niet efficiënter of goedkoper is. Bovendien hebben we tijdens het bezoek gehoord dat als er voor de afschaffing van een labo wordt gekozen, de expertise om de juiste vragen te stellen in de privé eigenlijk ook helemaal verdwijnt. We doen ons daar dus op geen enkele manier een voordeel mee. Als u dus beslist om het VMM-labo te behouden en versterken, dan kunt u zeker op onze steun rekenen, want dat lijkt ons in dezen de enige juiste beslissing te zijn.
De heer Tobback heeft het woord.
Het is zeldzaam dat ik van u een dermate positief en helder antwoord krijg op mijn vragen. (Gelach)
Het is vaker positief, maar zelden zo helder en simpel. Nu, het zal aan mijn slecht karakter of slechte ervaringen liggen.
Dit betekent natuurlijk dat we zullen moeten kijken of het in de praktijk ook zo simpel zal zijn en of u het ook wel degelijk zult waarmaken. Ik wil gewoon nog heel duidelijk een vaststelling aanhalen uit het bezoek. In het voorbije jaar is er zwaar geschrapt in de investeringsmiddelen voor dat labo, tot nog een derde of zelfs een kwart van wat het zou moeten zijn. Ik mag er toch van uitgaan, als de beslissing genomen wordt om verder te gaan met een eigen labo, zoals ik nu toch begrepen lijk te hebben, dat dat een labo zal zijn dat beschikt over de nodige middelen om te investeren in de apparatuur en uitrusting die nodig zijn om die taak ook echt in te vullen. Die duidelijkheid zou u toch wel moeten geven als u wilt dat het meer wordt dan een symbolische beslissing. Aan een pro-formalabo heeft de Vlaamse overheid ook niets.
De heer De Roo heeft het woord.
Dank u, minister, voor uw antwoord.
We hebben een zeer leerrijk bezoek kunnen brengen aan het labo, waar ons inderdaad enkele zaken zijn voorgesteld. Ik ben zeer tevreden dat u een soort bocht inzet en ook met nieuwe inzichten bent gekomen. Het labo heeft aangetoond dat het op een zeer performante en ook noodzakelijke manier werkt om toch een aantal dingen in eigen hand te houden, om de controle niet te hoeven over te laten aan de privé.
Ik had wel nog enkele belangrijke vragen.
Als ik mij niet vergis, vond er vorige week nog een overleg plaats tussen het labo, het VITO-labo en uw kabinet. Wat is daaruit precies naar voren gekomen? Kunt u verduidelijken wat daar precies is afgesproken?
Twee, op welke termijn komt er duidelijkheid? Er is natuurlijk heel wat onzekerheid bij alle personeelsleden van het labo; zij willen weten wanneer deze belangrijke beslissing nu valt. Ik ben in elk geval blij dat u de mogelijkheden openlaat. Ik hoop dat de uiteindelijke beslissing wordt dat het labo kan openblijven.
Het labo heeft zelf ook een analyse gemaakt. We hebben vijf scenario’s gezien, twee van Deloitte, twee van het labo zelf. In de eigen analyse is gekeken welke investeringen nodig zijn om tot een performant labo te kunnen evolueren, wat ook nodig is. Daar was meer dan 1 miljoen euro aan extra investeringen voor nodig. Mijn vraag is of u daar al over nagedacht hebt. Zijn er extra middelen voorzien of zal het labo het toch moeten doen met de huidige middelen?
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord en voor de aangekondigde beslissing. In januari kregen we van de mensen van het VMM-labo te horen dat het voortbestaan van dat labo op de helling zou staan. Ik ben heel blij te horen dat die plannen richting de koelkast gaan, of zelfs richting de vuilnisbak. Dan blijft er natuurlijk wel nog één vraag over: waarom was men oorspronkelijk van plan dit te doen? Als blijkt dat noch het personeel van het VMM-labo noch van VITO vragende partij is om dit te doen, als blijkt dat er geen efficiëntiewinsten te boeken zijn, als blijkt dat er geen verbetering van de labowerking uit voortkomt én als blijkt dat de twee labo’s een totaal verschillende natuur hebben, waarom wilde men het VMM-labo dan sluiten? Wie is tot dat besluit gekomen en waarom? Ik kan maar één ding verzinnen: door het VMM-labo te sluiten wilde men ervoor zorgen dat men daar geen extra vte’s meer nodig zou hebben, zodat men die dan elders binnen de VMM zou kunnen inzetten en zo een klein beetje onder de koppenbesparing van deze Vlaamse Regering uit zou kunnen komen. Was dat de reden? Of waren er andere redenen? Ik kan het echt niet begrijpen.
Minister, ik zal zelf ook even tussenkomen. Ik was uiteraard aanwezig op het interessante werkbezoek. Het was de bedoeling om over te gaan naar efficiëntiewinsten, vandaar dat onderzoek, zo hebben wij begrepen op het werkbezoek. We hebben inderdaad verschillende scenario’s gezien. We hebben – collega Tobback zei het al – zeer gemotiveerde mensen gezien die met heel veel kennis van zaken spraken. Het was heel fijn om hen persoonlijk te ontmoeten. Ze hebben een duidelijke visie, die ze ons als parlement lieten weten. Door de oefening rond efficiëntiewinsten te starten, zijn ze zelf hard beginnen na te denken over de langetermijnvisie van de VMM, over waar ze naartoe willen enzovoort.
