Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Collega’s, ik wil het nog eens hebben over levensbeschouwelijk onderwijs. Zoals jullie weten, is in de Belgische Grondwet in artikel 24 vastgelegd dat alle leerplichtige leerlingen recht hebben op morele of religieuze opvoeding ten laste van de gemeenschap en dat de scholen ingericht door openbare besturen, tot het einde van de leerplicht de keuze aanbieden tussen onderricht in een der erkende godsdiensten of de niet-confessionele zedenleer.
In de praktijk is dat vertaald naar het feit dat alle leerlingen in het officieel onderwijs in hun curriculum op dit moment kunnen kiezen voor een erkende levensbeschouwing en daarin dus twee uren les kunnen volgen.
Er gaan al langer stemmen op om die twee uren levensbeschouwing op een andere manier in te vullen, met bijvoorbeeld een vak burgerschapseducatie of een vak interlevensbeschouwelijke dialoog. We hebben het hier ook al gehad over het feit dat bijvoorbeeld het GO! zijn aanbod levensbeschouwelijk onderwijs zal laten evolueren naar een uur interlevensbeschouwelijke dialoog, gekoppeld aan de eindtermen burgerschap, en een uur levensbeschouwing zelf. Op dit moment lopen er daarrond een aantal proefprojecten.
Een interessant nieuw feit is dat aan de andere kant van de taalgrens, of in ieder geval binnen de Franse Gemeenschap, de meerderheidspartijen nu een voorstel op tafel hebben gelegd om de levensbeschouwelijke vakken in het officieel onderwijs optioneel, en dus niet meer verplicht te maken. In plaats daarvan zouden leerlingen twee uur filosofie en burgerschap krijgen. Indien ouders toch willen dat hun kinderen een levensbeschouwing volgen, want dat kan natuurlijk, dan zal dat op school worden georganiseerd, maar buiten de uren.
Minister, ik heb daarover een aantal vragen aan u. Hoe staat u tegenover dat voorstel vanuit de Franse Gemeenschap om levensbeschouwing in het onderwijs optioneel te maken en te vervangen door een vak filosofie en burgerschap van twee uren? Bent u op dit moment zelf ook een denkoefening aan het maken om het levensbeschouwelijk onderwijs in Vlaanderen op een andere manier te organiseren? Zo ja, in welke richting gaat die, en hoe zou u dan de invulling van die twee vrijgekomen uren zien?
Mijn collega, mevrouw Gennez is al langer bezig met dit thema. Ze heeft daar in de vorige legislatuur minister Crevits een aantal keren over ondervraagd. In 2019 stelde minister Crevits een en ander naar aanleiding van de stijging in het aantal vrijstellingen van levensbeschouwelijk onderwijs. Collega’s, ik herinner u eraan dat men immers ook een vrijstelling van levensbeschouwelijk onderwijs kan vragen. Men is op dit moment eigenlijk niet verplicht om dat te volgen, maar dan moet men expliciet een vrijstelling aanvragen. Minister Crevits stelde dat dat aantal leerlingen groeit en dat dus moest worden bekeken hoe men dat op een moderne manier zou invullen. Vandaag zitten leerlingen die een vrijstelling vragen, vaak in de studie. Minister Crevits vroeg zich dus af of het niet mogelijk is om daar veel meer aandacht te besteden aan het interlevensbeschouwelijke. Dat is hetgeen waarnaar ook professor Loobuyck soms verwijst. Hij gaat dan meer in de richting van burgerschap, aldus minister Crevits, maar zij wou veeleer kijken naar het interlevensbeschouwelijke. Minister, buiten die uitspraken van minister Crevits is daar toen eigenlijk niet veel mee gebeurd. Vind u het bijvoorbeeld een optie om na te denken over een aanbod inzake interlevensbeschouwelijke dialoog of burgerschap voor de uren waarin leerlingen zijn vrijgesteld van levensbeschouwing? Wat is uw visie daarop?
