U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, in uw antwoord op een vraag om uitleg van mijn gewaardeerde collega Maurits liet u in september in deze commissie weten dat u in samenwerking met het agentschap Informatie Vlaanderen een scopebepaling en stappenplan uitgewerkt hebt voor de realisatie van een subsidieregister zoals in het regeerakkoord stond. Door een betere transparantie van deze subsidiestromen wordt het eenvoudiger om het overzicht te bewaren. Op die manier moet het subsidieregister een instrument worden om het Vlaamse subsidiebeleid niet alleen case-by-case en per departement te beoordelen, maar ook holistisch over de hele overheid te evalueren.

Ik steun deze aanpak ten volle, zoals iedereen hier, denk ik, maar zou daarin eigenlijk nog een stap verder willen gaan, namelijk een subsidiedatabank waar alle overheidssubsidies, van het lokale over het provinciale tot het federale niveau, in worden gecentraliseerd. Vandaag is het mogelijk dat een organisatie bij verschillende overheden gaat shoppen. Ik spreek vooral over de cultuursector die voornamelijk op subsidies draait, daarom volg ik het subsidieregister ook van nabij op, ik spreek uit mijn ervaring in het verleden. Het resultaat laat zich raden: het totaalplaatje ontbreekt volledig, met als kind van de rekening transparantie en duidelijkheid. Ook de burger weet niet waar zijn belastinggeld naartoe gaat. Zelfs de overheid weet dat zelf niet.

Naar aanleiding van mijn vraag om uitleg hebt u met de pers gesproken. In de commissie liet u weten dat u werkt aan het subsidieregister. Wat is de laatste stand van zaken? Wanneer zult u een realisatie kunnen voorleggen?

Hoe staat u tegenover het idee om het subsidieregister te laten overkoepelen met die van andere beleidsniveaus? Welke mogelijkheden ziet u om dit te realiseren?

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, mijn vraag is gebaseerd op uw communicatie tijdens de paasvakantie in De Tijd en op regeringsdocumenten. Op 4 december 2020 hebt u aan de Vlaamse Regering het opzet van een Vlaamse brede heroverweging (VBH) toegelicht. Uw doel is te komen tot een “grondige doorlichting van de diverse uitgavenposten en waar relevant kostendekkingsgraden binnen de Vlaamse begroting, om de kwaliteit van de overheidsfinanciën te verbeteren op het vlak van efficiëntie en effectiviteit”. Op deze manier moet de VBH reeds van bij de opmaak van de Vlaamse begroting 2021 bijdragen aan een herstel van gezonde Vlaamse overheidsfinanciën.

Tijdens de plenaire vergadering van 3 maart gaf u aan dat er een structureel tekort van, ik citeer uit het Woordelijk Verslag: “ongeveer 3 miljard euro” zal moeten worden weggewerkt en dat dit niet zal lukken zonder “onpopulaire maatregelen”. Eerder liet u verstaan dat het structureel tekort op de Vlaamse begroting tegen het einde van deze regeerperiode tot de helft herleid moet zijn.

Andere aangekondigde instrumenten die moeten helpen om Vlaamse overheidsfinanciën meer in balans te brengen, zijn een uitgavennorm en een subsidieregister. Over deze laatste databank hebt u intussen in de media uw licht laten schijnen. U baseert zich op de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën – ik heb net vastgesteld dat u die uit het hoofd kent – om de omvang van de subsidies in het kader van de Vlaamse begroting te ramen op een kwart, of 12 tot 14 miljard euro. U schuift daarbij drie vragen naar voren: wie krijgt dat geld, en waarom en voor hoelang?

Kunt u een gedetailleerde toelichting geven over uw afbakening en raming van de subsidies in het kader van de Vlaamse begroting?

Is deze raming een vingeroefening van uw kabinet, of gaat het over een raamwerk van het Departement Financiën en Begroting voor een Vlaams subsidieregister? Kan het Vlaams Parlement inzage krijgen in dat raamwerk?

Het subsidieregister moet volgens u in 2022 klaar zijn; spant u dan niet de kar voor het paard als dat register al tegen de zomer van dit jaar moet bijdragen aan de Vlaamse brede heroverweging? Of volstaat de definitie in artikel 2 van de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën om ook de naar schatting 12 tot 14 miljard euro aan Vlaamse subsidies in deze heroverweging mee te nemen?

Beschikken de Vlaamse Regering en haar diensten niet over de nodige controle-instanties en -procedures om na te gaan of al deze subsidies efficiënt en effectief besteed worden? Doen deze instanties hun werk niet goed? Volstaan de procedures niet om de vragen die u opwerpt in het artikel – wie krijgt wat, waarom en voor hoelang – te beantwoorden?

Blijft u er nog altijd bij dat de Vlaamse brede heroverweging niet louter leidt tot een ingrijpende besparingsoperatie als tegen 2024 de helft van het structureel tekort op de Vlaamse begroting verdwenen moet zijn?

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik heb een aantal vragen in verband met de Vlaamse brede heroverweging. Wij steunen het opzet en het concept natuurlijk ten volle. We steunen uw enthousiasme en daadkracht, en alles wat u hebt gezegd in de pers en in de commissie. Ik vind dat de juiste ingesteldheid. U wilt resultaten en dat juichen wij toe.

Desalniettemin lopen er een paar zaken door elkaar, soms is er ook wat begripsverwarring, met zaken uit andere commissies die tot bezorgdheid leiden. Ik vat mijn vragen samen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de werkzaamheden van de projectgroepen en de centrale stuurgroep? De voorstellen van de projectgroepen werden bekeken en de centrale groep zou aanbevelingen doen. Is dat gebeurd? In welke mate worden de projectgroepen opgevolgd zodat ze tot resultaten komen?

Ik stel de vragen omdat we ons zorgen kunnen maken. In enkele commissies heb ik aan de diverse ministers gevraagd wat ze onder de scope van een VBH verstaan, onder meer aan minister Beke van Welzijn en minister Crevits van Economie. De antwoorden waren vrij beperkt. Ik zou niet willen beweren dat ze helemaal niet willen meewerken, maar ik heb geen duidelijke scope gehoord van wat zij willen onderzoeken. Het is nochtans tijd om vanuit de projectgroepen met concrete voorstellen te komen, zeker als we tegen de zomer en de begrotingsopmaak tot concreet resultaat willen komen. Dat is mijn eerste bedenking. Is er, gezien de stand van zaken, vanuit de projectgroepen en de ministers voldoende bereidheid om van de VBH een succes te maken? Of moet er een tandje bij worden gestoken als we de timing nog willen halen?

Een tweede bezorgdheid komt voort uit een brief van de Vlaamse Adviesraad voor Innoveren en Ondernemen (VARIO) waarin ze zeggen dat ze de VBH eigenlijk niet zien zitten omdat ze veel te versnipperd vertrekt vanuit elk beleidsdomein apart. Het moet beleidsdomeinoverschrijdend gebeuren. Dat was de initiële opzet maar nu blijkt dat de werkgroepen weinig overleg plegen. Het resultaat zal minder zijn want vele uitgaven – u weet dat als geen ander – kan men niet altijd thuisbrengen onder één beleidsdomein of -doelstelling, dat gaat over meer domeinen samen. Is er voldoende beleidsoverschrijdend gewerkt? Is dat een aandachtspunt dat in de – nabije – toekomst moeten worden verholpen?

Mijn derde bezorgdheid betreft uw communicatie in De Tijd en andere media. Ik vind dat u 100 procent gelijk hebt in wat u daar gezegd hebt, en ook minister Weyts trouwens, dat er een probleem is inzake subsidies: de manier waarop ze worden opgevolgd en bijgehouden. Er is te weinig zicht, te weinig aandacht voor effectiviteit enzovoort.

U hebt toen direct de link gelegd met de VBH. U wilde de Vlaamse ‘subsidieziekte’ – dat is niet mijn woord, maar het zou het kunnen zijn – daarmee aanpakken. De opzet van de VBH was een langetermijnhervorming. Dat is een beetje een grijs punt: wat gaat de finaliteit zijn? Gaan we op korte termijn een aantal subsidies schrappen? Dat zal vrij gemakkelijk zijn. Of zetten we langetermijnhervormingen in gang? Zetten we de Vlaamse begroting structureel op orde?

Ik dacht dat dat het initiële uitgangspunt was. Ik ben een beetje vertwijfeld door uw communicatie dat u de Vlaamse subsidies wilt aanpakken. Dat lijkt me niet het initiële opzet. Ik begrijp natuurlijk wel dat u dat wilt doen, samen met de tools van de subsidiedatabank. De VBH heeft volgens mij een veel grotere finaliteit. We moeten een goed duidelijk beeld hebben van waar we naartoe willen. Ik zeg dat uit bezorgdheid voor uw eindresultaat. Als we nu een heel andere verwachting hebben van heel die operatie gaan we onze eigen nederlaag organiseren en heel erg teleurgesteld zijn met de resultaten.

Ik zou graag uw visie horen over die drie beleidsoverschrijdende bezorgdheden, de medewerking van de verschillende ministers, of we nu op korte of zeer lange termijn willen werken. We blijven natuurlijk fan, samen met de spending reviews die ingaan op één uitgave, maar u moet duidelijk stellen waar we naartoe gaan, anders blijft het hele opzet een beetje vaag.

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

De voorbije weken was er heel wat te doen rond subsidiemisbruik. Subsidies die werden toegekend aan bepaalde vzw’s bleken massaal doorgesluisd naar privévermogens. De controle op de besteding van subsidiebedragen blijkt fors tekortgeschoten te zijn. De minister-president heeft zelfs toegegeven dat voor infrastructuursubsidies in het kader van het cultuurbeleid, die reeds werden toegekend in 2017, nog steeds geen facturen werden ingediend.

Als reactie stelde u, minister, in de media dat er in Vlaanderen een “problematische subsidiecultuur” is die moet worden aangepakt. U vermeldde in dit verband dat de Vlaamse Regering dit jaar voor 13,3 miljard subsidies gaat uitkeren, bijna een derde van de Vlaamse begroting. U stelde dat we ons een dubbele vraag moeten durven te stellen: “moet dit doel of deze organisatie nog wel een subsidie krijgen? En, vooral, wordt dat geld wel nuttig besteed om een maatschappelijk doel te bereiken? Misschien is er een betere manier of kan het zonder of met minder subsidie.”

Subsidies zouden volgens u ook beperkt moeten worden in de tijd. “We moeten echt af van het idee dat als je één keer geld krijgt, dat automatisch een verworven recht is.”

U gaf in de media ook bepaalde voorbeelden. U verwees naar de subsidies die aan organisaties worden gegeven om bepaalde doelgroepen aan het werk te krijgen. “Een moeilijkere vraag is: moeten we zoveel middelen geven aan organisaties die bepaalde doelgroepen aan het werk willen krijgen als we de VDAB hebben? Die organisatie heeft net als doel mensen aan een job te helpen.”

Uw uitspraken hebben me een beetje verbaasd. In het Vlaamse regeerakkoord wordt er vaak gesproken over subsidies, maar van een afschaffing van bepaalde subsidies – laat staan van een aanpak van een problematische subsidiecultuur – of een beperking van subsidies in de tijd is er geen sprake. De enige organisaties die niet meer gefinancierd zouden worden volgens dat akkoord zijn segregerende organisaties, maar ook van die intrekking kwam nog niets in huis. Er heeft een ontwerp voorgelegen maar dat is niet doorgegaan. Verder had Vlaanderen de indruk dat er ook door deze regering steeds maar meer subsidies werden toegekend.

De kritiek die mijn partij de voorbije jaren allang uitte op de oversubsidiëring in tal van sectoren viel en valt steeds in dovemansoren. We hadden kritiek op tal van subsidies toegekend door minister Somers in het diversiteitsbeleid. We hebben subsidies bekritiseerd toegekend door minister Demir.

Uw huidige stellingname verbaast dus, want er is nooit meegegaan in onze kritiek. De vraag is of u ter zake wel het standpunt van de Vlaamse Regering verkondigt want het Vlaams regeerakkoord zegt wel iets anders. Ik vrees dat dit niet het geval is en dat het dus maar bij aankondigingspolitiek zal blijven.

Ik vraag mij eigenlijk ook af welke subsidies precies worden geviseerd met uw klacht tegen de subsidiecultuur die u uitte in de media. U zei dat het over 13,3 miljard euro zou gaan. Dat is enorm veel, maar dat moet natuurlijk wel in perspectief worden geplaatst. Zo ging er in 2019 bijvoorbeeld 3,8 miljard euro naar de lokale besturen. Daarvan ging blijkbaar 190 miljoen euro aan subsidies, dus al aanzienlijk minder, verder naar burgers en verenigingen. Bij Werk bedragen de subsidies ruim 2,7 miljard euro, maar 1,3 miljard euro daarvan heeft betrekking op de dienstencheques. Ik denk niet dat dat iets is waarmee we meteen komaf willen maken. Ook bijvoorbeeld bij Zorg, Onderwijs en Economie gaat er op jaarbasis ongeveer 1 miljard euro aan subsidies over de toog. Die 13,3 miljard euro moet natuurlijk in dat hele kader worden bekeken. Dat lijkt wel een groot getal, maar daar moet heel wat van worden afgetrokken waarover we natuurlijk niet willen spreken op dit moment.

Bovendien moet de vraag worden gesteld in welke mate de nodige initiatieven zullen worden genomen om die opportuniteit en ook de effectieve besteding van subsidies te controleren. Bijvoorbeeld in Antwerpen zijn er subsidies uitgekeerd die wij als Vlaams Belang soms hebben goedgekeurd omdat het wel in orde was om die uit te keren, maar de controle op wat er dan nadien is gebeurd, is compleet fout gelopen. Ik denk dat dat in dezen ook wel eens het geval zou kunnen zijn.

