Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, het zal u niet ontgaan zijn dat er in Antwerpen, maar ook daarbuiten, grote onvrede is over het bijgebouw dat op dit moment wordt neergezet tegen het Steen. Het gebouw moet dienstdoen als toeristisch onthaalcentrum en wordt voor cruisetoeristen de eerste ontmoeting met onze stad. Tegen het meest markante en symbolische gebouw van de Scheldestad – zelfs de geboorteplek – wordt nu een postmodern gebouw geplaatst, dat afbreuk doet aan het historische karakter van de plaats. Zelfs mensen die voorstander zijn van de combinatie van historisch en modern, reageren erg kritisch en vaak afwijzend op het huidige concept, dat zeer goedkoop oogt.
De aanbouw is het resultaat van een openbare wedstrijd waarbij allerlei zogenaamde specialisten – onder andere hoogleraren – en de schepen voor Toerisme in de jury zaten. Het architectenbureau zelf stelt dat het bouwwerk nog niet af is en dat het één geheel moet vormen met het Steen, dat op zich ook een amalgaam is van constructies van meerdere perioden. Het agentschap Onroerend Erfgoed (AOE) keurde de plannen goed.
De controverse die we nu meemaken rond het Steen, is er een die we geregeld zien terugkeren bij de behandeling van belangrijke historische monumenten in Vlaanderen. Specialisten blijken vaak een vernieuwingsdrang te hebben die botst met de meer behoudsgezinde, conservatievere visie die heerst onder de bevolking. De vraag dient dus te worden gesteld of de aanpassing of renovatie van dermate belangrijke historische gebouwen als het Steen wel louter kan worden overgelaten aan zogenaamde specialisten en of er geen werk moet worden gemaakt van een groter medebeslissingsrecht van de gemeenschap als geheel, die toch een soort van morele mede-eigenaar is van dit soort monumenten en gebouwen.
Graag had ik geweten welke de beoordeling van het agentschap Onroerend Erfgoed was van deze plannen en hoe het dan wel kon gebeuren dat dergelijke plannen, die tot zoveel controverse leiden, werden goedgekeurd.
Zoals u weet, is er een petitie opgestart, met ondertussen al meer dan 17.000 handtekeningen. Welke conclusies trekt u hieruit voor de behandeling van ons onroerend erfgoed als geheel?
Neemt u desgevallend nog bepaalde initiatieven in dit concrete dossier? In welke mate zult u, als minister van Onroerend Erfgoed, ook hier bijvoorbeeld als bemiddelaar tussenkomen?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag, mijnheer Van Rooy.
Dit project heeft twee duidelijk onderscheiden delen. Je hebt enerzijds de restauratie van het historische Steen, met de inrichting van een belevingsparcours. En anderzijds heb je de nieuwbouw.
Het agentschap beoordeelde de plannen positief. Door het veeleisende programma van een nieuwe circulatie in de nieuwbouw te voorzien, kan het oudere deel volledig behouden en hersteld worden. De functionaliteit komt dus in het nieuwe gedeelte te liggen. Daardoor kan het oude in ere hersteld worden.
De nieuwbouw zorgt er bovendien voor dat het Steen geen achterkant meer heeft. Het is alzijdig en keert zich niet meer af van de Schelde. Bij de vergunningsprocedure gaf het agentschap een gunstig advies met voorwaarden, maar die voorwaarden gingen in hoofdzaak over verder onderzoek naar de gevelbehandeling van het oude Steen en het voorzien van technische installaties op het dak.
De plannen beantwoordden aan alle eisen die de hedendaagse erfgoedzorg stelt. Ik som u die even op. De meer recente aanbouwen van het Steen zonder noemenswaardige architecturale kwaliteit werden weggenomen en vervangen door een nieuwbouw. Die nieuwbouw blijft binnen de footprint van het bestaande volume en beantwoordt aan de hedendaagse technische duurzaamheidseisen. De nieuwbouw laat tevens toe om het historische Steen niet alleen optimaal toegankelijk en beleefbaar te maken, maar het neemt ook alle technische functies – de functionaliteit die ik daarnet genoemd heb – op, zodat het historische gebouw volledig kan worden behouden en hersteld in zijn oude glorie. Het nieuwe volume is zodanig ontworpen dat het duidelijk hedendaags is, maar toch in dialoog gaat met het historische gebouw, door bijvoorbeeld de kleur van de gevelsteen en de indeling van de ramen. Daar kom ik straks nog even op terug.