Ik kom tot slot tot mijn belangrijkste vraag. Vind u het een optie om ook in het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap in te zetten op een breder uitgerold opt-insysteem, zoals dat vandaag bestaat voor kleuters, om dat uit te breiden naar het hele leerplichtonderwijs, waarbij ouders en leerlingen er specifiek voor moeten kiezen om levensbeschouwelijk onderwijs te volgen?
Minister Weyts heeft het woord.
Dank u. U weet dat de Vlaamse Regering ter zake enkele keuzes heeft gemaakt. In het kader van de verlaging van de leerplichtleeftijd hebben we ervoor gekozen om het principe van de opt-in te introduceren voor levensbeschouwelijk onderwijs voor de 5-jarigen. De jonge leeftijd van die leerlingen was natuurlijk een van de belangrijkste redenen om dat zo te regelen. Dit is natuurlijk anders bij een veralgemening van die formule. Een veralgemening van de opt-in zou ook nogal grote consequenties hebben voor de organisatie van het levensbeschouwelijk onderwijs, en eigenlijk van het onderwijs in het algemeen: welk aanbod wordt er dan verstrekt aan leerlingen die niet voor een levensbeschouwelijk vak hebben gekozen, en wie vult dat aanbod in? Wat dat betreft, kan je dus niet over één nacht ijs gaan.
We hebben er trouwens ook geen afspraken over gemaakt in het kader van het regeerakkoord. Wat we wel hebben afgesproken is dat we in het Gemeenschapsonderwijs de mogelijkheid voorzien om in de derde graad van het secundair onderwijs één uur levensbeschouwing te vervangen door interlevensbeschouwelijke dialoog. We zijn daar ook mee aan de slag gegaan. Samen met het Gemeenschapsonderwijs en de Erkende Instanties & Vereniging van Levensbeschouwelijke Vakken is er in juni 2021 een protocol van samenwerking gesloten om uitvoering te geven aan die bepaling. De wijze waarop dat wordt georganiseerd is conform, of identiek zelfs, aan de invulling die al wordt gegeven aan de interlevensbeschouwelijke competenties. Maar er is uitdrukkelijk afgesproken dat eindtermen burgerschap tijdens dat uur meegenomen worden. De concrete inhouden worden bepaald in nauwe samenwerking tussen de verschillende Erkende Instanties, de Vereniging van de Levensbeschouwelijke Vakken en het Gemeenschapsonderwijs. Daarmee willen we de afstand tussen de levensbeschouwelijke vakken en de overige vakken verkleinen. We maken dus wel een andere keuze dan de Franse Gemeenschap.
Het recent voorstel van de Franse Gemeenschap ligt voor bij de Raad van State. Dat kan potentieel de onderwijstijd verhogen en bijgevolg een budgettaire impact hebben. Als namelijk alle leerlingen twee uur per week burgerschap krijgen en daarbovenop ook nog eens de optie om levensbeschouwelijk onderricht te volgen dan zijn er budgettaire en praktische organisatorische consequenties.
Een vijftal pilootscholen van het Gemeenschapsonderwijs gaan gedurende twee schooljaren aan de slag met die bepaling uit het regeerakkoord. Ze doen dat vanaf dit schooljaar voor één uur per week. In het tweede schooljaar kunnen er scholen bijkomen. De ervaringen uit die pilootfase en een evaluatie daarvan zullen we meenemen bij de veralgemeende invoering. Het lijkt me belangrijk dat die resultaten eerst worden afgewacht voor we verdere beslissingen nemen anders moeten we geen werk maken van het pilootproject.
Voor het overige wil ik de kwaliteit van de levensbeschouwelijke vakken maximaal garanderen binnen de bestaande wettelijke context. Daarom wil ik ook inzetten op de opleiding en professionalisering van leerkrachten levensbeschouwelijke vakken. We willen inspiratie bieden voor de wisselwerking tussen de levensbeschouwelijke vakken en de complementariteit met andere vakken. Vandaar dat ik verwees naar burgerschap. We willen klare afspraken maken over het toezicht op de kwaliteit van de levensbeschouwelijke vakken.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Dank, minister, voor uw antwoorden. Ik was in eerste instantie natuurlijk vooral geïnteresseerd in uw mening over wat er aan de andere kant van de taalgrens gebeurt. Maar ik begrijp dat het regeerakkoord weinig marge laat behalve voor de pilootprojecten die ik zeer interessant vind. Ik kijk met u uit naar de resultaten daarvan in het Gemeenschapsonderwijs.