Ik denk dat het een bepaalde dynamiek heeft teweeggebracht om zichzelf eens onder de loep te nemen. Ze hebben een heel duidelijke visie waarvan wij hebben mogen kennisnemen. Ik vond het heel mooi dat er in hun ogen geen efficiëntiewinsten zullen zijn door een loutere samenvoeging, maar dat ze wel willen evolueren naar een onafhankelijk labo en innovatief willen blijven. Ze smeken ook om extra middelen en blijvende investeringen, want daar is de kraan toegedraaid geweest, waardoor de werkdruk echt onhoudbaar is.
Ik heb onthouden – en ik denk niet dat er al naar verwezen is – dat er positieve punten zijn aangehaald, en dat is dat er efficiëntiewinsten zouden kunnen zijn in bijvoorbeeld de aanschaf of het gebruik van bepaalde meettoestellen. Er werd ons duidelijk gezegd dat de aankoop van een bepaald meettoestel 350.000 euro zou kosten. Als dat door VITO en de VMM kan worden gebruikt, valt er op een eenvoudige manier efficiëntiewinst te boeken.
Een tweede punt dat ik me goed kan herinneren en dat moet worden meegenomen, is in het kader van de samenvoeging van de inspectiediensten waarrond een oefening loopt. Zij willen zich daar een extra rol voor toemeten om daar efficiëntiewinsten te boeken. Die twee suggesties wil ik nog even meegeven. U hebt uw beslissing naar aanleiding van onze bezorgdheden al een serieuze draai gegeven. Dat is in lijn met wat wij daar hebben aangevoeld. De VMM heeft zelf belangrijke suggesties gedaan die zeker moeten worden meegenomen.
Minister Demir heeft het woord.
Collega D’Haese, elke administratie is bezig met een interne kerntakenoefening. Dit kwam naar voren als onderdeel van de kerntakenoefening bij de VMM. Ik heb altijd gezegd dat ik alle scenario’s wil bekijken. Er is nooit gezegd dat we het labo sowieso gaan afschaffen of wat dan ook. Dat is nooit een van de scenario’s geweest. Ik heb na de tussenkomsten hier in de commissie gezegd dat ik de mensen weer zou horen en dat ik de scenario’s en studies nog eens goed zou bekijken. Er is vorige week – daar verwees de heer De Roo naar – een overleg geweest om bijkomende vragen van ons te bespreken. Ik hoop dat we in de loop van de komende weken de knoop definitief kunnen doorhakken. Het heeft geen zin om toertjes te blijven draaien. We moeten uitzoeken hoe we bepaalde toestellen meer kunnen laten gebruiken. Dat zijn vragen die we hebben gesteld, dat zal moeten gebeuren.
Om het labo te versterken, is extra geld nodig. We moeten bekijken hoeveel geld en hoe we dat gaan financieren.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik heb het al gezegd, wij zijn zeer tevreden met de keuzes die u op tafel legt. Het is natuurlijk heel belangrijk dat we gaan voor een duurzame toekomst van het labo op het terrein. Dat was heel duidelijk de vraag van de mensen van de VMM. Zij hebben dat becijferd: voor hen is dat 600.000 tot 800.000 euro werkingsmiddelen per jaar en 35 tot 48 vte’s. In die vork zien zij het mogelijk om op een heel kwalitatieve manier hun dienstverlening verder te zetten. Ik ga ervan uit, als u nu de beslissing neemt om met het labo verder als VMM-labo te gaan, dat dat ook betekent dat u met die toekomstvisie aan de slag gaat. Dat was voor hen zeer belangrijk, om hen een duurzame toekomst te garanderen.
Er rest me niets anders dan u te bedanken voor deze keuze. Ik denk dat dat de enige juiste keuze is.
De heer Tobback heeft het woord.
Ik wil ook geen misverstand laten bestaan, ik ben ook zeer tevreden met het antwoord. Ik wil toch ook niet nalaten om erop te wijzen dat heel deze saga toch een beetje een symptoom is van het fundamentele gebrek bij de Vlaamse overheid aan een langetermijnvisie over de eigen administratie. Dit is wel een beetje het failliet van het systeem om met de kaasschaaf overal te besparen en koppen weg te halen zonder na te denken over wat men eigenlijk wil realiseren als overheid met de instrumenten, de ambtenaren, het personeel, de middelen die men heeft. Dit is echt wel de grens waarop het Vlaamse beleid van de voorbije twee legislaturen botst op zijn eigen blinde besparingen op de eigen werkingsmiddelen.
Hoe blij ik ook ben met uw antwoord, minister, en dat het waargemaakt zal worden, ik ben niet vergeten dat ik tijdens dat bezoek gehoord heb dat de voorbije weken en maanden een aantal mensen, waardevolle en goede mensen, jonge mensen, in dat labo hebben afgehaakt en elders aan het werk zijn gegaan, precies door de grote onzekerheid die er nu al maanden en langer heerst over de toekomst van het labo, over de toekomst en het nut van hun job, en over de relevantie van hun werk. De Vlaamse overheid doet hiermee zichzelf tekort, en besteedt zelfs de middelen die zij nog altijd inzet, op een onverstandige manier.
Ik mag hopen dat men, wanneer men deze beslissing neemt, met een solide, robuuste toekomstvisie gaat investeren en dat de mensen die een job zoeken, die van een hoge kwaliteit zijn en die vaak andere opties hebben, zich kunnen inschrijven in een verhaal dat iets waard is, dat gewaardeerd wordt door de overheid en waarmee niet de gek wordt gehouden. Ik heb echt het gevoel, of het nu vanuit de regering of vanuit de administratie zelf kwam, dat dit verhaal een voorbeeld is van de gek te houden met de eigen mensen. Ik vind dat absoluut niet mooi om te zien. Ik hoop dat dat met deze meteen het einde van dat soort beleid mag zijn, en niet alleen voor dit labo.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.