Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking en Toerisme
Vraag om uitleg over de kortgedingprocedure van Vredesactie en Amnesty International tegen de Vlaamse overheid
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Enkele ngo’s kondigden aan dat zij de Vlaamse Regering voor de rechter dagen vanwege de exportvergunningen van Vlaamse onderdelen voor militaire vliegtuigen voor Turkije. Ik kaartte deze problematiek al eerder aan via een schriftelijke vraag. Op 27 oktober 2020 vroeg ik immers naar Vlaams geproduceerde onderdelen die uiteindelijk worden gebruikt in A400M’s. Dat zijn militaire transportvliegtuigen die in Spanje worden geassembleerd. Deze vliegtuigen zijn bestemd voor onder andere Turkije. Turkije gebruikt ze vervolgens om wapens te leveren aan lokale groepen en om extremistische rebellen vanuit Syrië over te laten vliegen naar andere conflictgebieden. Ook is Turkije betrokken in conflicten in onder andere Libië. Wapenembargo’s zouden ook hier geschonden zijn wegens wapenleveringen aan dit land vanuit Turkije.
In uw antwoord op mijn schriftelijke vraag, zei u het volgende: “Eerst en vooral, er is momenteel geen sprake van rechtstreekse uitvoer van defensiegerelateerde producten naar Turkije, ook niet van onderdelen voor de Turkse A400M-vliegtuigen. Dergelijke uitvoer zou ik momenteel ook niet goedkeuren, in lijn met mijn voornemen om tot nader order, en waar mogelijk op de wettelijk voorziene gronden, alle aanvragen voor de uit- en doorvoer van defensiegerelateerde producten naar Turkije te weigeren.” Daarnaast stelt u wel dat er Vlaamse bedrijven zijn die zogezegd niet-essentiële onderdelen produceren, die uiteindelijk ook kunnen terechtkomen in die A400M’s. Op zulke onderdelen zouden volgens u geen beperkingen zijn opgelegd, dit vanwege de toepassing van het Wapenhandelsbesluit.
Tegenover NAVO-lidstaten, dus ook bepaalde landen die zich buiten de EU bevinden, gelden soepelere regels in het Vlaamse Wapenhandeldecreet, dus ook ten aanzien van Turkije. Maar het decreet zegt wel dat een vergunning geweigerd wordt, ongeacht de eindgebruiker, als er een duidelijk risico bestaat dat de goederen of technologie in kwestie gebruikt zouden worden bij het begaan van ernstige schendingen van de mensenrechten, van het internationaal humanitair recht of voor het vergemakkelijken of in de hand werken daarvan.
Vlaanderen verleent vergunningen aan onder meer ASCO Industries en SABCA Limburg, die onderdelen produceren voor deze A400M’s, in de wetenschap dat deze A400M’s gebruikt worden in conflicten in landen zoals Syrië en Libië, waar onder andere wapenembargo’s tegen lopen.
Minister, hebt u kennisgenomen van de dagvaarding door de ngo’s wegens deze materie? Welke positie zal de Vlaamse Regering innemen in het kader van deze dagvaarding? Welke maatregelen zal de Vlaamse Regering nemen inzake de uitvoer van zogezegd niet-essentiële onderdelen naar Turkije die uiteindelijk wel gebruikt worden in militaire vliegtuigen, rekening houdend met onder andere de schending van de wapenembargo’s en uiteindelijk ook het vergemakkelijken of in de hand werken van schending van de mensenrechten?
Het decreet spreekt langs de ene kant over ‘niet-essentiële onderdelen’, die niet onderworpen zijn aan beperkingen, maar langs de andere kant spreekt men over het voorkomen van het begaan van schendingen van mensenrechten, het internationaal humanitair recht of het vergemakkelijken of in de hand werken daarvan. In welke mate past u beide passages uit het decreet toe?
Hoe wilt u de dubbelzinnigheid rond deze passages wegnemen, zodat beide passages niet willekeurig of afwisselend toegepast worden, dit in het nadeel van het respecteren van mensenrechten?