Zoals ik hier al eerder gezegd heb, is het blijvend gebruiken van ons Vlaams onroerend erfgoed de beste garantie voor het behoud ervan. Daar ben ik van overtuigd. Dat is ook een belangrijk onderdeel van mijn beleid, namelijk dat we moeten bekijken hoe we dat erfgoed, die historische gebouwen, die een materiële uitdrukking zijn van onze identiteit, niet zomaar herstellen en dan aan de kant laten staan, maar op een of andere manier opnieuw actief deel laten uitmaken van onze publieke ruimte, om ervoor te zorgen dat mensen daar nog bij wijze van spreken dagelijks gebruik van kunnen maken. We doen dat het liefst met een bestemming die zoveel mogelijk aansluit bij de oorspronkelijke bestemming, maar dat is niet in elk geval en voor alle gebouwen mogelijk. Kijk maar naar heel wat kerken, die minder en minder gebruikt worden. Dan moeten we natuurlijk gaan kijken naar nevenbestemmingen en andere bestemmingen. En stelselmatig kun je een beetje verder gaan van de originele of initiële bestemming.
Ik ben er wel van overtuigd dat het belangrijk is om die opnieuw een rol te laten spelen in onze publieke ruimte. Dat kan gaan over een stationsgebouw, zoals Gent-Sint-Pieters. Dat kan gaan over een cafeetje dat beschermd is op een of andere markt die een monument is. Dat kan ook gaan over industriële complexen en dergelijke meer. Maar laat die gebouwen vooral een rol spelen in onze publieke ruimte. Op die manier worden mensen voortdurend geconfronteerd met die materiële uitdrukking van hun identiteit, van wie zij zijn. Een herbestemming kan bijdragen tot de verdere ontwikkeling van een gebouw en zijn betekenis voor de samenleving, vandaag en in de toekomst.
In dit dossier neem ik geen bijkomende initiatieven. Het Steen is ook nog niet af. Ik ben van mening dat we pas conclusies moeten trekken als het volledig klaar en open is, zodat we van binnen en van buiten kennis kunnen maken met het vernieuwde Steen. Er is daar nu niet veel initiatief meer in te nemen, door het feit dat de bouw natuurlijk al zo ver staat.
U hebt in uw vraagstelling daarnet een heel interessant punt aangehaald, en ik ben het daar een beetje mee eens. U stelde dat specialisten vaak een vernieuwingsdrang blijken te hebben die botst met de meer conservatieve visie die heerst onder de bevolking. Voor alle duidelijkheid, ik denk niet dat die scheidingslijn tussen specialisten en niet-specialisten loopt, tussen specialisten en de bevolking. Dat denk ik niet. Maar het punt dat u aanhaalt, is wel terecht. Dat is een debat dat een beetje overal loopt, en dus ook onder specialisten. Als je een oud gebouw hebt, je daar een nieuwe functie aan wilt geven en daar een uitbreiding voor nodig is, ga je die uitbreiding, die nieuwbouw, dan volledig in de oude stijl gaan bouwen en de stijl van het bestaande erfgoed gaan kopiëren? Of ga je er net voor zorgen dat er een nieuwbouw naast komt waarvan leesbaar is dat hij nieuw is?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelf geen gemakkelijke vraag vind. Bijvoorbeeld het Gravensteen in Gent is op dit moment ook het voorwerp van een publiek debat. Het gaat daar over een muur die daar staat. Ik ben natuurlijk geen expert, maar ik denk dat niemand met het blote oog kan zien dat die muur blijkbaar in het begin van de twintigste eeuw is gebouwd en dus geen onderdeel uitmaakt van het originele gebouw. En dan is de vraag of de ingrepen die we nu doen, daar rekening mee moeten houden. U verwijst ook naar de bevolking, en dat is dikwijls wat de mensen ook het meest beroert. Zij kennen dat gebouw zo. Moet je er dan rekening mee houden dat dat eigenlijk niet origineel is, of wel? Moeten we het leesbaar maken dat er een nieuw gedeelte bijgebouwd is bij het erfgoed? Dat is een heel interessant vraagstuk.
Er zijn zo nog een paar dingen. Kijk bijvoorbeeld naar het Havengebouw in Antwerpen. Ik denk dat de meeste mensen dat waarderen. Over schoonheid mag iedereen natuurlijk van mening verschillen, maar ik neem dat als voorbeeld, omdat het daar zo overduidelijk is. Daar is heel duidelijk leesbaar dat het nieuwe gedeelte onderscheidend is van het oude. Waarom? Omdat daarmee de originaliteit van het erfgoed, van het oude gebouw, beter benadrukt wordt en zichtbaar is.