De affaire-El Kaouakibi heeft nu blijkbaar iedereen op scherp gezet, ook in Antwerpen, wat me goed lijkt. Deze affaire heeft duidelijk aangetoond dat een interne budgetcontrole ontbreekt, of dat die onvoldoende is. Het is dus wel belangrijk dat die er zou komen.

Ook is het belangrijk dat men er als vzw of organisatie die een subsidie krijgt, niet zomaar van mag uitgaan dat men niet of minder moet worden gecontroleerd omdat men een politiek correct of zogenaamd politiek correct uitgavenprofiel heeft, en dat het dan allemaal wel in orde zal zijn.

Ik baseer heel veel van de uitingen die ik zojuist heb gedaan op de doorlichting van Audit Vlaanderen waarover u ook sprak. Die dateert van 2019 en ondertussen is het wel 2021, dus twee jaar later. Als minister moet u dus toch op de hoogte zijn geweest daarvan, en van het feit dat Audit Vlaanderen zei dat er een aantal dingen fout lopen. U geeft ook al geruime tijd te kennen dat uw administratie werkt aan een subsidiedatabank. Dat kan een goed initiatief zijn, denk ik, maar dat zal natuurlijk geen oplossing bieden inzake de controle die ik zojuist benadrukte.

Minister, ik heb dus heel wat vragen voor u. Toen u zei dat er een “problematische subsidiecultuur” is, namens wie sprak u dan exact: namens uw partij, de N-VA, of namens de Vlaamse Regering? Zijn uw standpunten over de aanpak van die subsidiecultuur gedragen door de voltallige Vlaamse Regering? Ik krijg immers andere signalen van andere ministers. Hoe komt het dus dat sommige dingen in strijd zijn met zeer recente antwoorden die wij als parlementsleden van het Vlaams Belang in het Vlaams Parlement kregen van uw collega-ministers?

Over welke engagementen van uw collega-ministers beschikt u zelf dat zij ook daadwerkelijk werk zullen maken van de aanpak van die subsidiecultuur? Hebt u bijvoorbeeld het akkoord van minister Crevits om komaf te maken met de subsidiëring van een wirwar aan vzw’s in het kader van het doelgroepenbeleid, of misschien van de minister-president, die ging snoeien in bepaalde cultuursubsidies? Of is minister Somers al akkoord gegaan met de schrapping van een aantal subsidies in het kader van het diversiteitsbeleid?

Welke subsidies viseert u dus exact met uw aanklacht tegen die problematische subsidiecultuur? Ik blijf het herhalen: ik zou dat graag weten. Ik had graag duidelijkheid daarover. Kunt u mij zeggen welke subsidies zullen worden aangepakt en in welk beleidsdomein? Welke initiatieven zijn er al genomen sinds u in 2019 die audit te lezen kreeg om de besteding en de opportuniteit beter te controleren? Welke bijkomende initiatieven zult u nog nemen om te voorkomen dat het misbruik en de misdrijven die nu aan het licht zijn gekomen, in de toekomst niet meer zullen voorkomen?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Collega’s, dank u wel voor al uw vragen. Ik zal mijn best doen om daar wat structuur in te brengen, want bij de heer Rzoska overlapten subsidieregister en heroverweging een beetje, en bij de heer Vande Reyde was dat afzonderlijk.

Mevrouw Van dermeersch, wat misschien de meest evidente vraag betreft: ik maak mijn eigen analyses. Ik ben sinds kort 18 en ik mag dat doen. Ik praat dus voor mijzelf.

Ik zal misschien beginnen met die subsidiecultuur op zich, want daar is nu inderdaad veel over te doen. Ik geef grif toe dat het natuurlijk gaat om iets wat ons allemaal heeft geraakt en wat niemand zal goedkeuren of goedpraten. De aanleiding van dit debat is de afwending van subsidies, of de veronderstelde afwending – we zullen zien wat het gerecht er uiteindelijk over zegt. Ik moet wel erkennen dat er weinig nuance in dat debat zit. Ik denk dat we dat wel een beetje delen. Daar ben ik het dus mee eens.

Een problematische subsidiecultuur wil niet zeggen dat elke subsidie die wordt gegeven, slecht is en dat we al die subsidies meteen moeten schrappen. Dat heb ik ook van niemand gehoord. Het is een beetje jammer dat die mate van nuance al moeilijk is in het debat, maar voor mij lijkt dat de evidentie zelve. We mogen niet vergeten dat rechtszekerheid belangrijk is voor ondernemingen en verenigingen. We mogen het subsidiekind niet met het badwater weggooien.

Mijn analyse is echter wel dat er een probleem is in Vlaanderen. Als ik ’s morgen uit mijn bed kom, zet ik meestal Radio 1 aan. Dat is dan ‘De ochtend’. Jullie doen dat ook altijd, neem ik aan. Dan ben ik altijd een beetje bang. Ik zou eigenlijk eens moeten beginnen bij te houden over hoeveel geld het daar meestal gaat, want het antwoord dat je daar meestal hoort, is dat er meer geld nodig is voor iets. Dat zijn dan uiteraard niet altijd subsidies, dat kunnen ook normale bestedingen zijn, maar dat is zo’n beetje het probleem dat ik zie in Vlaanderen, namelijk dat we te vaak vanuit de overheid via een subsidie dingen proberen op te lossen.

Dat is ook niet helemaal abnormaal als je de bevoegdheidsverdeling in dit land begrijpt. Dan zie je dat Vlaanderen vooral uitgavenbevoegdheden heeft, net als de andere deelstaten, trouwens, maar gerichte fiscale instrumenten mist. Die hebben we veel minder. Als je enkel een hamer hebt, lijkt alles een nagel. Het is die cultuur die ik daarmee bedoel. Dat wil niet zeggen dat elke subsidie daarom slecht is. Dat zou wel een heel simplistische en ongenuanceerde kijk op de zaken zijn. Ik kan zo heel wat subsidies aanwijzen. Ik neem bijvoorbeeld maar de innovatieondersteuning die wij geven aan bedrijven voor waterstofonderzoek, maar evengoed de maatschappelijke doelstellingen die we subsidiëren, ook in cultuur, trouwens. Niemand zegt dat die op zich slecht zijn.

Deze regering stemde op mijn voorstel reeds geruime tijd geleden in met enkele maatregelen om daar iets aan te doen. Het subsidieregister is een project waartoe heel de regering zich heeft geëngageerd. Dat staat ook in het regeerakkoord. In de vorige legislatuur waren er daar trouwens ook al vragen over. Mevrouw Van dermeersch, een partijgenoot van u zei plots dat hij blij was dat we dat voorstel van een paar weken geleden volgen, maar in de vorige legislatuur heb ik daar al vragen over gesteld. Ik was het daarnet nog eens aan het opzoeken en zag dat Jenne De Potter dat ook heeft gedaan, trouwens. Dat blijkt dus een Zottegemse aangelegenheid te zijn.

We zijn daar niet nu mee begonnen. Dat engagement stond ook al in de beleidsverklaring. Ook de brede heroverweging is momenteel in uitvoering, met concreet engagement van de hele Vlaamse Regering. In die heroverweging moet het nut van de Vlaamse uitgaven worden bekeken, en dus ook de subsidies. Na de heroverweging volgen de spending reviews, de uitgavendoorlichtingen. Uit de brede heroverweging moeten de topics naar voren komen waarop diepere uitgaventoetsingen het nuttigst zijn. Die uitgaventoetsingen moeten we structureel gaan verankeren in het Vlaamse begrotingsbeleid. Er is daar een beetje een overgang met die brede Vlaamse heroverweging. Mijnheer Vande Reyde, ik kom daar straks nog op terug, maar wat mij betreft, is dit een blijver.

Dit kadert in de bredere mentaliteitsshift waar we met de prestatiebegroting naartoe aan het werken zijn: uitgaven meer op hun daadwerkelijk resultaat in plaats van vooral op hun intentie beoordelen. Het is die mentaliteitsshift van meer transparant en resultaatgericht financieren, en vooral dat laatste, waarop ik straks nog terugkom, waarbij we die uitgaven dan ook systematisch gaan toetsen en doorlichten op hun resultaat, die volgens mij de oplossing is voor die subsidiecultuur, zij het dus met de nodige nuances.

Ik kom dan tot de vraag van de heer Rzoska. Die ging, denk ik, voornamelijk over de samenstelling van dat bedrag. Ik moet eerlijk zeggen dat je daarover kunt discussiëren. Er zijn verschillende definities en interpretaties mogelijk. Woorden zoals ‘subsidie’ worden ook voortdurend door elkaar gebruikt in het debat. Wij hebben dus ons gehouden aan de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën (VCO). Je kunt ‘subsidie’ op meerdere manieren definiëren. Zo bekijkt de Nationale Bank in de nationale rekeningen voor de rekening D.3-subsidies bijvoorbeeld enkel de ESR-codes (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) 31, namelijk de exploitatiesubsidies, 32, namelijk de inkomensoverdrachten, die geen exploitatiesubsidies zijn, aan bedrijven en financiële instellingen, en 34.50, namelijk de overige uitkeringen aan gezinnen als producenten. Er is in het verleden ook een onderscheid gemaakt tussen wat werkingssubsidies werd genoemd, de inkomstenoverdrachten, met ESR-codes 3 en 4, en wat investeringssubsidies werd genoemd, met ESR-codes 5 en 6. Daarbij werd enkel de eerste categorie echt als subsidie bekeken, en daarbinnen dan nog enkel de niet-looncomponenten. Ik denk dat mevrouw Van dermeersch dat daarnet ook correct heeft geduid. Er zaten inderdaad dingen in die niet onder de noemer ‘subsidies’ vallen zoals we die hebben gebruikt in het debat dat op dit moment leeft, zoals loonsubsidies, bijvoorbeeld, of de subsidies aan lokale besturen, die ook al zijn aangehaald. Dat is heel terecht.

De raming die vorige week in de pers is weergegeven, betreft de toepassing van het raamwerk dat door het Departement Financiën en Begroting werd uitgewerkt voor het Vlaams subsidieregister met de begrotingscijfers van de begrotingsopmaak 2021 als brondata, en vindt haar grondslag in artikel 2, punt 34, van de VCO. Daar zijn echter uiteraard correcties op gebeurd, bijvoorbeeld omdat volgens die lezing ook aan leerkrachten uitbetaalde lonen onder deze scope zouden vallen, wat uiteraard niet de bedoeling is.

Ik geef u de ruime definitie uit de codex. Een subsidie is “elke vorm van financiële ondersteuning, ongeacht de benaming en vorm ervan, en met inbegrip van de voorschotten die zonder interest teruggevorderd kunnen worden, die als kapitaal- of inkomensoverdracht wordt verstrekt door een entiteit die tot de Vlaamse deelstaatoverheid behoort, voor een activiteit die het algemeen belang dient, met uitsluiting van de prijzen, giften en dotaties, alsook van de kapitaal- of inkomensoverdrachten die de tegenprestatie uitmaken van een werk of goed dat, of een levering of dienst die een derde aan die overheid heeft verstrekt”. Het gaat dus vooral over die “kapitaal- of inkomensoverdracht”. Dat is dus een behoorlijk ruime definitie.

Volgens de ESR-classificatie behoren de inkomens- en kapitaaloverdrachten tot de hoofdgroepen 3 tot en met 6: inkomensoverdrachten aan andere sectoren, inkomensoverdrachten binnen de overheidssector, kapitaaloverdrachten aan andere sectoren en kapitaaloverdrachten binnen de overheidssector. Binnen die categorieën werden een aantal types van uitgaven uitgesloten. Dat zijn dus de correcties waarover ik het daarnet al had. Dat zijn: rechtstreekse, geldelijke uitkeringen aan gezinnen en natuurlijke personen, bijvoorbeeld het groeipakket, de gezinsbijslag, het Rampenfonds; lonen, onder andere van leerkrachten maar ook van heel wat anderen, en rustpensioenen; het afroepen van de waarborg gezien te betalen waarborgvergoeding; vrijstellingen in het kader van verzekeringen, de franchises en dergelijke meer. De hoofdgroepen 4 en 6 bevatten echter ook de inkomensoverdrachten, dus groep 41, en de kapitaaloverdrachten, dus groep 61, binnen de eigen subsector S13.12. In principe betreft het hier geen subsidies, aangezien het financiële stromen of toelagen betreft binnen de eigen Vlaamse overheid, en die vallen onder artikel 2, punt 35, van de VCO.

Om technisch correct te zijn, geef ik u heel gedetailleerd de ESR-codes die uit de afbakening zijn gevallen. De ESR-code 34 betreft inkomensoverdrachten aan gezinnen. Waarom is dat geschrapt? Dat zijn pensioenbetalingen of -bijdragen. Dat zijn geen subsidies. Sociale zekerheid of een uitkering aan gezinnen, dat zijn geen subsidies. De ESR-code 41 betreft inkomstenoverdrachten binnen een institutionele groep. Dat zijn interne stromen, geen subsidies. De ESR-code 42 betreft inkomensoverdrachten aan socialezekerheidsinstellingen. Uitgaven in het kader van de sociale zekerheid zijn geen subsidies. Zo zijn er dus nog een aantal geschrapt.

Zoals gezegd, die afbakening werd reeds gemaakt in het kader van het subsidieregister. Die filter werd dan op de begrotingsopmaak 2021 toegepast. Wij doen geen vingeroefeningen. We doen ook niet aan nattevingerwerk.

Het subsidieregister is een instrument met vier doelstellingen. Ten eerste willen we centraal transparantie bieden aan het parlement en de belastingbetalers over subsidiestromen. Ten tweede willen we dubbele subsidiëring detecteren. Ten derde willen we informatiedeling en -afstemming tussen de diverse entiteiten van de Vlaamse overheid mogelijk maken, om zo de complementariteit en de samenwerking in het uitwerken van het Vlaams subsidiebeleid te vergroten. Ten vierde willen we beleidsinformatie bieden over het subsidiebeleid van de diverse entiteiten van de Vlaamse overheid.