De heer Nachtergaele heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, collega Lambrecht, de discussie over de leveringen is niet nieuw en werd al meermaals in deze commissie aangekaart. De minister-president heeft het standpunt van de Vlaamse Regering hier al duidelijk verdedigd. Ook het standpunt van onze fractie rond het verstrengen van de regels inzake de controle op eindgebruik is intussen heel duidelijk. Om het economische level playing field te behouden en een waterbedeffect binnen de EU uit te sluiten, moeten we op Europees niveau, binnen de Working Party on Conventional Arms Exports (COARM), een consensus zoeken om échte veranderingen te verwezenlijken inzake eindgebruik; anders blijft het in dit dossier bij symboolpolitiek.
Minister-president, kunt u een stand van zaken geven over de kortgedingprocedure van de ngo’s? Welke argumenten halen de ngo’s aan om hun gelijk te halen? Zijn die volgens u terecht?
Hoe analyseert u de evolutie binnen de COARM naar een meer stringent kader rond de controle op eindgebruik? Hoe nemen we als Vlaanderen ook hier de voortrekkersrol op inzake de controle op wapenexport?
Ziet u nog een toekomst voor de deelname van Vlaanderen aan intergouvernementele samenwerkingsprogramma’s zoals het transportvliegtuig A400M? Welke impact heeft een Vlaamse niet-deelname aan dergelijke samenwerkingsprogramma’s op de hoogtechnologische sectoren in Vlaanderen?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega’s, uw vragen over de dagvaarding zal ik samen beantwoorden. Ik heb inderdaad kennisgenomen van de dagvaarding. De behandeling van de zaak is ondertussen uitgesteld tot een nader te bepalen datum. De argumenten in de dagvaarding liggen in lijn met de argumenten in de brief die ik eerder ontving en die ook werd gepubliceerd op de website van Vredesactie vzw.
Zoals u beiden in uw vragen aanhaalt, gaat het hier over een problematiek die niet nieuw is en waarover ik het standpunt van de Vlaamse Regering al verschillende keren duidelijk heb toegelicht, zowel in deze commissie als in mijn antwoorden op schriftelijke vragen, waaronder schriftelijke vraag 11 van collega Aerts. Dat standpunt blijft ongewijzigd en zal ook deel uitmaken van onze argumentatie in de hangende procedure. Daarbij moet het wel duidelijk zijn dat een debat voor een rechter niet hetzelfde is als een debat in deze commissie. Met het oog op het debat voor de rechter zullen ook zuiver juridisch-technische en/of procedurele argumenten bekeken worden.
Dan kom ik tot de derde vraag, welke maatregelen we zullen nemen inzake de uitvoer van zogezegde niet-essentiële onderdelen. Hier kan ik ook kort zijn, omdat ik over uitvoer van alle defensiegerelateerde producten naar Turkije altijd heel duidelijk ben geweest: ik blijf bij mijn voornemen om tot nader order alle aanvragen voor dergelijke uitvoer te weigeren. Er zijn momenteel weliswaar geen vergunningsaanvragen daarvoor hangende.
En dan kom ik tot het decretale aspect, de vermeende dubbelzinnigheid die daarin zou zitten. Mevrouw Lambrechts, ik ben het niet met u eens dat er hier sprake is van dubbelzinnigheid, noch in de regelgeving, noch in het beleid. Ik heb altijd benadrukt dat componentenleveringen voor integratie een bijzondere problematiek vormen, zeker als die passen in een intergouvernementeel samenwerkingsprogramma waarin België een deelnemende staat is en/of wanneer het gaat over niet-essentiële onderdelen die geleverd worden aan andere toeleveranciers en niet ontwikkeld of geleverd worden voor specifieke eindgebruikers.
Die specificiteit is ook gereflecteerd in de Europese regelgeving, in onze eigen regels en soms ook in afspraken in het kader van samenwerkingsprogramma’s. Die leven wij na, en dat betekent in sommige gevallen dat de controle op de uiteindelijke uitvoer van de afgewerkte systemen volledig in partnerlanden moet gebeuren, die natuurlijk zelf ook rekening moeten houden met geldende wapenembargo’s en gemeenschappelijke exportcriteria. Dat benadrukken we in deze context omtrent Turkije ook bij elke gelegenheid.