Ik weet natuurlijk dat er stappen gezet zijn om die interlevensbeschouwelijke competenties meer aan bod te laten komen binnen de levensbeschouwelijke vakken. Dat is een goede zaak, zoals ook het feit dat u werk wilt maken van een betere controle op de kwaliteit van het levensbeschouwelijk onderwijs. Dat lijkt me in alle scenario’s noodzakelijk.
Ik wilde de discussie voeren over het voorstel dat vandaag op tafel ligt aan de kant van de Franstalige Gemeenschap. U kent mijn standpunt daarover. Voor mij hoort het levensbeschouwelijke onderwijs wel binnen de muren maar buiten de uren. Dat heeft natuurlijk budgettaire consequenties maar het idee is dat er tijd vrijgemaakt wordt in het verplichte curriculum waar een andere invulling kan aan gegeven worden. Wij zien dat eerder in de richting van interlevensbeschouwelijke dialoog en burgerschap. Er blijft wel nog een aanbod van levensbeschouwelijke vakken maar als keuzevakken, en niet meer als een deel van het verplichte curriculum, om na de schooluren te volgen.
Voor mij is het heel belangrijk dat er op school over religie kan gepraat worden, uiteraard. Het maakt voor heel veel mensen nog altijd een belangrijk deel uit van hun identiteit. U weet dat ik een probleem heb met het feit dat kinderen heel expliciet moeten kiezen voor een bepaalde levensbeschouwing en daardoor opgedeeld worden in groepjes. Ik vind het veel interessanter dat ze een vak interlevensbeschouwelijke dialoog volgen en een vak burgerschap waarbij ze samen reflecteren over religie en het belang ervan. Het onderwijs dient voor mij niet om goede katholieken, moslims of protestanten of noem maar op te vormen maar goed geïnformeerde burgers die stevig identitair in hun schoenen staan en ook weten wat er in andere groepen leeft.
Ik heb nog één bijkomende vraag. U weet dat ik al een tijdje op zoek ben naar de cijfers van de opt-in zoals die vandaag bestaat voor kleuters, omdat ik denk dat dat ons een eerste indicatie geeft van het belang dat ouders hechten aan het volgen van een vak levensbeschouwing. Want dan moeten ze de keuze maken om hun kind te laten aansluiten bij het eerste leerjaar om het vak levensbeschouwing te volgen. Ik heb onlangs nog een schriftelijke vraag gesteld. U antwoordde mij toen dat uw administratie bezig was om te bekijken op welke manier het mogelijk zou zijn om die cijfers uit te filteren. Kunt u mij een idee geven van de timing? Want ik zit nogal op die cijfers te wachten. Wanneer zou de administratie zulke cijfers kunnen aanleveren?
De heer De Gucht heeft het woord.
Collega's, u weet dat ik nogal gebeten ben door dit onderwerp. Er zijn een paar zaken heel belangrijk. We hebben door de verlaging van de leerplichtleeftijd dat opt-insysteem geconstrueerd wat betreft de derde kleuterklas. Ik hoop dat we op termijn kunnen evolueren naar een verdere verlaging van de leerplichtleeftijd, die volgens mij cruciaal is om maximale kansen te geven aan elke jongere en aan elk kind. En dan moeten we inderdaad goed kijken op welke manier dat opt-insysteem werkt, dus bij deze treed ik collega Goeman bij wat betreft de cijfers van wat er zich vandaag voordoet op het vlak van opt-in. Ik denk dat het belangrijk is om die cijfers te kennen. Minister, u hebt aangegeven dat u dat op dit moment niet bijhoudt, maar dat u zou nakijken op welke manier we dat kunnen verkrijgen. Ik kijk ook uit naar die cijfers.
Minister, ik wou u allereerst geruststellen vanuit Open Vld als coalitiepartner. Er is geen enkel probleem om verder te gaan dan het regeerakkoord wat betreft de levensbeschouwelijke vakken en op welke manier u daarmee omgaat. Vanuit Open Vld steunen wij u daarin. U kunt op ons rekenen.