Wat is de meerwaarde, het nut, de reden van dat subsidieregister? Iedereen mag zijn eigen redenering en argumentatie geven waarom dat nuttig en nodig is, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand in vraag stelt dat het nuttig en nodig is. Als er één zaak is die voor deze commissie Begroting heilig is of zou moeten zijn met betrekking tot alles van het overheidsbeleid, en dus zeker ook het financiële beleid, dan is dat transparantie en openheid. Ik moet eerlijk zeggen dat mij nu ook duidelijk is waarom dit zo’n moeilijke oefening is. Ik geef dat grif toe. Dat geeft aan dat dat niet klopt, dat dat moet worden bekeken om het veel transparanter te maken. Het opstellen van dat register of die databank is al zeer moeilijk en ingewikkeld. Dat geeft dus aan dat het tot nu toe niet transparant was. Die transparantie op zich is dus al voldoende reden om hier werk van te maken.

Op zich is het register, in tegenstelling tot de brede heroverweging, geen inhoudelijke analyse van de subsidies. Het register kan in de toekomst de nodige transparantie bieden aan het publiek, aan het parlement en aan de subsidieverstrekkers, maar met de brede heroverwegingen wordt per beleidsdomein een inhoudelijke analyse gemaakt van al hun uitgaven. Dat kan nu ook zonder dat register, omdat dat ook per beleidsdomein is verdeeld. Die twee oefeningen, de heroverweging en het subsidieregister, lopen naast elkaar. Ze zijn niet rechtstreeks gelinkt aan elkaar. Bij de Vlaamse brede heroverweging moet men naar alle uitgaven kijken, dus natuurlijk ook naar de uitgavenstromen die dan later in het subsidieregister zullen verschijnen, en ze heroverwegen, maar daar stopt in principe de connectie. We hebben dus geen register nodig voor we de heroverwegingen kunnen doen. U zult me ook niet horen ontkennen dat dat natuurlijk gemakkelijker zou zijn. Dat is evident.

Mijnheer Rzoska, ik kom tot uw vierde vraag. Eerst en vooral, het budgethouderschap binnen de kredieten van elke vakminister is een eigen verantwoordelijkheid, zeker als dat binnen delegaties valt. Niet elke subsidie wordt voorgelegd aan de Vlaamse Regering. Het is aan de subsidieverstrekkende entiteit om na te gaan of aan alle voorwaarden is voldaan en key performance indicators (KPI’s) te stellen. Er is een voorgeschreven traject dat een subsidieaanvraag moet doorlopen. Daar gebeurt er wel wat toetsing, door de entiteit zelf, door de Inspectie van Financiën, eventueel door Begroting. Er is een tussentijdse evaluatie. Er wordt in schijven uitbetaald. De ene subsidie is ook de andere niet. Sommige zijn decretaal vastgelegd of geregeld, of staan in de begroting, het programmadecreet enzovoort.

Elke minister en de entiteiten die onder zijn of haar bevoegdheid subsidies toekennen en controleren, doen dat dus naar beste vermogen, maar momenteel gebeuren het bijhouden van subsidiedata en de controles daarop vooral decentraal. Zonder centralisatie van deze data is het voor een entiteit dus moeilijk om te zien welke subsidies een kandidaat-begunstigde reeds ontvangt en voor wat. De kerndoelstellingen van het subsidieregister kunnen daar een antwoord op bieden.

Mijnheer Rzoska, ik kom tot uw vijfde vraag. De brede heroverwegingen zijn inderdaad geen loutere besparingsoefening. Ze zijn een analyse van de uitgaven die de Vlaamse overheid doet met als doel ze op hun efficiëntie en effectiviteit te toetsen, en te vergelijken met andere landen. Die analyse gebeurt niet politiek, maar door de administratie, samen met onafhankelijke experts. Ik kom daar straks op terug, bij de heer Vande Reyde.

Een besparingsoefening is daarentegen natuurlijk wél een politieke oefening. Het is het structureel begrotingstekort van bijna 3 miljard euro dat daartoe zal leiden. Ik zeg ‘bijna’, want dat cijfer staat nog niet vast. We hebben het daar in deze commissie al meerdere keren over gehad. Het laatste is 2,6 à 2,8 miljard euro. Ik bekijk het ook op de langere termijn, met de komende meerjarenraming. Dat is dus een politieke oefening, maar de Vlaamse brede heroverwegingen an sich zijn dat niet. Die zijn slechts een instrument.

Die brede heroverwegingen moeten een beetje een menu, ideeën, analyses aanreiken voor ons beleid. Daar moeten wat mij betreft waardevolle instrumenten in zitten. Mijnheer Rzoska, voor alle duidelijkheid, ik begrijp dat u als oppositielid uw rol hebt. U wilt natuurlijk dat ik heel hard besparingen, besparingen, besparingen aankondig. Ik kan alleen maar zien in welke situatie we zitten. Ik ben er heilig van overtuigd dat we moeten terugkeren naar een gezond financieel beleid. Ik sta altijd open voor alle ideeën die er maar zijn om dat te doen zonder besparingen, maar ik zie ze op dit moment niet. Ik zou veel liever een goednieuwsshow brengen, met veel plezier, maar het is mijn overtuiging dat we moeten terugkeren naar een gezond financieel beleid. Ik ben ook graag eerlijk, en dan zie ik geen gemakkelijke oplossingen, geen gemakkelijke instrumenten, geen gemakkelijke weg naar dat evenwicht. Als u die wel kent, dan sta ik daar helemaal voor open, echt waar. Als u ergens olie weet zitten in dit land, of goud, diamanten, wat dan ook, ik wil daar allemaal met veel plezier naar op zoek gaan. De overtuiging dat we moeten terugkeren naar een gezond financieel beleid, is echter rotsvast. We moeten daar dan ook eerlijk en correct over zijn tegenover de Vlamingen.

Hierbij aansluitend en ook een beetje op wat mevrouw Van dermeersch heeft gezegd, mijn punt inzake die subsidiecultuur was voornamelijk dat we ons meer moeten richten op de vraag waarvoor een subsidie dient, welk maatschappelijk doel we willen bereiken. Ik geef een eenvoudig voorbeeld: als wij subsidies geven aan sportclubs, willen we daarmee dan meer mensen aan het sporten zetten, willen we jongeren leren sporten, of willen we daar olympische medailles mee krijgen? Dan moeten we die doelstelling voor ogen houden. Een subsidie mag niet maar alleen zijn van ‘we hebben zeer leuke sportclubs in Vlaanderen, laten we die wat geld geven’. Neen, waarom geven we subsidies? Dat is mijn punt geweest in dat artikel, in dat interview: de focus moet verschuiven, van de vraag aan wie we dat geven naar de vraag waarom, wat het maatschappelijk doel is. Dat is mijn bezorgdheid.

Ik ben ervan overtuigd dat in alle regelgeving een soort sunset clause moet worden ingebouwd. Dat is trouwens een regel waarmee ik hiervoor al bezig ben geweest in het parlement. Ik weet niet meer waar we dat juist hebben verwerkt. Ik weet dat een medewerker, Herwig Hermans, nu mee aan het luisteren is. Die heeft daaraan meegewerkt. Mijnheer Schiltz, ik denk dat we daar ook nog over hebben gedebatteerd. Ik ben jurist van opleiding. Om het met de woorden van Mao te zeggen, om een zeer gevaarlijk iemand te citeren, waarvoor ik verder geen sympathie heb: dat is een permanente revolutie. Voor mij houdt dat in dat een overheid zichzelf voortdurend in vraag moet stellen en zichzelf dus voortdurend moet doorlichten en bekijken of ze nog wel goed bezig is. Dat betekent dat alles, álles in vraag kan worden gesteld. Die openheid van geest, en die politieke moed die daar ook voor nodig is, daar sta ik heel sterk achter. Daarom heb ik ook gezegd dat een subsidie geen verworven recht is. Dat is niet eeuwigdurend. We moeten ons voortdurend vragen stellen en onszelf voortdurend in vraag stellen. Willen we dat maatschappelijk doel nog bereiken? Dat is immers ook een vraag die men perfect kan stellen. Ik kom daar straks nog op terug. En is die subsidie daar nog het juiste instrument voor? Mijnheer Rzoska, dan kom ik ook uit bij u. Wat die heroverwegingen betreft, het is voor mij perfect mogelijk, puur principieel, dat daarin over een bepaald beleidsinstrument wordt gezegd dat dat perfect werkt en een zeer goed resultaat heeft, maar dat resultaat op zich kan een politieke keuze zijn waarvan we niet meer vinden dat we dat moeten bereiken. Dan zal die heroverweging van dat instrument natuurlijk positief zijn, maar dan kom je eigenlijk in een soort kerntakendebat. Het zou kunnen dat dat lukt en leuk is, maar dat we dat als overheid niet meer willen of niet meer nodig vinden. Dat is een puur politieke afweging. Ik zal dan ook geen voorbeeld geven, want dan achtervolgt mij dat. Dat kan echter perfect het resultaat zijn.

Mevrouw D’Hose, daarmee kom ik tot uw vragen. Ik denk dat ik al redelijk veel van uw vragen heb beantwoord. Hier is de idee zo’n beetje dat mislukking meestal wees blijft, maar dat een goed idee plotseling zeer veel vader of ouders heeft.

In fase 1 wordt er een intern werkinstrument ontwikkeld met het toetsen van de datakwaliteit als doel. Ik heb er altijd voor gewaarschuwd dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, omdat we wisten dat dat in fase 1 nog zeer voorlopig zou zijn. Die oefening loopt momenteel en zou tegen de zomer van 2021 afgerond moeten zijn. Fase 2 is in voorbereiding. In fase 2 werken het Departement Financiën en Begroting en het agentschap Digitaal Vlaanderen samen om de datatransfers te verwezenlijken van de bronsystemen naar het subsidieregister, en ontwikkelt het Departement Financiën en Begroting de nodige outputmogelijkheden. In 2022 zullen de eerste datatransfers plaatsvinden. Het aansluiten van de bronsystemen op het subsidieregister zal natuurlijk gefaseerd gebeuren. Ik deel graag mijn ongeduld daarover met u. Ik heb zelf ook moeten vaststellen, en ik begrijp dat ondertussen ook wel nu ik er wat meer zicht op heb, dat dit een zeer ingewikkeld gegeven is, zeker ICT-technisch. Dat is verwonderlijk, dat geef ik grif toe, maar het is wel degelijk zo. We werken daar echter hard aan. Ik denk dat jullie dat ondertussen ook weten, want het stond ook in een van die artikels: men had gezegd dat er eigenlijk vier jaar voor nodig zou zijn. We proberen dat echter nu echt wel in minder tijd te doen. Dank aan onze ambtenaren om daar zo werk van te maken, want het is wel degelijk een pak lastiger dan je op het eerste gezicht zou denken.

Dan was er uw tweede vraag. In de werkzaamheden die tot op heden zijn uitgevoerd, is het in eerste instantie al een uitdaging om de subsidies toegekend door de Vlaamse deelstaatoverheid op te nemen in een raadpleegbaar subsidieregister. Dat omvat immers niet alleen de Vlaamse ministeries, maar ook de Vlaamse rechtspersonen behorende tot de subsector 13.12 zoals vastgesteld door het Instituut voor de Nationale Rekeningen (INR). De meeste ervan hebben eigen dossierbehandelingssystemen, maken al dan niet gebruik van OraFin, het boekhoudprogramma van de Vlaamse overheid, waardoor de data op verschillende manieren worden geregistreerd en moet worden ontsloten.

Het spreekt voor zich dat, als het Vlaamse subsidieregister uitgerold en matuur genoeg is om de subsidies uitgekeerd door de lokale besturen mee te ontsluiten, dat uitbreiden voor mij zeker mogelijk is. Dat is een logische stap. Ik denk dat ik dat bij een vorige vraag om uitleg ook al heb gezegd. Ik denk zelfs dat er ook inzake Europese subsidies wegen moeten zijn om dat te doen.

Mijnheer Vande Reyde, nu kom ik tot de heroverwegingen. Eerst en vooral, het is geen 10 miljoen euro voor die heroverwegingen. Ik heb dat bij een vorige vraag om uitleg al eens toegelicht. Er is die mogelijkheid, en dat zou dan maximaal 2,6 of 2,7 miljoen euro zijn. Dat cijfer van 10 miljoen euro, dat heb ik ondertussen naar aanleiding van een vorige vraag om uitleg al geduid.

Ik wil vooral benadrukken dat dit een administratieve oefening is. Alle respect en begrip voor het feit dat u daar als parlementslid vragen over stelt, maar het mag natuurlijk niet de bedoeling zijn dat we daar plotseling een politieke sturing aan geven. Dat moeten we trouwens niet doen. We hebben gewoon eigen begrotingsconclaven om dat te doen. Ik wens me dus niet te mengen in die administratieve oefening. Ik denk dat ik naar aanleiding van een vorige vraag om uitleg heb verteld dat we met de Nederlandse experten, en de Nederlandse ambassadeur was daar ook bij, overleg hebben gehad over de heroverweging. Zij hebben ons dat ook meegegeven: een van de voorwaarden om hiervan een succes te maken, is dat het administratief verloopt, en dus niet politiek. Ik heb gezien dat er meteen zeer veel vragen om uitleg zijn gesteld. Nogmaals, alle begrip daarvoor. Die kwamen voornamelijk uit de Open Vld-fractie. Het is natuurlijk een beetje moeilijk als we op voorhand al antwoorden moeten geven op vragen, weliswaar begrijpelijke vragen, als de oefening zelf nog bezig is. Ik heb dat onderstreept in mijn vorige tussenkomsten in het voorzitterscollege begin februari, toen ik de oefening samen met de minister-president heb geduid voor de leidend ambtenaren. Naar aanleiding van uw vraag heb ik de algemene aanbevelingen die zijn geformuleerd aan de projectgroepen, opgevraagd. Een samenvatting geef ik u hierbij mee, maar dus op principieel niveau.