Bij het Steen – dat is een moeilijk standpunt, u moet daar zelf maar uw gedacht over vormen – heeft men net geprobeerd om de stijl van het oude gebouw wel voor een deel te kopiëren. Men heeft bij bepaalde dingen, zoals de steen, de kleur, de opbouw en dergelijke meer, rekening proberen te houden met of zich laten leiden door de stijl van het oude gebouw. Daardoor ligt het meer in lijn. Ik zal u voorlezen hoe dat in het juryverslag stond: “Er wordt gestreefd naar het maken van één gebouw met verschillende tijdslagen die worden verzoend.” Je gaat dus eigenlijk een volgende stap zetten. Het is een beetje een trap die je oploopt, en je hebt dan verschillende treden. Men zet met dat nieuwe gebouw een nieuwe stap, maar binnen dezelfde stijl.
Dat is een debat dat gevoerd moet worden. Dat is niet altijd evident. Waar hecht je het meeste belang aan? Welke afweging maak je over de originaliteit? Wat willen we zichtbaar als zijnde erfgoed en geschiedkundig van belang? Waarvan willen we dat het eruitziet zoals het vroeger was? Gaan we een nieuwbouw dus overduidelijk laten verschillen in stijl van het oude gebouw, om afleesbaar te maken dat het nieuw is? Of gaan we er net voor zorgen dat het nieuwe gebouw aansluit bij en voortbouwt op het oude, of misschien zelfs een volledige kopie is – niet origineel, want dat kan natuurlijk niet – en dat het ook niet zichtbaar meer is dat het niet origineel is?
Dat is een beetje het debat. Dat is geen debat tussen specialisten en niet-specialisten. Ik denk dat het ook onder specialisten voorwerp van debat is. Maar dat is geen gemakkelijk debat. Dat is mijn antwoord.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister.
Ik begrijp eruit dat u niet zult bemiddelen als Vlaams minister van Onroerend Erfgoed. Ik betreur dat, want ik denk toch dat het absoluut nodig is. Ik volg u ook helemaal niet wanneer u zegt – en ik heb dat ook al in de pers gelezen – dat er pas conclusies mogen worden getrokken als het volledig klaar is. Ik verwijs naar de foto's die in de pers zijn verschenen. Ik verwijs naar de locatie zelf. Ga er eens kijken. Me dunkt dat daar al voldoende te zien is om er een goede mening over te vormen. En dat hebben ook al vele Antwerpenaren gedaan, een groot deel van hen ook via die petitie, die al door meer dan 17.000 mensen is ondertekend.
Ik hoor er u ook niet echt iets concreets over zeggen, maar ik denk toch – en u kunt daar volgens mij als minister van Onroerend Erfgoed een rol in spelen, misschien zelfs een trekkersrol – dat, als er in de toekomst een restauratie is, met nieuwbouw, met een bijgebouw, van dit soort historische monumenten, de bevolking daar per definitie bij moet worden betrokken. Dan kunnen ze zich ten minste uitspreken, bijvoorbeeld via een referendum. Ik denk dat dat absoluut nodig is om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen. Want nu staat het er al. Het is eigenlijk te laat, tenzij het nog zou worden afgebroken, maar dat denk ik niet, want dat kost natuurlijk ook allemaal geld.
Ik heb dus nog twee vragen. Waarom wilt u hier niet optreden als bemiddelaar? En wilt u hier niet een voortrekkersrol spelen, om ervoor te zorgen dat de bevolking steevast wordt betrokken bij dit soort projecten, die toch van groot maatschappelijk belang zijn voor een stad, zeker voor een stad als Antwerpen?
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik ben eigenlijk heel blij dat er zoveel commotie is over onroerend erfgoed.
Collega Van Rooy, ik ben het niet echt met u eens. Want als u die redenering doortrekt, als we de dingen altijd verder hadden aangevuld zoals ze oorspronkelijk waren, dan leefden we nu nog in vakwerkhuizen of in lemen hutjes. Over smaken en kleuren kun je natuurlijk niet discussiëren, met alle respect voor ieders mening. Maar rijd eens rond in Vlaanderen en kijk eens naar wat mensen laten bouwen. Er zijn zoveel verschillende stijlen. Wat voor de ene mooi is, is voor de andere een draak. 'Les goûts et les couleurs', ik vind dat heel moeilijk.