We hebben inderdaad de stap gezet om in het regeerakkoord, wat betreft de laatste twee jaar, één uur en dan één uur algemeen naar voren te brengen. Ik ben heel benieuwd op welke manier dat gaat lopen met die pilootprojecten. Het is misschien ook wel eens interessant, voorzitter, om die mensen eens uit te nodigen in onze commissie voor een hoorzitting, om te kijken hoe dat juist loopt en dergelijke meer. Dat lijkt mij een interessante ideeënuitwisseling.
Ik herinner mij, collega's, dat op het moment dat wij de hele discussie hadden over de eindtermen, het probleem was – en ik zie het de minister nog zo zeggen: ‘Wanneer gaan we dat daar allemaal in krijgen? Want jullie vragen heel veel, dat allemaal waardevol is, maar op welke manier gaan we dat allemaal in dat beperkte aantal uren krijgen?’ Er was trouwens ook een opmerking vanuit onderwijs, dat het toch te belangrijk is dat die eindtermen haalbaar zijn, om dat ook te halen wat betreft de uren die gegeven worden.
Er is een perfecte oplossing. Je kunt inderdaad perfect afstappen van de redenering dat je mensen, jongeren, kinderen, onderwijst in een levensbeschouwing. Dat hoort eigenlijk niet thuis in het onderwijs. Je maakt mensen niet klaar voor een maatschappij door ze in een religie te onderwijzen, wel als het gaat over de dialoog tussen mensen met verschillende achtergrond. Dat kan een levensbeschouwelijke of een andere zijn, maar in ieder geval: ervoor zorgen dat mensen elkaar begrijpen in de samenleving, is volgens mij wel een cruciaal gegeven binnen onderwijs. Maar het is zeker en vast niet de bedoeling om ze op te leiden in een bepaalde levensbeschouwing.
De manier waarop bepaalde levensbeschouwingen omgaan met die lessen is wel problematisch. De ongelooflijk sterke invloed die Diyanet heeft op de manier waarop de islam wordt gegeven op onze scholen is problematisch.
Mijnheer De Gucht, als u een concrete vraag hebt, zou u die nu nog kunnen stellen, maar u bent over uw tijd aan het gaan.
Mijn excuses. We kunnen allerlei pilootprojecten opstarten. Dat is een heel goede zaak en ik hoop dat we daar een terugkoppeling van krijgen. Het gaat over het GO! en ook over alles wat de lokale scholen betreft.
Minister, in welke mate kunnen we een dialoog opstarten met de grootste aanbieder in Vlaanderen, namelijk het katholiek onderwijs? In welke mate is het katholiek onderwijs bereid om een interlevensbeschouwelijke dialoog op te starten? Voor alle duidelijkheid bedoel ik daarmee niet wat de heer Boeve enkele jaren geleden naar voren heeft gebracht met dialoogscholen, want dialoogscholen vertrekken vanuit de Christusfiguur. Bij een interlevensbeschouwelijke dialoog is het belangrijk dat elke levensbeschouwing vanuit hetzelfde startpunt begint.
Minister, mijn vraag is heel duidelijk: bent u bereid om samen met Lieven Boeve een dialoog op te starten om na te gaan op welke manier er ook in het katholiek onderwijs een duidelijke openheid komt naar de verschillende levensbeschouwingen? Ik bedoel dan wel degelijk alle levensbeschouwingen die er zijn.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Collega's, het regeerakkoord is duidelijk. Onze fractie is zeer erkentelijk voor de manier waarop het Gemeenschapsonderwijs en de Erkende Instanties op een zeer goede manier proberen uit te rollen wat in het regeerakkoord staat.
Mevrouw Goeman, als u zich wil moeien met het onderwijs van de Franse Gemeenschap, dan moet u proberen daar een zetel te verkrijgen, want hier zitten we natuurlijk in het Vlaams Parlement.