Na het indienen van de plannen van aanpak door de diverse projectgroepen heeft de stuurgroep op 22 februari 2021 haar appreciatie uitgedrukt voor het reeds door de projectgroepen geleverde werk, alsook nog eens benadrukt dat het voor de eerste keer is dat een brede doorlichting van de beleidsdomeinen plaatsvindt, waarmee de basis kan worden gelegd voor een structurele verankering van dergelijke uitgaventoetsingen in het kader van evidencebased beleid. Ik wil er daarbij al op hameren dat dat voor mij geen ‘one shot’-maatregel is, maar echt wel het startschot voor iets structureels, dat dan moet overgaan in die uitgavendoorlichtingen.

Om de aanpak en ‘deliverables’ van de diverse projectgroepen te stroomlijnen heeft de stuurgroep inderdaad een aantal globale aanbevelingen en aandachtspunten geformuleerd. Zo is gesteld dat het niet de bedoeling is van de heroverwegingen om de strategische doelstellingen van het regeerakkoord in vraag te stellen, maar wel input te geven over hoe we die het best kunnen bereiken. Die doelstellingen werden trouwens ook herhaald in de relanceplannen, zowel in het economisch als het maatschappelijk relanceplan. Ook is gewezen op de vragen die de stuurgroep in de Vlaamse brede heroverwegingen aan bod wil zien komen, zoals ook terug te vinden is in de minimale set van onderzoeksvragen.

De stuurgroep heeft het belang van benchmarking extra in de verf gezet. Ons vergelijken met het interessante buitenland, ik denk dat we dat in Vlaanderen inderdaad eens wat meer mogen doen. De stuurgroep heeft ook gevraagd om in de plannen van aanpak de methodologie duidelijk te stellen. Zonder methodologie kan de stuurgroep namelijk de haalbaarheid van de plannen van aanpak niet beoordelen. Zo kan een DEA-methodologie (data envelopment analysis) voor sommige beleidsdomeinen en uitgavenposten een nuttig indicatief instrument zijn. De resultaten hiervan kunnen aanleiding geven tot een diepgaander vervolgonderzoek. De stuurgroep heeft vervolgens benadrukt dat de finaliteit van benchmarking, het kritisch bekijken van bestaande studies en evaluaties, en analyses zoals die DEA het genereren van inzichten is die ten eerste pistes voor verdere exploratie blootleggen en ten tweede verschillende mogelijke scenario’s aan de oppervlakte brengen en bespreekbaar maken, zonder daarom een richting of conclusie op te leggen.

De stuurgroep vindt het ook belangrijk dat er in elke projectgroep voldoende externe expertise aanwezig is. De samenstelling van de projectgroep moet worden opgenomen in het plan van aanpak. Belangrijke output van de Vlaamse brede heroverweging zijn het aanduiden van mogelijke efficiëntiewinsten, dus hoe men dezelfde resultaten kan bereiken met minder middelen, en het aanbieden van een portfolio aan besparingsmogelijkheden. We verbergen dat niet. Daarbij zijn uitgewerkte en uitvoerbare voorstellen nodig, zonder dat de projectgroepen zich moeten uitspreken over de wenselijkheid van de scenario’s. Er is geen vetorecht ten opzichte van bepaalde besparingsvarianten. Ze moeten alleen onderbouwd en uitvoerbaar zijn. Daarover kan natuurlijk ook worden gediscussieerd, maar goed.

De stuurgroep heeft ook aangegeven dat de topics voor een uitgavendoorlichting het best op het einde van de editie van 2021 van de Vlaamse brede heroverweging worden bepaald, nadat de 5 procent- en 15 procentvarianten beschikbaar en beoordeeld zijn. In het kader van de vraag naar administratieve vereenvoudiging heeft de stuurgroep ook gevraagd na te gaan wat de toegevoegde waarde is van de rechtspersoonlijkheid van verzelfstandigde agentschappen. Wat is de noodzaak van verzelfstandigde of semiverzelfstandigde diensten, begrotingsstructuren en rechtspersoonlijkheden binnen de Vlaamse overheid? Nieuwe structuren zien gemakkelijk het licht. Het is gemakkelijk beslist om iets nieuws op te richten, maar zoals ik daarnet zei, niets binnen de overheid zou eeuwig mogen zijn, dus moeten we ook de vraag naar de houdbaarheidsdatum durven te stellen. Ik denk trouwens dat dat een principe is dat ook in het bedrijfsleven wordt gehuldigd, bij gezonde bedrijven toch.

Er is ten slotte een sjabloon ter beschikking gesteld om schematisch voor te stellen hoe de gevraagde doorlichting van de beleidsvelden concreet zal verlopen. Welke budgettaire massa is al dan niet gevat door de Vlaamse brede heroverweging? Welke ‘evidence base’ wordt gebruikt, is er sprake van bevoegdheidsissues enzovoort? De comments en het sjabloon moeten helpen om tot de beoogde resultaten te komen.

De stuurgroep verwacht twee tussentijdse rapporteringen. Een eerste was er tegen 15 april. Dat moet dus recent zijn ingediend. Welke analyses zijn er dan al beschikbaar? In de tweede helft van mei moet er dan een ontwerp van eindrapportering zijn, ten laatste op Pinksteren, en dat is blijkbaar op 23 mei.

De externe experten van de projectgroep EWI (Economie, Wetenschap en Innovatie) vragen inderdaad een systemische benadering, want het is belangrijk om die interactie-effecten in kaart te brengen, te evalueren en te maximaliseren. Dat was uw verwijzing naar VARIO. De Vlaamse brede heroverweging heeft evenwel niet tot doel een omvattend macro-economisch model te produceren waar de diverse interdependenties in kaart worden gebracht. Prioritair in de Vlaamse brede heroverweging blijft de minimale set aan onderzoeksvragen, die niet uitsluiten, of zelfs vereisen, dat bijvoorbeeld oversijpelingeffecten, ‘deadweight losses’, statische versus dynamische effecten, bijvoorbeeld het afwentelen van belastingen, directe en indirecte effecten in kaart worden gebracht. Sommige vragen, onder andere met betrekking tot de bevoegdheidsverdeling, dwingen de beleidsdomeinen juist om over het eigen muurtje te kijken. Het is echter eigen aan zo’n oefening, net zoals bij een uitgaventoetsing, dat de doorlichting van de uitgaven van elk beleidsdomein het startpunt is, en dat zo’n doorlichting op zich interessante resultaten alsook verdere onderzoeksvragen kan opleveren. De Nederlandse praktijk heeft ons dat geleerd, maar ook de ‘pilot spending review’ inzake dienstencheques.

De Nederlandse praktijk van de brede heroverwegingen leert ten slotte ook dat dwarsdoorsnijdende thema’s door alle werkgroepen laten behandelen, geen goed idee is gebleken. Die worden beter toegewezen aan een specifieke werkgroep.

Voor alle duidelijkheid, en ik heb niet de nood om daar flauw over te doen: dit is een zeer omvangrijke oefening. We gaan daar sowieso nog veel uit leren. Zal dat vanaf het begin allemaal perfect verlopen? Neen. Ik ben tot nu toe wel blij met de signalen die we krijgen dat die oefening door nagenoeg iedereen ernstig wordt genomen, dat er werk van wordt gemaakt. Er zullen echter nog wel bijsturingen mogelijk zijn, en dit is voor mij maar een start. Dit kadert in een veel groter geheel. Dat ruimere plaatje mogen we echt niet uit het oog verliezen. Ik heb dit al meermaals gezegd, hier en ook in de plenaire vergadering: het is mijn oordeel dat we moeten gaan naar een begroting als beleidssturend instrument, dat we dus veel meer vanaf die basis beleid moeten gaan voeren, dus niet ‘We willen iets, waar komt het geld vandaan?’, maar veeleer kijken naar de mogelijkheden die er zijn. Het is wel degelijk de bedoeling dat dit een start is, die kadert in dat grotere geheel van die prestatiebegroting. Daarna moeten die uitgavendoorlichtingen ingeburgerd geraken. Dat zal ook nog een hele oefening zijn. Dat is een lopend proces, een levend proces. We zullen dat van nabij opvolgen en voortdurend moeten bijsturen. Daar ben ik me heel goed van bewust.

Verder ben ik me er evengoed heel goed van bewust dat de timing die we nu hebben opgelegd, heel krap is. Dat weten we. Dat signaal krijgen we ook, trouwens. We zijn ons daarvan bewust. Dat is natuurlijk met het gegeven dat we geen tijd verloren willen laten gaan omdat we met die begrotingsopmaak 2022 zitten.

Dan kom ik tot een volgend punt dat ik graag nog meegeef: ja, ik reken erop, ik hoop, ik vertrouw erop dat er uit die brede heroverwegingen, ook met de beperkingen en bedenkingen die ik u net heb meegegeven, wel degelijk al bruikbare resultaten en instrumenten naar voren komen. Die zullen we zeker onmiddellijk moeten bestuderen. We zullen moeten beslissen of we daarop verder kunnen werken in de toekomst, of we daar al onmiddellijk iets mee kunnen doen, of dit moet worden bijgestuurd. Qua besparingsopties of bijsturingen van beleid of wat dan ook moeten er daar zeker mogelijkheden zijn.

Collega’s, ik denk, ik vermoed, ik hoop dat ik daarmee zowat al uw vragen heb beantwoord. Als dat niet het geval is, vergeef mij, en dan hoor ik het graag.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Minister, dank u wel. Net als u ben ik mij absoluut bewust van het tijdrovende proces in dezen. Het is inderdaad een administratief proces, maar vooral ook een ICT-proces. Ik spreek enigszins uit ervaring. Toen ik op het kabinet werkte, vroeg ik aan Cultuur om me nu eens één database te geven waarin alle subsidies staan die worden uitgekeerd. Bij die administratie bekeek men mij alsof ik van een andere planeet kwam. Dat is dus blijkbaar allemaal niet zo evident, laat staan dat dit dan in alle beleidsdomeinen moet gebeuren, maar net vanuit die optiek zou ik het eigenlijk een beetje een gemiste kans vinden indien er nu al niet zou worden overlegd met de diverse overheden van ons land. Ik wil daarmee zeggen dat wij nu een bepaald platform, een bepaald ICT-systeem aan het uitbouwen zijn. Het zou dan een beetje raar zijn dat we pas wanneer ons platform er is, met toeters en bellen, met alles erop en eraan, de stap zetten naar de andere overheden met de vraag of we dat niet beter samen zouden doen. Ik vraag me dus gewoon af of het in deze fase niet aangewezen is dat u al eerder eens met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) gaat praten. Bijvoorbeeld in Gent zijn we met de stad bezig met de opbouw van een volledige databank voor subsidies. Stel dan dat die ICT-systemen niet met elkaar spreken, dan zijn we weer nog eens een aantal jaar verder waarin administraties bezig moeten zijn om tot één geïntegreerde databank te komen. Zou men dat niet beter al in de beginfase doen, zodat men in begin al op dezelfde fundamenten begint te bouwen en uiteindelijk op dezelfde verdieping uitkomt, zodat de ene niet een verdieping hoger en de andere een verdieping lager zit, laat staan in een volledig ander appartementsgebouw. Wat men doet, is immers eigenlijk een beetje zoals een huis bouwen. Vergeef me de beeldspraak, maar voor een ICT-nitwit als ik is dat soms wel eens nodig. Vandaar mijn oproep om in dezen misschien toch wel te overleggen, om met andere overheden te spreken, zoals de federale overheid, en zelfs de provincies, die ook wel nog wat subsidies uitkeren. Het lijkt me niet oninteressant om dat te doen. Voor de rest dank ik u voor uw zeer uitgebreide en technische uitleg.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, ik zal het formuleren zoals ik het denk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat u warm en koud blaast. Ik zal u zeggen waarom. Laten we nu eens helemaal terugkeren naar het artikel op basis waarvan ik destijds deze vraag om uitleg heb geschreven. In het begin van het artikel stelde u zelf dat er in Vlaanderen een problematische subsidiecultuur is en dat die moet worden aangepakt. Nu antwoordt u op mijn vragen dat je weliswaar de Vlaamse brede heroverweging hebt, maar dat dat geen politieke oefening is, dat dat op dit moment een oefening van administraties en externen is, en dat de subsidiedatabank gewoon een overzicht is, zij het dat ik dat niet wil minimaliseren. U zei dan aan collega Vande Reyde dat het gaat over transparante informatiedeling van beleidsinformatie, maar dat het geen politieke oefening is, dat er nog geen inhoudelijke keuzes worden gemaakt. Dan begrijp ik niet zo goed meer wat men eigenlijk aan het doen is. U antwoordde op mijn vraag of dit een vingeroefening was van u of van het Departement Financiën en Begroting dat het departement de oefening heeft gemaakt en dat heeft toegepast op de begroting 2021.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu een beetje het spoor bijster begin te raken. Met andere woorden, het artikel in De Tijd was dus een accident de parcours. U hebt dan ook nog eens gezegd, als antwoord op een van de andere vragen, dat u daar niet als minister hebt gesproken, dat u groot genoeg bent om voor uzelf te praten. Met alle respect, wij hebben altijd een goede relatie gehad, maar u bent nu een minister van de Vlaamse Regering, en een minister van de Vlaamse Regering die uitspraken doet, doet die altijd namens de Vlaamse Regering. Anders is er een probleem in de regering. Ik wil, als het nog eens mag, op café tussen pot en pint wel eens met u persoonlijk van gedachten wisselen over een aantal dingen. Dan zult u misschien wat andere dingen zeggen dan wat u als minister in de media zegt, maar u bent wel een minister van de Vlaamse Regering.