Hoe ik de evolutie binnen de COARM analyseer? In de COARM-werkgroep focust de discussie momenteel vooral op de zeggenschap over het eindgebruik van wapensystemen die verschillende EU-lidstaten samen ontwikkeld hebben. Daartoe is een informele focusgroep opgericht die zal discussiëren over de controle bij de uiteindelijke uitvoer van de afgewerkte systemen naar derde landen. Mijn diensten maken daar dan ook deel van uit. Ook in de werkgroep van de Europese Commissie over de toepassing van richtlijn 2009/43 omtrent intra-EU-overbrenging van militaire goederen wordt gediscussieerd over de controle bij grensoverschrijdende projecten.
Beide discussies hebben vooral te maken met de verdere operationalisering van het Europees Defensiefonds, dat door financiering van defensiegerelateerd onderzoek en ontwikkeling en cofinanciering van de ontwikkeling van producten grensoverschrijdende samenwerking tussen defensiebedrijven binnen de EU wil bevorderen. De focus in de discussies ligt daardoor in de eerste plaats op het faciliteren van transacties die kaderen binnen projecten die vanuit het Defensiefonds gefinancierd worden. Dat sluit ook aan bij de beleidsprioriteit achter die richtlijn: het vergemakkelijken van grensoverschrijdende samenwerking op het gebied van ontwikkeling en productie van defensietechnologie.
Ik ben op die discussies begin dit jaar ook al eens ingegaan in mijn antwoord op een vraag van collega Rzoska. Dat was de vraag om uitleg nummer 1357. Ik had het toen over de tendens in andere lidstaten met te verwijzen naar het bilateraal akkoord dat Frankrijk en Duitsland al in 2019 over exportcontrole hebben gesloten en dat vorig jaar in Nederland veel aandacht kreeg. Dat akkoord gaat expliciet in op de rol van de staat van waaruit onderdelen met een beperkt aandeel in een gezamenlijk systeem overgebracht worden en werkt met een de-minimisbeginsel om te regelen wanneer die staat inspraak kan hebben in de uiteindelijke uitvoer van de afgewerkte systemen.
De discussies in deze werkgroepen zijn pas gestart. Het is dus moeilijk om daar al een inschatting van te maken, ook omtrent de vraag of enige coördinatie daadwerkelijk mogelijk zal zijn. Mijn diensten zullen daar natuurlijk wel problematieken zoals met het A400M-programma aankaarten als illustratie voor de nood aan een correcte en coherente toepassing van de gemeenschappelijke exportcriteria.
We beschouwen die discussies in die zin ook als een opportuniteit om te pleiten voor meer informatie-uitwisseling en discussie tussen partnerlanden over dergelijke transacties. Ik moet daar natuurlijk wel bij zeggen dat in samenwerkingsprogramma’s zoals die waarover we het hier hebben, afspraken over mogelijke eindgebruikers vaak al in de initiële onderhandelingen tussen partnerlanden worden gemaakt. Dat blijft voor ons ook een aandachtspunt.
De deelname van Vlaanderen aan intergouvernementele samenwerkingsprogramma’s is eerst en vooral geen keuze die Vlaanderen op zich maakt. We zijn tot nader order nog altijd niet bevoegd voor Defensie. België blijft in die zin ook een lidstaat van de Organisation for Joint Armament Co-operation (OCCAR), waaronder ook het A400M-programma ressorteert.
In programma’s waaraan België effectief deelneemt, is het wel een evidentie dat ook Vlaamse bedrijven blijvend worden betrokken. In die zin wijs ik er ook op dat er in de richtlijn over Vlaamse innovatiesteun voor onderzoeks- en innovatieprojecten met mogelijke militaire toepassingen juist bijzondere aandacht is voor onderzoeksprojecten die vallen binnen Europese programma’s zoals het Europees Defensiefonds, federale militaire programma’s en internationale defensieprogramma’s met ons land als financierend partner. De verwijzing naar het Europees Defensiefonds toont ook aan dat we ons met niet-deelname aan dergelijke programma’s buiten het Europees beleid zouden plaatsen.