Wat het Steen betreft: vergeleken met wat er vroeger stond, een oud bruin gebouw uit de jaren vijftig, waarvan niemand nog wist wat ermee kon worden aangevangen ... was dat dan zoveel beter? Er wordt ook geklaagd dat men niet wist dat het er zo uit zou zien. Nu, het stadsbestuur heeft van in het begin, nadat de eerste schetsen er waren, het Steenpunt geopend, een kiosk op het Steenplein, waar een soort tentoonstelling werd gehouden en waar duidelijk werd getoond hoe het gebouw er zou uitzien. Er stond een maquette. Twee jaar lang hebben mensen de mogelijkheid gehad om daar binnen te gaan en zich te laten informeren. De mensen betrekken bij de plannen, zoals u zegt, is een heel goede zaak. Maar wie informatie wou over die plannen, kreeg die of vond die op de website van de Vlaamse bouwmeester.
Er zijn campagnes geweest in de media, er zijn infobladen geweest, er is een online magazine geweest van de stad, een reizende tentoonstelling. ATV heeft er een reportage over gemaakt. De wandelrally van ATV eindigde daar aan de kiosk. Er zijn verschillende persconferenties geweest. Er zijn werfbezoeken geweest, met de pers. Gazet van Antwerpen heeft er een artikel aan gewijd, met foto's van het ontwerp. Dus dat bepaalde media nu laten uitschijnen dat dit als een complete verrassing komt, vind ik eigenlijk een beetje hypocriet.
Wat we wel onderschat hebben – en daar geef ik u gelijk in – is hoezeer mensen zich vereenzelvigen met het Steen, en sowieso met de oudste monumenten van de stad. En dan komt het fameuze woord ‘draagvlak’ weer boven. Participatie van in het begin, dat is cruciaal voor het draagvlak. En dat is misschien iets om mee te nemen bij een volgende casus: helemaal aan het begin van het proces de mensen nog meer betrekken.
Ik ben afgelopen vrijdag naar de aanbouw gaan kijken. Je ziet hem maar vanuit bepaalde hoeken. Als je vlak voor het Steen staat, zie je hem zelfs bijna niet. Die aanbouw, toch een gigantisch volume, stelt zich ondanks zijn massiviteit heel bescheiden op achter het monument. Het monument krijgt het voorplan.
Binnenkort wordt de waterkeringsmuur tussen het plein en de straat afgebroken. Er komt een tunnel voor het autoverkeer. Er zal dus een rechtstreekse verbinding zijn tussen het Steen en het andere monument net aan de overkant van de straat, het Vleeshuis. Voetgangers zullen binnenkort van aan het Centraal Station tot aan het Steen ononderbroken kunnen wandelen, niet gehinderd door het verkeer. Er zal geen auto meer voor hun voeten rijden.
Antwerpenaren zijn heel goed in meningen, maar het mogen ook wel eens positieve meningen zijn. Dat is mijn mening. Ik denk dat we de meningen nu voor een tijdje moeten opbergen tot het volledige plaatje zichtbaar wordt. Want die foto's zijn ook genomen bij regenweer. Het ziet er dan allemaal wat grauwer uit.
Het ontwerp is geen keuze van het stadsbestuur. Dat dossier is gedepolitiseerd, zoals het hoort. Er zijn tussen 2015 en 2018 vier gemeenteraadsbesluiten over die procedure geweest, allemaal eenparig goedgekeurd. En als allerlaatste wil ik daar nog aan toevoegen: ik kan mij vergissen, maar ik heb de indruk dat men nu probeert om dat dossier weer te politiseren, gewoon omdat men tegen de politieke kleur is die vandaag de stad bestuurt. Maar dat is mijn persoonlijke indruk.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Van Werde heeft al heel wat duiding gegeven bij de inspraak of de informatiecampagne, die er zeker geweest is. Er is daar wel degelijk een campagne geweest, blijkbaar tot een maquette toe.
Mijnheer Van Rooy, bij het Gravensteen in Gent heb ik inderdaad ook mijn nek uitgestoken om te proberen echt een neutrale, bemiddelende rol te spelen om iedereen aan bod te laten komen. Maar dat is natuurlijk nog in de fase van de plannen. Dat is nog lang niet in uitvoering. Bij het Steen in Antwerpen is dat natuurlijk een andere zaak. Het staat er bijna volledig.
Inderdaad, inspraak moet er zijn van bij de start van een project, in welke mate dan ook. Is dat met een doorgedreven informatiecampagne, waar dan nog inspraak op mogelijk is? U verwees zelf naar een referendum. Dat moeten we lokale besturen op zichzelf in elkaar laten steken.