Ik moet u dus eerlijk zeggen dat ik moeite heb met het antwoord. Ik zal u zeggen waarom, en dan kom ik ook tot een aantal bijkomende vragen. De voorzitter van de werkgroep Leesbaarheid Begroting is hier ook nog en vraagt na alle vraagstellers het woord. Ik denk dat we toch ook wel eens mogen kijken naar de antwoorden die u vandaag hebt gegeven. Voor een parlementslid dat probeert te volgen, betekent dat dat die het antwoord straks naast de VCO en allerhande ESR-codes moet beginnen te leggen om te bekijken wat u net hebt gezegd. Ik denk dat het voor u als minister ook de kunst is om aan het parlement duidelijk uit te leggen wat nu precies de finaliteit van dat subsidieregister is, wat u hebt bedoeld met die uitspraken in De Tijd en wat u doet met die Vlaamse brede heroverweging. Ik heb een hele technische uitleg gekregen waarin ik op een gegeven moment het spoor bijster was.

Wel blijf ik bij mijn vraag naar dat raamwerk dat door het Departement Financiën en Begroting is gemaakt. Dat vraag ik bij dezen als parlementslid op. Ik wil die oefening graag zien. Dat lijkt me geen probleem te zijn. Daar zit immers natuurlijk ook wel wat discussie, en dat is mijn bijkomende vraag. U hebt daarnet gezegd dat er een aantal dingen in zitten die niet in vraag worden gesteld. In het artikel kwam dan de kinderbijslag naar voren, net als de lokale besturen. Er was in het artikel ook sprake van de werkingsmiddelen van het katholiek onderwijs. Die hebt u daarnet niet vermeld. Komt dat nog in aanmerking voor een eventuele schrapping? Dan gaan we naar een nieuwe onderwijsoorlog, maar goed. Dit lijkt als los zand aan elkaar te hangen.

Mijn concrete vraag aan u is dus: wat past er dan niet voor u? Wat gaat men niet heroverwegen in het raamwerk dat door het Departement Financiën en Begroting is gemaakt? De krantenkop had het immers over 13,3 miljard euro: kijk eens. Het beeld dat eigenlijk naar voren kwam, is dat een aantal Vlamingen, organisaties, instellingen aan de subsidieslurf hangen. Nu doet u die oefening af als administratief en dit en dat. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik voor de eerste keer sinds lang op mijn honger blijf zitten bij een antwoord van u op een van mijn vragen en vragen van de collega’s. Ik stel dus vast dat het op dit moment voor het parlement heel onduidelijk is wat de finaliteit is van de Vlaamse brede heroverweging, ondanks het feit dat u het in de Vlaamse Regering had over een grondige doorlichting, over de kwaliteit, over de kostendekkingsgraden binnen de Vlaamse begroting. Ik ben daar mijn vraag mee begonnen. Ik heb dat ook heel bewust uit die documenten gehaald. Dat zijn geen onschuldige uitspraken. Dat zijn heel duidelijke doelstellingen die daarachter zitten. Nu zegt u aan het parlement dat men nog wel zal zien wat daaruit komt, dat men zal zien wat er wordt meegenomen. U hebt daarnet gezegd dat het maar een menu is en dat u dan aan de slag gaat. Voorzitter, ik heb misschien niet echt een heel concrete bijkomende vraag gesteld, maar ik moet zeggen dat ik echt wel op mijn honger blijf zitten met het antwoord dat we hebben gekregen. Ik vond de communicatie fors. Het antwoord is in mijn ogen dan toch wel veeleer het vooral afduwen richting het technische en de administratie.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Bedankt voor uw antwoorden. Het is een hele uitdaging geweest om enige logica te hebben in uw antwoord. Ik apprecieer dus al de poging die u daartoe hebt gedaan. Ik onthoud ook dat u uit uw bed stapt als u naar ‘De Ochtend’ luistert. Of uit uw bad, liever. Ik zal daar volgende keer dus rekening mee houden.

Minister Matthias Diependaele

Bed.

Oké, dat is minder gevaarlijk dan het bad.

Ik zal het ook zeggen zoals ik het denk. Er resten mij weinig andere keuzes. In tegenstelling tot de heer Rzoska vind ik wel dat de analyse die u hebt gemaakt in de media, congruent is met hetgeen u wilt doen in de praktijk, in uw beleid. Ik vind dat daar wel een logica in zit. In de krant moet u natuurlijk uw punt kort maken. Dat kan niet alle nuances bevatten, maar ik vond dat uw analyse daar toch correct is weergegeven, dat uw uitspraken daar niet tegenstrijdig zijn.

Wat mij wel enigszins verbaast, en dat moet u mij misschien verder uitleggen, is dat u me zegt te hebben gezien dat ik daar een paar vragen over heb gesteld in de commissie, en mijn fractiegenoten ook, en dat ik dat eigenlijk nooit moet doen, omdat dat een zaak van de administratie is.

Minister Matthias Diependaele

Dat heb ik niet gezegd.

Ik vat eventjes samen. Als ik mijn woord mag doen, dan mag u straks zeker repliceren.

U hebt gezegd dat u vond dat het nog niet de tijd was om daar vragen over te stellen. Dat verbaast me enigszins, om drie redenen. Ten eerste, toen de Vlaamse brede heroverweging voor de eerste keer werd besproken, hebt u zelf gezegd dat het ook aan de parlementsleden is om daar de nodige vragen over te stellen, om ervoor te zorgen dat er in elk beleidsdomein iets gebeurt. Ik denk dat dat tijdens een van de laatste fysieke zittingen was. Het is logisch dat u dat zegt, want u bent een oerparlementair, u was een van de beste parlementairen van de afgelopen jaren. Het is natuurlijk logisch dat u de rol van het parlement benadrukt. Ik snap dus niet wat er dan mis aan is om op dit moment aan de ministers in elk beleidsdomein te vragen wat er nu concreet gaat gebeuren.

Ten tweede is er natuurlijk de timing. Het is nu het moment om met de eerste resultaten te komen. We naderen de zomer. We naderen de begrotingsopmaak. Het is dus helemaal niet zo gek dat die vragen nu worden gesteld.

Ten derde zegt u dat het vooral een zaak van de administratie is. Dat aspect moet u toch echt toelichten. Neen, de oorspronkelijke opzet was net dat dat een zaak van de regering zou zijn, uiteraard in samenwerking met de administratie, dat het toch ook vooral politiek zou zijn, waarmee ik voor alle duidelijkheid niet de politique politicienne bedoel, maar gewoon wat beleidsmatig vanuit het parlement, vanuit de regering wordt gedaan. Als het van mij afhangt, neemt het parlement dat volledig in handen. Ik denk dat u ook eens hebt gezegd dat parlementsleden daar hun stempel op moeten drukken. Geef me nog een paar jaar voor het parlement de volledige macht heeft, maar ik vind het niet zo onlogisch dat we nu vragen wat de resultaten daarvan zijn in elk beleidsdomein.

Mijn grote bezorgdheid is dat, als het enkel binnen de administratie gebeurt, dat het risico geeft dat er uiteindelijk niks verandert. Minister, die bezorgdheid is niet uit de lucht gegrepen. Daarvoor verwijs ik naar de oefening die onder de vorige minister-president, Geert Bourgeois, is gedaan. Toen is er een soortgelijke oefening opgestart. Ik spreek over de periode 2014-2016. Als u de evaluatie van dat kerntakendebat, want dat heette toen echt wel zo, herleest, dan ziet u dat een van de grote hiaten die wordt aangegeven, het feit is dat de oefening uitsluitend aan de administratie werd gelaten. Als je natuurlijk aan de kalkoenen vraagt wat ze van Kerstmis vinden, dan gaat niemand zeggen dat dat een goed idee is. Het lijkt me dus een zeer gevaarlijke optie voor het welslagen van uw project om te zeggen dat we dit eventjes aan de administratie moeten laten, dat we op tijd en stond wel zullen zien wat daaruit komt, en dan hebben we een menu waaruit we kunnen kiezen. Ik vermoed dat dat niet de beginopzet was. Ik vermoed dat dat ook niet de juiste manier is, kijkend naar wat er in het verleden is gebeurd.

Ik zeg dit niet als punt van kritiek. Ik zeg dit echt als uiting van grote bezorgdheid voor het welslagen van uw project, van het project van de regering. Als u tot resultaat wilt komen, dan moet ervoor worden gezorgd dat er ook vanuit alle beleidsdomeinen en ministers dingen naar voren komen. Ik denk dat het zelfs geen slecht idee zou zijn mocht elke minister nu proactief, bijvoorbeeld in elke commissie, of misschien algemeen in de plenaire vergadering, wie weet, zeggen welke dingen hij in deze Vlaamse brede heroverweging op het menu heeft gezet, in deze fase van ‘delivery’ waarin we nu zitten. Dat zijn dan de dingen waarvan hij denkt dat men die anders, beter, effectiever kan doen.

U haalt terecht aan dat niet alles qua subsidies en zo over één kam mag worden geschoren. U verwees bijvoorbeeld naar de innovatiesubsidies. Natuurlijk moeten we investeren in innovatie. We weten al sinds het Lissabonpact van 2001 dat dat superbelangrijk is. Dat wil echter niet zeggen dat er niks kan veranderen wat die vele miljoenen, die meer dan 200 miljoen euro aan subsidies betreft. We zien dat een kwart daarvan naar 25 bedrijven gaat. Dan denk ik dat er in die duizenden andere kmo’s ook wel aan innovatie kan worden gedaan of wordt gedaan. Het is niet omdat een uitgave nuttig is dat ze niet beter, effectiever, met meer impact, met meer ondernemers, meer mensen kan gebeuren. Dat soort vraagstukken, die zullen echt van uw team moeten komen, van het team van elk beleidsdomein op zich. Dan ben ik een beetje ongerust als ik daar vragen over stel. Los van het feit dat ik het gevoel heb dat ik mijn werk als parlementslid doe, wat op zich niet zo belangrijk is, lijkt het me wel belangrijk dat die vragen worden gesteld. Ik zeg niet dat elke minister nu een volledig lijstje moet geven van wat is afgewerkt en zo, maar er mogen stilaan toch wel resultaten zijn inzake wat men zal moeten doen als we nog resultaten voor de begrotingsopmaak willen krijgen. Ik vind het dus een rare wending in het debat dat men dat volledig aan de administratie laat, maar misschien hebt u dat niet zo bedoeld of zo, dus u mag dat gerust toelichten.

Ten slotte, wat die 10 miljoen euro betreft, voor alle duidelijkheid, ik heb dat niet gezegd. Ik heb dat wel geschreven in mijn vraagstelling, maar ik besefte achteraf inderdaad al dat dat genuanceerd was, dus mijn excuses voor het feit dat dat nog in de vraagstelling stond.

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Minister, bedankt voor uw antwoorden. Ik ben erg blij dat u uw analyses zelf maakt. Ik was zelfs zeer goed gezind toen ik in de krant uw analyses las. Er zijn heel veel dingen waar ik achter sta, maar dan zegt u dat u in eigen naam spreekt. Dat vind ik natuurlijk iets minder.

U doet vooral aan aankondigingspolitiek in de krant, in de media. Daar zal helaas weinig van in huis komen, al kan ik nochtans uw analyse voor een heel groot stuk volgen. Ik ben daarin mee.

Ik kan u al twee redelijk recente voorbeelden geven. In februari kaartte mijn collega, Filip Brusselmans, de bijkomende subsidiëring van maar liefst achttien, vaak links-activistische, organisaties aan. Zij zouden in het sociaal-cultureel volwassenenwerk extra gesubsidieerd worden. Toen dat voor de voeten van de minister-president van de N-VA werd gegooid, hield hij een vurig pleidooi voor de financiering van het middenveld. Ik denk niet dat men helemaal mee is met uw analyses. In maart ondervroeg mijn fractievoorzitter, Chris Janssens, uw collega, minister Crevits, over de wenselijkheid en de effectiviteit van de subsidiëring van tal van organisaties binnen het doelgroepenbeleid. Ik verwees er in mijn vraagstelling al naar. Chris Janssens pleitte toen voor een centrale aansturing door VDAB. De minister verdedigde toen de financiering van de organisaties, en kantte zich tegen een centralistisch aangestuurd arbeidsmarktbeleid. Ze verdedigde ook de samenwerking met lokale partners. De minister, die bevoegd is voor Werk, deelt absoluut niet uw kritiek die u in de media uitte op de subsidiëring van vzw’s en andere organisaties, die dus gefinancierd worden om doelgroepen aan het werk te krijgen.

Dat zijn maar twee voorbeelden van het feit dat men niet mee is met u. Uw collega-ministers staan niet volledig achter wat u in de media verklaarde. Dit is in tegenstelling met wat ikzelf en mijn partij vinden. Wij delen een groot deel van uw analyse. Als ik hier dan hoor wat de meerderheidspartijen zeggen – om Open Vld niet te noemen –, dan mag u ze hebben, uw vrienden in de regering. Met zulke vijanden hoeft u al bijna geen oppositie meer te hebben. Ik denk dat u dan toch maar helemaal alleen op pad bent met een overigens, en ik blijf het herhalen, redelijk goede analyse. Dat vind ik wel spijtig.

Wat ik wel goed vind, is dat iedereen nu door de zaak rond El Kaouakibi wakker geschoten is en dat u, met uw analyse, binnenkort in naam van een Vlaamse Regering kunt praten zodat er acties zullen worden ondernomen en inhoudelijke politieke keuzes worden gemaakt over subsidiëringen waarvan wij er al lang op hameren dat die afgeschaft of verminderd zouden moeten worden. Wij hebben daar altijd bijkomende voorstellen en ideeën over gedaan. Zeker qua politieke strekking kunnen wij inhoudelijk die analyses zeer goed maken en politieke oplossingen bieden.