Als u dan vraagt wat de impact van niet-deelname op de Vlaamse industrie zou zijn, dan wijs ik u ten eerste op de economische en financiële implicaties die maken dat we op termijn niet meer zullen kunnen spreken over een Vlaamse defensiegerelateerde industrie. Daarnaast is deelname aan dergelijke programma’s voor de hoogtechnologische sector bijvoorbeeld ook belangrijk om aan de top te blijven in onderzoek en ontwikkeling en om Vlaams toptalent in bijvoorbeeld ruimte- en luchtvaart te kunnen aantrekken en behouden.
Mevrouw Lambrecht heeft het woord.
Minister-president, het zal u niet verbazen dat we hier lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Wat de uitvoer van defensiegerelateerd materiaal naar Turkije betreft, zegt u dat u dat in het verleden altijd hebt geweigerd. Het is nochtans zeer duidelijk dat het om defensiegerelateerd materiaal gaat. U blijft zeggen van niet, maar het gaat hier over componenten. Het gaat niet over het eerste het beste, het gaat over zaken waardoor de vleugels aan een vliegtuig niet zouden kunnen worden geassembleerd. Dan kan het vliegtuig ook niet vliegen. Ik vind dat redelijk essentieel.
U zegt ook dat er meer informatie-uitwisseling nodig is met de partnerlanden en dat u daar open voor staat, maar ik denk dat alles hier zeer duidelijk is. Datgene waarover wij het hier hebben, is echt wel defensiegerelateerd materiaal, en daar kunt u zeer veel aan doen. U kunt onder andere beperkingen opleggen in de vergunningen en duidelijk vermelden naar welke landen er niet mag worden uitgevoerd. In dit concrete geval is dat zeker Turkije, dat via Spanje en ons land die onderdelen krijgt, om dan te eindigen in Syrië. De Europese richtlijnen moeten worden gevolgd, maar er staat heel duidelijk dat dit niet het geval is wanneer het gaat over het schenden van mensenrechten. Het EU-charter van mensenrechten wordt hier niet gevolgd als u dat toelaat.
Daarnaast staat in het Wapendecreet heel duidelijk een passage die aangeeft dat de mensenrechten moeten worden gerespecteerd en dat het niet mag gaan over producten die bijdragen tot de schending van de mensenrechten. U kunt dus zeker zorgen dat dergelijke uitvoer vanuit Vlaanderen stopt. Ik wil benadrukken dat het hier niet gaat over dwaze prullen die worden geleverd, het gaat echt over onderdelen van de vleugels, en zonder de vleugels kan dat vliegtuig niet vliegen. Het geeft de Turkse luchtmacht eigenlijk de mogelijkheid om aan Syrië te leveren en daar dingen te gaan doen waarvan bewezen is dat ze de mensenrechten schenden. Ik zal dit dus blijven aanklagen.
U hebt een punt wanneer u zegt dat we onze industrie moeten beschermen wanneer het gaat over hoogtechnologische uitvindingen, omdat we aan de top moeten blijven. Ik ben het er zeker mee eens dat we aan de top moeten blijven voor hoogtechnologie, maar niet wanneer het is om, via het doorgeefluik Spanje, in Turkije, Syrië of Libië te geraken waar de mensenrechten heel ernstig worden geschonden. Ik ben heel benieuwd naar de uitspraak die zal volgen en ik ben helemaal niet overtuigd dat het hier gaat om niet-defensiegerelateerd materiaal.
De heer Nachtergaele heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, uw antwoord is duidelijk en rechtlijnig. De discussie is hier inderdaad al vaker gevoerd. U houdt een consequente lijn aan, een zeer terechte consequente lijn.
Vlaanderen in dezen dagvaarden lijkt mij dan ook een absoluut verkeerde en contraproductieve aanpak. Als we iets willen veranderen aan de controle op eindgebruik, dan zullen we dat moeten doen op Europees niveau. Ik vond de gedachtewisseling met het Vlaams Vredesinstituut en de Dienst Controle Strategische Goederen van vorige week zeer verhelderend. Er werd opnieuw bevestigd dat Vlaanderen Europees reeds het voortouw neemt en dat het wettelijke kader op basis waarvan we handelen een van de meest strikte in Europa is.