Voor CD&V maakt levensbeschouwing altijd deel uit van het menszijn. Ik heb het al gezegd, je geloof hang je niet aan de kapstok als je de klas binnenkomt. Voor ons maakt dat vanzelfsprekend deel uit van het onderwijs. Dialoog ontstaat vanuit de eigen levensbeschouwing, dus ik ga zeker akkoord om in dialoog te gaan, maar met respect voor de levensbeschouwing tout court.
Mevrouw Krekels heeft het woord.
Ik wil vanuit onze fractie toch even aanstippen dat we het levensbeschouwelijk onderricht belangrijk vinden. Dat heeft een belangrijke plaats in ons onderwijs, vooral om onze jongeren te helpen hun levensvragen te stellen en na te denken over ethische dilemma's.
Collega Goeman, u wil dat gesprek ook, maar om een goed gesprek te kunnen hebben over religie en de verschillen in beleving, hebben leerlingen natuurlijk wel een basis nodig, een grond van een eigen geloof, van een eigen overtuiging en dat moeten ze wel krijgen, zowel thuis als in de school. De scholen moeten dat op een heel brede manier aanbrengen en er alle kanten van laten zien. Het is toch heel belangrijk dat dat in onze scholen een plaats krijgt.
Artikel 24, paragraaf 1 van de Grondwet bepaalt dat scholen een bepaalde verplichting hebben. Het is nog maar de vraag of het voorstel van MR, Ecolo en PS overeind zal blijven na het advies van de Raad van State en eventuele vernietigingsberoepen bij het Grondwettelijk Hof. Dat zullen we later dan wel zien.
Mevrouw Goeman, over uw idee om zaken te organiseren: het is nu al geen sinecure om alle verschillende levensbeschouwingen bij elkaar georganiseerd te krijgen. De minister verwees in zijn antwoord ook al naar uw voorstel. Hoe denkt u dat organisatorisch aan te pakken en vooral, met welke middelen?
Want u strooit altijd maar ideeën uit, dat is wel plezant, maar u geeft nooit een plan van aanpak en een sluitende berekening. Zo is het natuurlijk gemakkelijk. Ik geef ook het voorbeeld van de vrijstelling, u moet niet naar de scholen kijken wanneer daar een invulling voor nodig is. Als zij een vrijstelling vragen, is het aan de ouders om daar een invulling aan te geven. Als scholen daar een andere invulling aan zouden moeten geven, wil dat zeggen dat de leerlingen die op dat moment levensbeschouwing krijgen, die extra invulling missen. Dat gaat niet zomaar. Het is gemakkelijk om dat te spuien maar men moet nadenken over de organisatie van een en ander, en welke rechten en plichten daarin gevolgd moeten worden.
Minister, u verwijst in uw antwoord naar het proefproject waarbij de helft van de lesuren van de levensbeschouwelijke vakken besteed worden aan de interlevensbeschouwelijke dialoog. Deze proefprojecten lijken aanvaard te zijn. U zei dat het advies nog bij de Raad van State ligt, ik dacht dat het al gegeven was en positief was. Ik zal me waarschijnlijk vergissen. Het ziet er wel goed uit dat dit zou kunnen.
De pilootprojecten lopen nog tot eind schooljaar 2022-2023. Ik sluit me wel aan bij u dat het een goede zaak is om de resultaten van de projecten af te wachten en dan het debat nadien verder te voeren. Uiteraard staan we open voor debat. U hebt de verschillende meningen of nuances gehoord. Er is zeker nog gespreksstof voor een ruimer debat.
Minister Weyts heeft het woord.
Wat dat laatste aspect betreft, ik had het over het voorstel van de Franse Gemeenschap dat voorligt bij de Raad van State.
De pilootprojecten zijn gestart, daarover is geen issue. We zijn in vijf scholen van het gemeenschapsonderwijs gestart. We wachten de evaluatie inderdaad af. Maar het voorstel van de Franse Gemeenschap zorgt de facto voor een verhoging van de onderwijstijd, met alle organisatorische consequenties van dien en dan nog de budgettaire impact. Dus los van de grote ideologische discussies die in dezen gevoerd worden, als mevrouw Goeman zegt ‘binnen de muren maar buiten de uren’, zitten we weer in de discussie rond het grondwettelijk issue. Een Brussels socialist – of toch een lid van uw partij – heeft die discussie ietwat verhinderd. Het is wat het is.