U kunt in dezen dus zeker op de oppositie rekenen als u blijkbaar niet op uw meerderheidsministers kunt rekenen.

Ten slotte wil ik u gelijk geven wanneer u zegt dat we in Vlaanderen heel veel uitgavenbevoegdheden hebben, maar heel weinig te zeggen hebben over onze inkomsten. Ik denk dat we daar elkaar ook in zullen vinden, want het is de bedoeling dat we op termijn in Vlaanderen zelf over middelen zullen beschikken. De middelen die worden gegeven, de belastingen die worden geheven en die onze brave Vlamingen allemaal plichtsbewust betalen, moeten ook worden uitgegeven in Vlaanderen voor Vlaamse bevoegdheden. Die bevoegdhedenpakketten moeten groot genoeg worden zodat we echt zeggenschap hebben over Vlaanderen. Dat is natuurlijk toekomstmuziek, maar dit terzijde. U haalde zelf even aan dat wat we gezegd hebben belangrijk is. De N-VA en het Vlaams Belang werken nog altijd in die richting om ervoor te zorgen dat het belastinggeld van de Vlaming ook voor de Vlaming wordt gebruikt.

De heer Muyters heeft het woord.

Dank u wel, collega’s, om zo uitgebreid uw vragen aan de minister te stellen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik uiteraard ook heel tevreden was met het antwoord van de minister. Ik wil toch zelf ook een paar accenten naar voren brengen.

Mijn eerste accent is dat het totaal verkeerd zou zijn om de indruk te wekken dat de behandeling van de subsidies en het oplijsten van subsidies een nieuwe zaak zou zijn. Dat debat is al een tijd aan de gang. Ik vond wat mevrouw D’Hose naar voren bracht ook wel treffend. Ik denk dat in elk departement wel eens gevraagd is geweest om een lijst van alle subsidies te geven. Gelukkig gaat de IT ook vooruit en zijn er vandaag meer mogelijkheden dan tien jaar geleden om dat te kunnen inventariseren. Dat wil niet zeggen dat er toen geen acties werden ondernomen rond de subsidiëring.

Als ik terugkijk naar een aantal departementen die ik goed gekend heb, waarbij ik Economie, Wetenschap en Innovatie (EWI) en Werk en Sociale Economie (WSE) als eerste noem, dan werden daar heel wat subsidies niet alleen aan key performance indicators (KPI’s) gekoppeld, zoals de minister al in zijn antwoord naar voren bracht, maar zelfs aan resultaten. Het was zo dat de subsidie uiteindelijk pas bekomen werd als ook het resultaat kon worden gehaald. Dat is een vorm van uitbesteding van een aantal taken vanuit de overheid aan partners om een resultaat te verkrijgen. Dat het echter moeilijk was om al die subsidies op elkaar te laten inspelen en om te kijken van wie welke subsidie komt en waar ze naartoe gaat, is zeker juist.

Ik wil nog een puntje toevoegen, minister. U sprak zelf over sport. Als ik alleen al naar het federatiedecreet kijk, waarover in de vorige legislatuur in het Vlaams Parlement is gestemd, dan waren voor een federatie niet alleen het aantal leden belangrijk om een subsidie te krijgen, maar ook de kwaliteit. Het ging dan met name over het aantal gekwalificeerde trainers, het inzetten op corporate governance en goed bestuur, het hebben van een programma rond grensoverschrijdend gedrag. Je ziet dan in de sport dat maatschappelijke doelen werden gekoppeld aan het verkrijgen van subsidies.  

Ik wil heel zwaar benadrukken dat er ook in het verleden steeds aandacht is geweest voor het wat en hoe van subsidies.

Ik ben heel blij dat het regeerakkoord, en ook u, de verantwoordelijkheid heeft opgenomen om naar een groot subsidieregister te gaan. Dat is een megawerk. U hebt het zelf al gezegd. Uw administratie had u voorgesteld om daar de volgende drie, vier jaar aan te besteden. U hebt er met hen voor gezorgd dat dat sneller zal gebeuren. Ik denk dat heel vaak wordt onderschat hoeveel werk u hier op uw schouders neemt. Het zal nooit echt volledig af zijn, maar laat ons echt hopen dat die stappen nu gezet kunnen worden.

Laat ons ook heel duidelijk zijn over wat je daarmee wel of niet zult kunnen zien. Kun je daarmee meer fraude opsporen? Neen. Als iemand foefelt met facturen en facturen vervalst, dan zal dat niet uit de databank blijken. Het zal nog altijd elk departement en elke dienst op zich zijn die dat zal moeten beoordelen. Dat zal niet uit die databank blijken. Wat zul je wel in die databank zien? Een goed overzicht van wie wat subsidieert en hopelijk ook waarvoor men dat doet. Zo kun je effectief kruisbestuivingen zien, maar ook de additionaliteit van elke aparte subsidie veel beter in kaart brengen. Zo krijg je eigenlijk echt een systeem waarin je ziet dat die subsidie bedoeld is om dat te bereiken en dat men een andere subsidie vanuit een ander departement er nog bovenop krijgt om die en die reden. Ik denk dat dat al een megawerk is om op Vlaams niveau te realiseren.

Mevrouw D’Hose, net zoals u zou ik ook graag hebben dat je daarin meteen ook ziet wat de provincie, de gemeente en waarom ook niet Europa en het federaal niveau subsidieert, maar ik vrees dat als we dat willen bereiken we het geheel dan zullen verzuipen. We willen dan zoveel tegelijk waardoor we volgend jaar alweer geen subsidiedatabank zullen hebben omdat we ook die andere subsidies willen integreren. Ik denk dat het een en-enverhaal moet worden, waarbij we ervoor zorgen dat de Vlaamse databank er is en dat we dan van daaruit stappen zetten om in de toekomst de andere gegevens te integreren. Ik sta daar volledig mee achter om dat in de toekomst te doen, en ik heb van de minister ook gehoord dat hij dat in de toekomst wil doen.

Ook al kun je hier uren over tussenkomen, toch probeer ik, zoals altijd, vrij kort te zijn. Ik wil ook eindigen met te zeggen dat zowel zo’n subsidieregister als een grote heroverweging als spending reviews in de toekomst alleen mogelijk zullen zijn als elke minister en elk departement daarachter staat. Volgens mij is een taakverdeling noodzakelijk.

Mijnheer Vande Reyde, u zegt dat het toch niet de administratie is die dat doet. De administratie is het best geplaatst om het voorbereidend werk te doen. Zij beschikt over de gegevens, zij beschikt over de stromen om effectief de voorbereiding te doen. Dan maakt een college van ministers met de input vanuit de administratie kritische overwegingen en dan kijkt men op welke manier de middelen beter kunnen worden ingezet in de toekomst, of hoe men meer kan bereiken met minder middelen of hoe men aan efficiëntie en effectiviteit kan winnen.

Dat is voor mij de juiste manier van werken. De administratie bereidt het voor, dan voert het college van ministers een discussie en dat resulteert in een begrotingsopmaak. Op basis van de rapporten kunnen wij dan beoordelen of de regering effectief de juiste conclusies heeft getrokken uit de overwegingen die zij vanuit de administratie heeft gekregen.

Laat ons dan heel duidelijk zijn, en dit is mijn slotwoord, voorzitter, dat dat een oefening zal zijn die nooit af zal zijn. Niet alleen omdat ze zo moeilijk is en omdat er altijd wel zaken zullen bijkomen, maar ook omdat de politieke inzichten, de regelgeving en IT evolueren. Dit zal ervoor zorgen dat dat een oefening is die altijd opnieuw zal moeten gebeuren. Collega’s, ik denk dat het dan aan ons parlementairen is om ervoor te zorgen dat we, ook als de subsidies niet zo hoog op de agenda staan zoals nu, daar altijd aandacht moeten voor vragen en blijven voor vragen zodat de stappen die nu gezet worden – en dat zijn echt grote stappen, onderschat dit niet – ook in de toekomst verder worden gezet.

Minister, om af te sluiten: u hebt volledig de steun vanuit onze fractie. Ik denk dat u op de goede manier bezig bent, niet alleen u, maar heel uw regering. Ik hoop dat heel de regering ook achter deze aanpak zal blijven staan. Ik ga er wel van uit, want het staat ook in het regeerakkoord.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Dank u voor de toelichting, minister.

Mijnheer Muyters, we hebben samen nog in de commissie voor Economie gezeten en zoals u weet, heb ik in het verleden veel rond het thema van transparantie gewerkt, zeker als het over economie gaat. Ik geef een voorbeeld: ik heb me ooit ingewerkt in de kmo-portefeuille. Ik heb toen voor meerdere jaren de gegevens opgevraagd van welke vennootschap welke bedragen van de overheid over de verschillende jaren heen heeft gekregen. Daarna heb ik die vennootschappen op het internet opgezocht en hen gebeld om te weten wat zij doen. Ik heb toen maar een uurtje nodig gehad en daaruit bleek toen dat er subsidies werden gegeven aan konijnenfluisteraars, voor helikopterlessen, voor Indische hypnose, en dergelijke meer. Bon. Het heeft in ieder geval aangetoond dat transparantie werkt. Als je daar goed mee aan de slag gaat, helpt dat om fraudegevallen boven te halen. Dat is denk ik ook de taak van het parlement om dat te doen. Mijnheer Muyters, u hebt daar toen als minister ook goed op gereageerd. U gaf toe dat er problemen waren. U hebt artificiële intelligentie ingezet om de controle op te drijven.

Ook de huidige minister heeft in de kmo-portefeuille gesnoeid om ervoor te zorgen dat de aberraties worden verwijderd. Ik geef dat voorbeeld om aan te tonen dat als je op een goede manier rond transparantie werkt, je fraude kunt detecteren en kunt aanpakken. Ik geloof dus in de oefening die u rond het subsidieregister doet. Het is eigenlijk een verlengde van een oefening die al lange tijd in dit parlement en door de verschillende regeringen wordt gemaakt.

Opnieuw: het subsidieregister of de subsidiedatabank is iets wat al vele jaren meegaat. Dit is enkele jaren geleden in een stroomversnelling beland in de nasleep van het dossier rond Electrawinds. Toen bleek dat er problemen waren bij Electrawinds, bleek ook dat die vennootschappen allerlei subsidies uit allerlei stromen kregen en dat niemand daar nog een goed zicht op had. Men heeft er toen in het parlement aan gewerkt om dat in kaart te brengen. Ik heb daar ook vele vragen over gesteld. Een van de punten was of we kunnen of mogen weten welke vennootschap, vzw of organisatie welke subsidies krijgt. Toen ging het over subsidies die van ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) en van de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM) kwamen. We hebben ook nog geprobeerd om gegevens van de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (FPIM) te krijgen. Die databank werd gemaakt en er werd gecheckt of er geen dubbele subsidiëringen waren. Er werd dus een stap vooruit gezet.

Wat ik echter nooit heb kunnen bereiken, is de openheid van het register voor het parlement en voor de burgers. Ik geloof dat op Europees niveau het subsidieregister wel zo is opgemaakt dat je als burger kunt inloggen en de resultaten over gesubsidieerde vennootschappen kunt krijgen. Waarom was dat in Vlaanderen niet mogelijk? Er waren bijvoorbeeld privacyclausules gesloten, die men moest respecteren.

Minister, u werkt aan een subsidieregister. U hebt de scope goed toegelicht. Wat is echter de mate van transparantie? Gaan we naar een Europees model, waarbij zowel een parlementslid als een burger een vennootschap of vereniging kan opzoeken en kijken wat de resultaten op het vlak van subsidiëring zijn? Of is het iets wat ook nu al het geval is? Het is een soort check-up door de administratie, waarbij men onderzoekt of er geen dubbele of driedubbele subsidiëring is, maar waarbij men die gegevens niet meedeelt aan het parlement. Het parlement moet de gegevens dan opvragen en ze, mits het respecteren van de vertrouwelijkheid, inkijken op het bureau van de voorzitter. 

Minister, in welke mate zal het subsidieregister publiek toegankelijk zijn? Het is essentieel voor de mate waarin we het zullen kunnen hanteren om een betere controle en fraudedetectie te organiseren.

Ik weet dat dat een titanenwerk is. Er is in het verleden al veel werk rond verricht. Ik waardeer het ten zeerste dat u deze inspanning levert. Zeggen dat u dat enkele jaren sneller zult doen dan u oorspronkelijk gepland hebt, getuigt op dit vlak van ambitie, want het is echt wel een bijzondere inspanning. Dat is niet alleen zo op het vlak van IT, maar ook op juridisch vlak om die gegevens op een correcte manier te mogen en te kunnen ontsluiten.

Transparantie is en blijft het beste ontsmettingsmiddel voor overheidsfinanciën. Dat subsidieregister is een belangrijke stap, waaraan u terecht veel energie, tijd en ook een zeker budget spendeert.

We moeten ook goed zien dat we de scope voldoende breed maken en dat we alle verschillende subsidies daarin verwerken. We hebben het er al over gehad, maar ik zal het nu korter houden en ik zal het woord niet blijven houden. Een van de zaken die er voorlopig niet in voorkwamen, waren de relancemiddelen, maar ik heb straks een voorstel in de regeling der werkzaamheden om op dat vlak een goede voortgangsrapportage te organiseren. Zo hebben we ook daar een goed zicht op.

Voilà, dat is het punt dat ik wilde maken. Wat is de mate van transparantie die het subsidieregister zal hebben? Ik denk dat alles daarmee staat of valt.

De heer Schiltz heeft het woord.

Voorzitter en collega’s, bedankt voor dit boeiende debat. Het is momenteel heel fundamenteel na alles wat er gebeurd is.