Die ngo’s doen nu alsof het probleem zich vooral in Vlaanderen afspeelt en alsof, wanneer deze onderdelen hier niet meer zouden worden uitgevoerd, het probleem zou zijn opgelost. Dat is uiteraard een volledig foute analyse. Want het enige effect dat we daarmee zullen ressorteren, is dat we onze jobs in die hoogtechnologische luchtvaartsector op de tocht zullen zetten.
Dit debat is dan ook een fundamenteel debat. Het betreft immers het voortbestaan van onze hoogtechnologische luchtvaartindustrie. Met het contract om de A400M mee te gaan vervaardigen binnen de NAVO kunnen we heel wat jobs verzekeren in Vlaanderen. Mevrouw Lambrecht, ook uw partij was daar toen heel tevreden mee. Ik heb nog tussenkomsten gelezen van uw partijgenoten van destijds die pleitten voor een actieve participatie van Vlaanderen in dat project. Ik ben het er dan ook mee eens dat we aan het begin van projecten zoals deze inderdaad afspraken maken rond eindgebruik, maar nu, zo ver in de procedure, geldt natuurlijk gewoon ‘pacta sunt servanda’.
Het is hier dan ook geen Vlaams, maar een Turks probleem. Dan was het uiteraard een heel ander debat, waarin we anders ook wel wat duidelijkere standpunten zouden kunnen innemen.
De heer Tommelein heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, collega's, in mei 2020 heeft het Europees Parlement een uitgebreid rapport gepubliceerd getiteld ‘Aanbevelingen voor een transparant en gedetailleerd rapportagesysteem over wapenuitvoer binnen de EU en naar derde landen.’ Dit rapport kijkt ook naar de individuele lidstaten. Voor België kijkt het enkel naar de transparantie van Vlaanderen, over Wallonië vinden we niet meteen iets terug.
Het lijkt mij dan ook belangrijk om werk te maken van een duidelijker Europees jaarverslag over wapenexportcontrole, dat op een gebruiksvriendelijke manier de gegevens visualiseert van elke lidstaat, maar ook van elke bevoegde regio. We zitten nu eenmaal in de situatie dat hier de regio's bevoegd zijn voor deze materie. Het kan niet zijn dat bepaalde regio's zoals Vlaanderen wel transparant rapporteren, waarnaar er dan wel met de politieke vinger wordt gewezen, en bepaalde regio's helemaal niet. Het rapport van het Europees Parlement is hier een heel duidelijk voorbeeld van. De lidstaten en regio's die transparant zijn, worden wél onder de loep genomen. Misschien is het pertinenter en zelfs meer aangewezen om de landen en regio's onder de loep te nemen die heel weinig of geen transparantie verlenen in het dossier.
Minister-president, hebt u kennis van dit rapport? Zo ja, wat is uw mening daarover? Welke stappen moeten er volgens u op Europees niveau nog concreet worden ondernomen om deze lacunes te dichten? Kunt u de werkzaamheden binnen de huidige COARM toelichten? Welke dossiers liggen momenteel op tafel?
De heer Aerts heeft het woord.
Minister-president, dank u wel voor uw uitvoerig antwoord op mijn schriftelijke vraag daarover. Ik ga in op deze antwoorden vandaag, maar bouw daar ook op voort. U stelt dat de richtlijn 2009/43 aanmaant om geen uitvoerbeperkingen op te leggen voor zogenaamde niet-essentiële onderdelen. Maar diezelfde richtlijn maant ook aan om geen exportvergunningen af te leveren wanneer er een problematisch eindgebruik is. In die zin volg ik het pleidooi van collega Lambrecht dat het mogelijk is om ook in die contracten voor de problematische bestemmingen uitzonderingen te voorzien en die vergunningen niet te geven. We mogen daar een sterke streep in het zand trekken indien we een voorbeeldrol willen spelen. En Vlaanderen speelt die al op het vlak van transparantie, dat gaf ook de heer Tommelein aan. Maar dan moeten we proberen dat ook in die uitvoering te blijven doen en niet alle verantwoordelijkheid bij de laatste lidstaat te leggen die de uiteindelijke uitvoervergunning geeft. Want dat zijn dan meestal zeer grote contracten, en dan loopt het al wel eens mis, zoals duidelijk blijkt uit deze A400M naar Turkije.