Ik ben het wel helemaal eens met wat mevrouw Van Werde zegt – ik heb dat trouwens ook al een paar keer gezegd in mediaoptredens –, namelijk dat de commotie rond dergelijke dingen een positief teken is. Het is natuurlijk jammer dat het een negatieve uiting is op dit moment, maar het feit dat mensen zich betrokken voelen bij die materiële uitdrukking van hun identiteit, toont hoe hard en hoe emotioneel zij zich verbonden voelen met dat erfgoed. En dat kan ik als minister van Onroerend Erfgoed alleen maar onderschrijven en daar gelukkig mee zijn.
Maar we moeten inderdaad kijken hoe we dat in de toekomst – en het is zeker een opdracht voor de lokale besturen om dat te organiseren – nog meer in goede banen kunnen leiden en hoe we meer ruimte kunnen geven aan de uitdrukking van die emotie, van die burgerinspraak, van die participatie.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Eerst en vooral, mevrouw Van Werde, ik heb op geen enkel moment gezegd dat het Steen moet worden aangevuld zoals het oorspronkelijk was. Ik heb me daar gewoon niet over uitgesproken. Ik heb gezegd dat er blijkbaar heel veel Antwerpenaren zijn, getuige onder andere die petitie, die dit lelijk vinden en die dit niet vinden passen bij het Steen en bij onze stad. Dat is het enige wat ik heb gezegd.
Bovendien verschil ik fundamenteel van mening met u en met minister Diependaele en ook met de voormalige Vlaamse bouwmeester Leo Van Broeck, die zich daarover in De Afspraak heeft uitgesproken, namelijk dat over smaak niet valt te twisten en dat over schoonheid iedereen van mening kan verschillen. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Als u dat beweert, zegt u eigenlijk: Mozart of gangsterrap, over smaak valt niet te twisten, dus dat heeft een even hoge kwaliteit en een even grote waarde, dat kan allebei even mooi worden bevonden. Dat is natuurlijk totale onzin. Dat is een vorm van relativisme, van cultuurrelativisme ook, waar wij ons te allen prijzen tegen moeten blijven verzetten.
Dat doet trouwens ook uw voorzitter, mijnheer Diependaele. Bart De Wever heeft zich in zijn brief aan sir Roger Scruton uitgesproken tegen dit soort van moderne architectuur. Wij zullen Bart De Wever, de burgemeester van Antwerpen, daar dan ook mee confronteren op de gemeenteraad, hoe dit eigenlijk past in zijn ideologie, zijn filosofie, tegen wat hij ‘de grijze betonblokken’ noemt. Want daar lijkt het toch wel heel erg op wat hier nu is bijgebouwd aan het Steen, namelijk een grijze betonblok.
Ik hoor dan dat het dossier gedepolitiseerd is en dat men het nu wil politiseren. Het dossier is niet gedepolitiseerd, want in de jury zat onder andere een schepen van Antwerpen – Koen Kennis, om hem niet te noemen. Er zat iemand van Erfgoed Vlaanderen. De Vlaamse bouwmeester zat erin. Dus gedepolitiseerd is dat natuurlijk helemaal niet.
Er wordt ook verwezen naar de informatiecampagnes. Het gaat erover dat burgers zich niet louter informeren, want dat is natuurlijk eenrichtingsverkeer van de overheid naar de burger, maar dat ze ook het gevoel hebben dat ze worden betrokken en dat ze zich bovendien kunnen uitspreken. Ik herhaal dus mijn pleidooi voor een volksreferendum, in dit geval in Antwerpen, waar burgers, Antwerpenaren, zich kunnen uitspreken over een ontwerp of enkele ontwerpen. Dat kan heel veel onheil – want dit is natuurlijk onheil – voorkomen. Ik politiseer dit niet. Ik doe mijn werk als volksvertegenwoordiger. En ik zie dat een groot deel van het volk, in dit geval het Antwerpse volk, gefrustreerd, boos en misnoegd is hierover. Daarom bevraag ik hier de minister en zal mijn collega Dewinter burgemeester De Wever hierover bevragen.
Maar nogmaals, mijnheer Diependaele, ik betreur het dat u hier niet, net zoals u doet in Gent voor het Gravensteen, uw rol opneemt om hier te bemiddelen. Ik denk dat dat absoluut uw taak is. Ik begrijp dat eigenlijk ook niet. Mocht ik in uw plaats zijn als minister, zou ik dat onmiddellijk doen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.