Ik wil toch even iets situeren: het relanceplan Vlaamse Veerkracht bestaat enerzijds uit 4,3 miljard euro investeringsmiddelen en daar moeten we het, zoals de heer Van Rompuy zegt, nog over hebben, en anderzijds uit een hervormingsluik met een decentralisatieoefening, een operatie administratieve vereenvoudiging en de Vlaamse brede heroverweging. Nu komen we bij de discussie over de subsidies, die daar natuurlijk niet los van te denken zijn. Gelet op de beperkte bevoegdheden die Vlaanderen heeft – en dat is geen normatieve, maar een feitelijke uitspraak –, wordt bovendien het gros van het economisch beleid via subsidies gevoerd. We hebben relatief weinig fiscale ruimte en de ruimte die we hebben, is nog niet volledig ingelost. We hebben minder hefbomen om mee te schakelen en dus gebruiken wij de middelen op die manier om resultaten te verkrijgen. 

Subsidies zijn natuurlijk veel gevoeliger dan fiscale hefbomen. We creëren veel sneller een ongelijk speelveld of geven sneller aanleiding tot een aantal ongewenste fenomenen. Ik juich uit de grond van onze politieke overtuiging de initiatieven toe om databanken aan te leggen.

Minister Diependaele, het feit dat drie Open Vld’ers vandaag in deze commissie aanwezig zijn, bewijst dat deze thematiek ons na aan het hart ligt. Uiteraard hebt u in ons een enorme bondgenoot als u met sunset clauses komt aanzetten in het contesteren van de overheid en het permanent op de rooster leggen en bevragen van de legitimiteit van de regering. Uiteraard verwelkomen wij met een warm hart en open armen die visie. We delen niet over alles dezelfde mening, maar hierover liggen we zeer dicht bij elkaar.

Laat ons nu eens concreet kijken naar die brede heroverweging en subsidies. Om ze goed te kunnen inschakelen, moeten we de effectiviteit van subsidies beter kunnen meten. De heer Van Rompuy en mevrouw D’Hose hebben het al gesuggereerd: er moet een comprehensief, overzichtelijk en gedetailleerd geheel zijn van wat de overheid met haar geld doet en aan wie ze dat geeft. Dat kan helpen om snel aberraties of vreemde getallen te zien opduiken en dat maakt de controle van de regering door het parlement, en trouwens ook door de burger, gemakkelijker. Transparantie als desinfectant is zeker en vast een correct statement en een correcte instelling.

U gaat veel verder. Ook in het kader van de relance zal het nodig zijn dat we een effectiviteitsparameter op de subsidies kunnen loslaten en die check-up kunnen maken. We zijn nu enorm veel schulden aan het maken, en we moeten dat ook doen, maar we moeten die nadien wel terugbetaald krijgen. Daarom moeten we een heel efficiënt begrotingsbeleid, een heel efficiënt beleid tout court, voeren. We kunnen ons niet meer de luxe permitteren die we misschien een aantal jaren geleden nog wel hadden. Toen hadden we iets meer ruimte en moesten we iets minder op het scherp van de snee werken, moesten we iets minder scherp aan de wind varen dan nu het geval is.

Minister, ik heb daarom een aantal punctuele vragen.

De timing die u vooropstelt, is snel, echt enorm snel. Ik ben daar een beetje bezorgd over. Het mag er niet toe leiden dat er afbreuk wordt gedaan aan de kwaliteit of grondigheid van die heroverweging. Ik weet niet of u een inschatting kunt geven van de haalbaarheid van de timing? Ik heb eerlijk gezegd dan liever dat we wat later zijn, maar dat het werk grondig gebeurt in plaats van dat we dit er snelsnel doorrammen en dat het dan toch niet helemaal is wat we ervan verwachten.

Het kan ons helpen om de effectiviteit te meten van een aantal maatregelen, niet alleen van subsidies, maar ook van andere maatregelen. Daarmee kom ik bij het luik evidence-based policy. Ik denk dat dit bijzonder kan helpen, ook in een aantal discussies die de heer Vande Reyde heeft opgeworpen, zoals de administratie. Wat als je een administratie hebt die zich wil indekken? Die niet mee in bad wil? Die de middelen rijk bedeeld krijgt en bezorgd is dat een efficiëntieoefening haar minder comfort of slagkracht zal geven, ook al is het een politieke keuze? We kunnen het de administraties ook niet kwalijk nemen dat zij vechten voor hun ruimte in het politieke speelveld. Dat is niet abnormaal. Ik heb een iets minder argwanende houding tegenover de administraties. Ik begrijp dat zij een grote bondgenoot kunnen en moeten zijn. Zij kunnen, zoals de heer Muyters zei, absoluut een partner zijn in het opstarten van die heroverweging en zij kunnen het voorbereidende werk leveren.

Ik denk dat we er wel alert voor moeten zijn dat geen van de administraties kan ontsnappen. Tussen experten, politiek en administraties mag er niet alleen een vrijblijvende verhouding zijn, maar we moeten ook ergens in de gaten houden wie ‘piepkenduik’ probeert te spelen of wie door andere omstandigheden, bijvoorbeeld door gebrek aan interne expertise of mankracht of tijd of middelen, niet in staat is om die oefening grondig door te voeren. Dan moeten we op tijd kunnen ingrijpen en vragen wat er aan de hand is. We moeten die desbetreffende administraties dan bij hun ‘schabbernak pakken’ – om het even met een volkse uitdrukking te zeggen –, en hen mee in het traject trekken. Minister, kunt u toelichten hoe u de relatie tussen de experten, de politiek en de administratie ziet zodat we daarmee effect kunnen sorteren? Dat zou al een pak van mijn hart zijn. 

Dan kom ik nog bij twee punten: wat is de rol van het parlement in de grote heroverweging en het meten van de effectiviteit van subsidies en beleidsinstrumenten? We moeten scherp aan de wind varen omdat we bij elke euro beleidsruimte die we hebben, moeten proberen om een dubbel of tripel effect te bereiken om uit de schulden te raken en de welvaart in Vlaanderen de volgende jaren veilig te stellen. Dan kan het parlement niet ontbreken, niet alleen als controleur, maar ook om te inspireren en aanzetten te geven. U voelt mij dus al komen als ik zeg dat de timing misschien iets minder snel moet zijn en de kwaliteit beter. Dan biedt dat het parlement ook de kans om adviezen aan de regering te geven, die daar dan nadien nog mee aan de slag kan gaan. Ziet u daar een actieve, een proactieve rol voor het parlement om mee te werken aan die brede heroverweging? 

Minister, nu we het er toch over hebben, en u hebt het al aangehaald: we zijn hier aan het pionieren en innoveren. In Nederland staan ze misschien al wat verder, maar geen enkel land is exact te vergelijken met het andere. Dit zal dus ook een leerproces zijn. We moeten daar heel eerlijk tegen elkaar over zijn. We zullen in de zomer niet plots een tot in het naadje dichtgetimmerde heroverwegingsoefening hebben, waarbij het parlement, de administratie en de experten hun rol hebben. Dat zal niet van een leien dakje lopen, dat zal schuren, dat zal rammelen. Het is zoals de karretjes van de rollercoaster. Die piepen en trekken hier en daar. Zeker als we er in een rotvaart moeten in vliegen. Minister, overweegt u om al meteen vanaf de eerste stappen een evaluatie op te zetten, zodat het een ongoing process is, een evoluerend procedé, waarbij we fouten die we detecteren meteen kunnen oppikken voor we ze in een volgende stap implementeren? 

Mijn vier punten zijn dus de rol van het parlement, de timing versus de grondigheid, de rol van de administraties, experten en politiek met de focus op evidence-based policy en het meten van de effectiviteit en tot slot de evaluatie en het leerproces. Ik kijk met bijzonder genoegen uit naar uw antwoorden.

Mevrouw Van dermeersch, zoals u kunt merken, heeft minister Diependaele aan onze fractie in deze thematiek meer dan een bijzonder goede en warme vriend.   

Minister, voor ik u het woord geef, wil ik de collega’s eraan herinneren dat ik heel breed ben gegaan in de interpretatie van wat een vraag om uitleg is. Het is ook een boeiend debat, maar laat ons proberen om bij het afhandelen van de rest van de agenda zo kernachtig mogelijk te blijven.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het in elk geval met u eens. Ik ben er altijd toe bereid en zelf ook vragende partij om een genuanceerd en boeiend debat te voeren. Dank u wel, collega’s, voor de tussenkomst.

Ik probeer kort nog op een paar dingen in te gaan. Er zijn ook een paar meningsverschillen, die ongetwijfeld nog zullen blijven bestaan.

Mevrouw D’Hose, ik denk dat wij helemaal op dezelfde lijn zitten. Ik ben het eens met uw pleidooi. Ik wil echter graag stappen voor ik kan lopen. Ik wil lopen, maar ik denk dat we eerst moeten stappen. Daar zit een beetje de discussie. Ik ga helemaal mee in wat u zegt. Op dat vlak zijn we absoluut bondgenoten. U verwijst nu naar Gent, maar ik vrees, neen ik weet, dat er nog lokale besturen zijn die met potlood en papier werken. Ik zou niet graag hebben dat dat het zal vertragen. Ik begrijp uw vraag heel goed. Er zijn nu al verschillende ICT-systemen die door lokale besturen en de Vlaamse overheid worden gebruikt. Ik denk wel dat het op zich al een instrument zal zijn. Als morgen – stel u voor – die Vlaamse subsidiedatabank up and running zal zijn, is het op dat moment al een nuttig instrument voor de lokale besturen. U hebt groot gelijk dat de systemen nog niet geïntegreerd zijn. De Vlaamse overheid zal omgekeerd niet kunnen zien of lokale besturen al subsidies geven, dat ontbreekt in elk geval nog. Als een lokaal bestuur echter een subsidie aan X of Y wil geven, dan kan het controleren of er al subsidies worden gegeven. Er zal zeker al een meerwaarde zijn. Het is een absoluut logische stap dat de lokale besturen ook betrokken worden, maar ik kies ervoor om eerst te kunnen stappen.  We zitten in elk geval op dezelfde lijn.

Mijnheer Rzoska, ik ben toch een beetje geschrokken van uw tussenkomst. Ik begrijp het niet helemaal. Ik dacht dat ik daar redelijk helder in was. Ik vermoed of ik hoop dat de verwarring is ontstaan doordat men de subsidiedatabank natuurlijk niet mag verwarren met de heroverwegingen. Als ik uw woorden goed begrepen heb, dan zegt u dat die 13, 14 miljard euro op tafel werd gegooid en dat we die dan zullen doorlichten. Neen, neen, dat zijn twee gescheiden dingen. Dat heb ik ook in mijn antwoord proberen weer te geven. Wij hebben op de vraag naar hoeveel subsidies er worden gegeven, meegegeven dat er de VCO is en dat we die regel zullen toepassen op de begrotingsaanpak 2021. Je kunt daarover discussiëren, maar dat is wat we subsidies noemen. Daarmee gaat de subsidiedatabank om. Wat er zal worden heroverwegen, staat daar voor alle duidelijkheid echter helemaal los van. Die heroverwegingen gaan over veel meer. In mijn wildste dromen, en ik durf heel wild te dromen, gaat dat over de volledige 45 of 50 miljard euro. Dan gaat dat over de volledige Vlaamse begroting die we zullen heroverwegen. Dat is iets anders dan de subsidies, al dan niet in de sensu stricto of sensu lato-definitie. We willen de volledige Vlaamse begroting doorlichten. Die twee moet je wel gescheiden houden. Ik vermoed dat daar de verwarring zit.

U zegt dat ik het over het probleem van de subsidiecultuur heb, maar niet zeg hoe ik dat zal aanpakken, of dat heb ik toch begrepen. Ik stel vast dat er een probleem is. Is daarom alles fout? Neen, dat heb ik niet gezegd en dat heb ik hier ook genuanceerd. Ik denk dat we het daar ook over eens zijn. Neen, niet alle subsidies zijn slecht, maar er is wel een cultuur, een mindset, die volgens mij wat moet worden bijgestuurd. We proberen elk probleem op te lossen door er geld tegenaan te gooien, terwijl ik denk dat je vaak ook beleidsmatig kunt bijsturen. Daar zit het probleem. Ik probeer dat op te lossen door instrumenten op poten te zetten die daarbij kunnen helpen: de subsidiedatabank, de heroverweging, spending reviews, en ga zo maar verder. We zijn bezig om daarvoor instrumenten te ontwikkelen. Is daarmee alles eensklaps opgelost? Neen, natuurlijk niet. Dat zijn instrumenten die het politiek debat moeten voeden. Mijnheer Vande Reyde, ik kom daar straks ook op terug. Dat zijn instrumenten die het debat moeten voeden om dan uiteindelijk op basis daarvan keuzes te maken. Ik denk dat we wel degelijk proberen om de mindset en de instrumenten aan te reiken om dat probleem aan te pakken. 

Voor alle duidelijkheid, ik heb wel degelijk gezegd dat we dat hier op het kabinet hebben gedaan. De definitie die zou gebruikt worden voor de subsidiedatabank in de begrotingsopmaak voor 2021 werd niet zomaar doorgeschoven naar het Departement Financiën en Begroting. Nogmaals, je kunt daarover discussiëren. Dat is zeker het geval. Dus ik denk dat er een verwarring is tussen de subsidiedatabank en de heroverwegingen.