U had een concrete vraag over de data van de administratie. Het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AGODI) gaat daarmee aan de slag, maar het is een ongelooflijk complexe zoektocht die een serieuze administratieve last met zich meebrengt. Ik heb de vraag gesteld.
Ik begrijp de interesse in de pilootprojecten, die deel ik. We zijn daar goed gestart. Die dialoog is succesvol. Ik zie ook een grote openheid en luisterbereidheid bij de verschillende spelers voor elkaars overtuiging.
Mijnheer De Gucht, ik denk dat in het Katholiek Onderwijs Vlaanderen ook een grote openheid bestaat omtrent die dialoog met andere levensbeschouwingen. Natuurlijk, wanneer dat aan bod komt in het aanbod van het Katholiek Onderwijs Vlaanderen, zal dat niet amorf zijn, dat is altijd vanuit een bepaald kader, vanuit hun pedagogisch project, en niet volledig waardevrij. Maar de openheid is ook aan die zijde manifest aanwezig.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Altijd een interessant onderwerp voor debat: de verschillende partijen. De meningen verschillen duidelijk. We moeten in elk geval durven nadenken over de uitrol van dat opt-insysteem over het publieke leerplichtonderwijs. We moeten de oefening durven maken of het grondwettelijk gewoon niet zou kunnen. De Grondwet zegt heel duidelijk dat scholen ingericht door openbare besturen de keuze moeten bieden tussen onderricht in een der erkende godsdiensten of niet-confessionele zedenleer. Men zou dat zo kunnen interpreteren dat er een aanbod moet zijn, maar dat er nergens staat dat dat aanbod deel moet uitmaken van het verplichte curriculum.
Ik kijk ook uit naar wat de uitkomst van de Raad van State zal zijn op wat er nu aan Franstalige kant op tafel wordt gelegd. Voor ons moet het een keuze blijven, maar buiten het verplichte curriculum, dus nog altijd publiek gefinancierd en gecontroleerd, omdat je op die manier de kwaliteit van het levensbeschouwelijk onderwijs blijft garanderen. Het zou het natuurlijk ook organisatorisch veel gemakkelijker maken. Ik hoor van directeurs dat het vandaag vaak een helse job is om de puzzel van al die levensbeschouwelijke vakken te leggen. Als je gewoon op woensdagnamiddag de keuze aanbiedt om elk van de levensbeschouwelijke vakken te volgen, dan kun je die inspanningen veel gemakkelijker poolen. En het heeft een bijkomend voordeel: er komt extra tijd vrij in het curriculum, waarbij er wat ons betreft meer aandacht kan gaan naar interlevensbeschouwelijke dialoog, naar burgerschap.
Want, mevrouw Vandromme, ik wil het nog eens in de verf zetten: voor ons hoef je je geloof niet aan de kapstok te hangen als je de schoolpoort binnengaat. Religie is belangrijk voor veel mensen en dat respecteren wij absoluut. Mevrouw Krekels, we denken dat het inderdaad belangrijk is dat er op school wordt nagedacht over levensvragen, over ethische kwesties. Maar ik ben ervan overtuigd dat je ook in het vak interlevensbeschouwelijke dialoog aandacht kunnen besteden op basis van alle religies en daarover dan een dialoog kunt voeren met alle kinderen in plaats van elk in je eigen groep met je eigen religie aan de slag te gaan.
Ik besluit met het feit dat ook wij uitkijken naar de resultaten van die proefprojecten. Ik zie dat als een bescheiden eerste stap, waarna we het debat verder zullen voeren . Het is duidelijk dat Open Vld in dezen een partner is voor onze vraag, dat CD&V – maar dat hoeft niet te verbazen – daar absoluut niet op zit te wachten. Ik kijk dus vooral uit naar welke standpunten de CD&V in dezen zal innemen en dat zal in latere discussies ongetwijfeld verder duidelijk worden.
De vraag om uitleg is afgehandeld.