Dus ja, wij blijven met Groen toch voorstander om hier strenger in op te treden en dat te blijven opnemen. Zeker in toekomstige contracten – daar ben ik het volledig met u eens – zouden we een voorwaardelijke wijze moeten kunnen inschrijven dat wanneer een situatie in een land verandert, ook de leveringen of de bereidheid om te leveren kunnen veranderen. Dat lijkt mij belangrijk.
Ik had nog één concrete vraag rond defensie. U verwijst naar het militair samenwerkingsakkoord, maar ik vroeg me af in welke mate zo’n militair samenwerkingsakkoord – in dit geval de minister van Defensie – onze Vlaamse regeling rond wapenuitvoer kan overrulen. Als een samenwerkingsakkoord wordt gesloten op federaal vlak en als daardoor onze Vlaamse wetgeving wordt uitgesloten, dan is dat wel problematisch. Ik vroeg me af welke de regels daarrond zijn.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Mijnheer Tommelein, ik deel uw inzichten. Transparantie is goed maar maakt ook kwetsbaar. Ik druk me beter uit: hoe meer transparantie je geeft, hoe meer vragen dat meestal oproept. Maar dat is zeker geen pleidooi om die transparantie op te geven, maar wel eerder een oproep naar andere gewesten in dit land om toch ook die transparantie op te nemen.
Wat de concrete dossiers betreft: ik zal die laten oplijsten, voorzitter, en aan het verslag laten toevoegen.
Mijnheer Aerts, wij zitten niet in een systeem van ‘Bundesrecht bricht Landesrecht’. Dat is bij ons niet het geval. Federaal kan men onze decreten niet overrulen, dat bestaat niet.
Mevrouw Lambrecht heeft het slotwoord.
Minister-president, ik zoek altijd naar iets waarmee ik akkoord kan gaan. Op één vlak ga ik akkoord, namelijk dat transparantie goed is en dat, als je transparantie hanteert, er ook meer vragen komen. En dat is goed, want het is de bedoeling van transparantie dat er vragen komen, maar het mag geen pleidooi worden om te zeggen dat de anderen niet transparant genoeg zijn en wij het dus ook niet meer gaan doen.
Ik schrik toch wel een beetje om uw partijgenoot te horen zeggen: ‘Als wij dat niet maken, gaat een andere het buiten Vlaanderen doen, dus moeten we dat maar blijven maken.’ Het gaat dan over producten waarvan we weten dat ze de mensenrechten uiteindelijk niet helpen. Met alle respect voor jullie mening, maar dat is niet mijn mening. Ik ben daar niet mee akkoord en vind het nogal een domme redenering. Dat er in Wallonië dingen fout lopen, zal wel zo zijn, maar daar gaat het hier in feite niet over. Ik hoor ook dat het geen Vlaams maar een Turks probleem is. Dat is helemaal niet juist. Het komt via Vlaanderen naar Spanje, naar Turkije, en zit dan in Libië en Syrië. We staan hier lijnrecht tegenover elkaar.
Het gaat over problematisch eindgebruik, en we weten dat het problematisch is. We helpen mee aan vleugels van vliegtuigen waarmee mensenrechten worden geschonden. Ik probeer het zo goed mogelijk in mensentaal uit te leggen. Het is niet moeilijker dan dat. Ik hoop dat de tijd ons gelijk geeft dat het niet verder kan met dergelijke leveringen met zo’n problematisch eindgebruik.
Voorzitter, mag ik even tussenkomen voor een persoonlijk feit? Als mevrouw Lambrecht mijn antwoord van daarjuist opnieuw naleest – ik neem aan dat het een beetje snel gaat –, dan zal ze zien dat ik net gezegd heb dat er absoluut geen reden is om onze transparantie terug te schroeven. Dat heb ik letterlijk zo gezegd.
Dat is juist, dat betwist ik niet. Daar ben ik met u akkoord.
De heer Nachtergaele heeft het woord.
Ik heb mijn punt gemaakt. Dank u.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.