Ik kom straks nog terug op de brede heroverwegingen bij de onderzoeksvragen van de heer Vande Reyde. Of neen, ik zal dat nu direct doen. We zitten voor het grootste deel op dezelfde golflengte, mijnheer Vande Reyde. Laat ons even goede vrienden zijn als we toch over een paar dingen verschillende meningen hebben. Eerst en vooral, heb ik op geen enkele manier willen zeggen dat u geen vragen zou mogen stellen, dat zeker niet. Wij hebben naar Nederland geluisterd. Ik heb een of twee keer met de Nederlandse ambassadeur samengezeten. Dat was heel nuttig. U moet het zelf maar eens nakijken, maar in Nederland hebben ze, voor alle duidelijkheid, een heel andere bestuurscultuur, waarbij de scheiding tussen de kabinetten en de administratie helemaal anders is. Naar aanleiding van die oefening hebben zij dat naar voren gebracht en heel duidelijk gezegd dat dat alleen maar succes kan hebben als het op het ambtelijke, en niet op het politieke niveau gebeurt. Het is waarschijnlijk een zeer brede interpretatie van de heroverweging, maar als we dat op politiek niveau zouden doen, dan denk ik dat we elkaars partijprogramma kunnen lezen. Dan staan daar wel de meeste analyses of zienswijzen van de verschillende partijen in. Dat is een goede zaak, hoor. Ik ben op dat gebied absoluut voorstander van debatten en van democratie zoals het hoort. Ik denk niet dat je een land alleen maar kunt besturen op basis van een consensus. Ik geef dat grif toe: je hebt meningsverschillen nodig om dat goed te doen. Laat dat ook maar zijn plaats vinden, laat daar maar debat over zijn. Maar dat hebben we ook, we weten van elkaar waarin we politiek anders denken en welke verschillende zienswijzen we hebben. Mocht dat de insteek zijn, dan zou ik, in alle eerlijkheid, geen heroverweging hebben opgestart en er zeker geen geld aan gegeven hebben. De bedoeling is net om die inspraak vanuit de administratie te hebben en hun visie daarop te krijgen, zonder die politiek-ideologische sturing. Laat dat zeer duidelijk zijn.

U hebt wel een zeer duidelijk en terecht punt, en ik deel absoluut uw bezorgdheid, wanneer u verwijst naar het kerntakendebat. Wij hebben dat nu proberen op te lossen door onze administratie eerst en vooral daarvoor de verantwoordelijkheid en het eigenaarschap te geven. Ik ben ervan overtuigd dat als je mensen zegt dat ze de kans krijgen om met hun terreinkennis – zeker als ze zo zeker zijn dat ze het beter weten – aan te geven waar ze denken dat het moet worden bijgestuurd, ze die ook zullen aangrijpen. Er is dus eerst en vooral het eigenaarschap van die oefening, waarbij we hun de kans geven om bij te sturen. Ten tweede hebben we geprobeerd om zeer concreet te zijn in onze onderzoeksvragen. U hebt daar ook toegang toe. Vandaar ook die 5 en 15 procent. Ik weet ook hoe dat klinkt, ik weet ook wat je daarvan kunt maken als je van slechte wil bent. Dat was echter nodig om concrete vragen te kunnen stellen en voor te leggen. Ze kunnen er ook niet omheen fietsen of zo. Nogmaals, uw opmerking of vergelijking met betrekking tot dat kerntakendebat is heel terecht. Ik hoop dat we dat op die manier hebben kunnen oplossen. Ik heb er zelf alle vertrouwen in dat we een volwassen, mature administratie hebben, die dat wel degelijk kan.

Ik maak me ook zorgen over die timing. Ik geef dat grif toe. We delen dat ook. We kregen ook het signaal dat dat niet evident is. Wat men kan opleveren, is er al. Als er echter zaken nodig zijn om op lange termijn bij te sturen of te onderzoeken, laat ons dat dan ook doen. Dan kunnen we kijken wat we aan de uitgaventoetsingen moeten onderwerpen en waar we de spending reviews moeten doen. Dat zijn mogelijkheden op lange termijn. Dit is een eerste aanzet. Ik zit daar natuurlijk ook gekneld, omdat we volgens mij wel degelijk al moeten nadenken over en werk moeten maken van een pad richting een gezond begrotings- of financieel beleid. Dan hebben we die instrumenten en die input nodig. Ik denk dat ik daarmee uw vragen heb beantwoord. We kunnen daar nog over doorgaan, met veel plezier.

Mevrouw Van dermeersch had niet direct iets in te brengen.

Mijnheer Muyters, dank u wel.

Mijnheer Van Rompuy, ik kan het zelf niet beter uitdrukken: transparantie werkt. Dat klopt. Op zich zal die subsidiedatabank er niet voor zorgen dat er subsidies geschrapt of bijgestuurd worden, maar u hebt gelijk: alleen het feit dat je het toont, zal helpen. Transparantie is op zich al heel goed.

Over die Indische hypnose moeten we het zeker nog eens hebben bij een andere gelegenheid. Wat uw andere vraag over de toegang betreft, is het in mijn wildste dromen inderdaad zo dat de burger op de website de informatie kan vinden die hij zoekt. Dat is de bedoeling, maar er moeten nog een aantal zaken juridisch worden uitgeklaard. Dat proces is op dit moment bezig. Ik kan er op dit moment niet meer over zeggen. Ik weet dat die issues nog uitgewerkt moeten worden. Voor rechtspersonen moet dat lukken, voor particulieren uiteraard niet.

Er was een vraag voor een spending review over de relancemiddelen, maar ik denk dat het voorstel dat straks besproken wordt, een goed idee is.

Mijnheer Schiltz, u had het over de subsidies. Ik weet niet wat de concrete vraag was, maar ik geef u dit maar mee. Het is mijn overtuiging dat een overheid een maatschappelijk doel heeft als ze geld uitgeeft. Dat moet ergens toe leiden. Ik heb het in het artikel ook gezegd dat we af moeten van het idee dat we aan iemand of een instelling geld geven, maar dat het erom gaat waarom we geld geven. Een heel los idee is om meer te gaan werken met oproepen, zoals de heer Lorin Parys voorstelt. Hoe heet dat nu weer?

Dat zijn de social impact bonds (SIB’s).

Minister Matthias Diependaele

Dat is een variant daarop. De overheid wil een probleem aanpakken, bijvoorbeeld meer jongeren op het sportveld krijgen en we doen daarvoor een oproep. De ‘usual suspects’ zullen daarop uiteraard inschrijven en een streepje voor hebben, maar we zullen kijken naar het instrument dat wordt aangereikt. Je kunt daarin op die manier ook wat verder gaan. Het zal altijd een wisselwerking zijn. Ik pleit er hier niet plotseling voor om alle werkingssubsidies definitief op nul te zetten. Dat heb ik niet gezegd voor alle duidelijkheid. Ik denk wel dat er voor projectsubsidies meer van dat systeem kan worden gebruikgemaakt. Dat is voor mij zeker een optie.

Ik deel uw bezorgdheid over de timing. Zoals daarnet gezegd, gaat het om het begin en dat zal nadien nog verder moeten lopen.

Ik heb er vertrouwen in dat de administratie meewerkt. Ik krijg daar door de band genomen ook positieve signalen van. Dat is de taak van de stuurgroep met de externe experten. Die is aangesteld om iedereen zijn rol te laten spelen. Enkele mensen van het Voorzitterscollege zitten ook in de stuurgroep en spelen daarin ook een rol. De rol van het parlement kunnen jullie wat mij betreft zelf invullen. Jullie kunnen ook in het zomerreces voortwerken. Dat is geen probleem. Tegen dan zullen die resultaten er zijn. Neem dus zeker gerust initiatief.

Die evaluatie hebben we ook al meegenomen. Dat is heel terecht. We hebben aan de stuurgroep gevraagd om, zodra het proces ver genoeg is gevorderd, te laten weten wat we kunnen bijsturen. Dit is een ‘ongoing learning process’. We kunnen daar nog heel veel uit leren en ook uit dergelijke debatten met jullie trouwens. Ik heb met de voorzitster van de stuurgroep al besproken dat de evaluatie zeker aan bod mag komen en dat ze zo kritisch mogen zijn als ze zelf willen.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Het is duidelijk. Ik ben blij dat de minister volledig op dezelfde lijn zit en ook de noodzaak inziet dat de andere overheden op die databank intekenen. We nemen het verder mee naar die andere overheden.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, we botsen af en toe eens en op zich vind ik dat niet zo erg. We kunnen daar ook tegen. Ik moet eerlijk zeggen: ik ben echt niet naïef. Wanneer je een bericht lanceert in De Tijd en zegt dat er meer dan 13 miljard euro subsidies zijn, terwijl helemaal op het einde van het artikel staat dat dat meegenomen zal worden in het subsidieregister en de spending reviews in het beteugelen – zoals het in het artikel stond - van de Vlaamse financiën, dan ben ik natuurlijk niet naïef. U zegt dat het ene niets te maken heeft met het andere. Ik vind dat een fantastische poging om een beetje het geslacht van de engelen te ontkennen want u zegt zelf dat u in de brede Vlaamse heroverweging zelfs heel de Vlaamse begroting wilt steken. Daar zitten dan ook de subsidies bij, denk ik.

Minister Matthias Diependaele

Als het me toegestaan is, voorzitter.

U hebt me niet horen zeggen dat iets veilig gesteld is of van tafel gehaald is. Alles is mogelijk en kan bekeken worden, dus ook die subsidies. Die twee stonden alleen gescheiden. We hebben een technisch theoretisch getal gegeven voor wat er onder die subsidies verstaan kan worden. Die heroverwegingen gaan over zowat alles wat mij betreft. Alles wordt heroverwogen. Het gaat dus niet om naïviteit. Ik spreek u zelfs niet tegen op dat punt.

Minister, ik vind het altijd boeiend om politiek met u van gedachten te wisselen, maar ik ben niet naïef in de zin dat ik weet dat de moeilijke oefening eraan komt. In mijn ogen was dat artikel een schot voor de boeg, zoals u naar de zaken kijkt. Ik vind het boeiend dat de meerderheid nu probeert om op dat punt wat ‘kumbaya’ te zingen. Dat is op zich geen enkel probleem, maar het was voor mij heel duidelijk dat op het moment dat je met zo’n oefening bezig bent… Begrijp me niet verkeerd: ik begrijp heel goed dat we die oefening moeten maken want de cijfers van de Vlaamse overheidsfinanciën - niemand kon corona voorzien – zijn inderdaad rood. U zult van mij niet horen dat we die oefening niet hoeven te maken. U hebt een heel zware voorzet gegeven en wat mij betreft is die duidelijk. Het subsidieregister zal voor een stuk mee bepalen en zal meegenomen worden in die brede heroverweging. U kunt iets anders zeggen, maar nogmaals: ik ben op dat vlak niet naïef.

U hebt een boeiende voorzet gegeven. U probeert die nu terug uit het doel te halen, maar voor mij lag hij er wel in. Ik ben het eens met de doelstelling die in het subsidieregister staan, zoals collega Van Rompuy het heel netjes omschreef. Daar ligt voor mij de grootste opdracht. Een van de eerste dossiers in het Vlaams Parlement toen ik ben begonnen als parlementslid, was Electrawinds waar collega Van Rompuy naar heeft verwezen. Ik herinner me, minister Diependaele, dat we daar toen ook samen in de commissie vragen over hebben gesteld over de partijgrenzen heen. Een van de grote verrassingen voor het parlement was toen dat er heel veel werd gesubsidieerd vanuit verschillende kanalen en overheden. Dat de ene het niet wist van de andere, zelfs binnen de Vlaamse overheid. Ik ben blij dat er stappen vooruit worden gezet, maar aan de andere kant ben ik ook niet naïef. Op het moment dat er een grote strijd aankomt over wie waar de broeksriem moet aanhalen, dan is het altijd boeiend om te zien wie de eerste schoten voor de boeg lost. -

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik hoor veel nostalgie. Mijnheer Rzoska, ik was trouwens ook in de zaal toen u uw debuut maakte in het parlement. Ik was weliswaar medewerker, maar ik herinner me ook nog dat u binnenkwam en meteen een sterke indruk maakte. Tot daar de nostalgie.

Ik geef twee voorbeelden om het spanningsveld duidelijk te maken. U hebt gelijk . We zitten op dezelfde lijn.

Op het einde van de vorige legislatuur werd er aan het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH) gevraagd wat het nodig heeft om de problemen voor mensen met een beperking op te lossen. Het antwoord was anderhalf miljard euro en dan is het opgelost. Dat is eenvoudig: geef me anderhalf miljard euro en ik kan veel zaken oplossen. Wat stond er in het regeerakkoord: hervormingen, meer persoonsvolgende financiering, de daling van de overheadkost, een hervorming van de automatische toekenning, meer sociaal ondernemerschap en dergelijke meer. Dat heeft de administratie niet geleverd. Ze dacht binnen het kader waarin ze wil voortwerken zoals ze nu bezig is: geef ons extra geld en het is opgelost. Dat is een voorbeeld van hoe het aan de administratiekant kan misgaan.

Aan de andere kant heb je het voorbeeld van de eerste spending review in de geschiedenis van de Vlaamse overheid en van het Vlaams Parlement. Die ging over de dienstencheques. Voor alle duidelijkheid, ik heb die zelf niet in detail gelezen omdat dat niet mijn thema is. Ik heb de discussies wel een beetje gevolgd en wat ik daar uit afleid, is dat de administratie met die spending review een heel afgewerkt werkstuk had gemaakt, maar dat de politiek dat meteen van tafel veegde: ‘we gaan dat niet doen omdat het ingaat tegen wat we willen.’ Als je de politiek niet vanaf het begin betrekt, dan sta je daar mooi met je menu, maar dan zal er niet gegeten worden.

Ik wil dat spanningsveld aanduiden. Volgens mij kun je alleen tot resultaat komen als je vanuit het beleid, en dat is nu eenmaal de politiek – ik vind dat dat geen negatieve connotatie heeft –, een aantal hervormingen voorstelt, die samen met de administratie uitwerkt en daarmee verdergaat.

Ik steun uw oefening volledig en ik denk dat u daar het juiste evenwicht in zult vinden. Zoals mijn fractievoorzitter, de heer Schiltz, zegt, zullen we daar misschien wat meer tijd voor nodig hebben. Dat is uiteindelijk geen schande gelet op de grootte van de oefening. 

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.