U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Sintobin heeft het woord.

Minister, ik heb mijn vraag al ingediend op 10 november. Tot een paar dagen geleden was ik ze eigenlijk uit het oog verloren. Want in de eerste overweging dacht ik mijn vraag in te trekken, omdat ze zonder voorwerp was. Ik had mijn vraag namelijk ingediend naar aanleiding van het feit dat toeristische bedrijven, zoals de koetsiers in Brugge, de coronapremie moesten terugbetalen omdat zij geen winkel met voordeur hebben. U hebt dat ondertussen rechtgezet. Ik vond dat ook wat eigenaardig, want er zijn tal van bedrijven die eigenlijk niet echt een winkel of showroom hebben, maar die toch verplicht moesten sluiten. Maar na wat druk van verschillende mensen hebt u dat rechtgezet. Wat de koetsiers betreft, is dat dus in orde.

Ik ben het, net zoals wellicht alle collega's, met u eens dat premies die onrechtmatig worden aangevraagd of geïnd, moeten worden teruggevorderd. We moeten daarin correct zijn. Fraudeurs moeten onmiddellijk worden gestraft. De premie moeten worden terugbetaald, met eventueel een boete of dergelijke erbovenop.

Nu blijken er echter nog dergelijke gevallen te zijn. Ik heb gisteren in Gazet van Antwerpen een artikel gelezen over een zekere Tommaso Bordoni – ik ken hem niet –, die in het VTM-programma Jonge Wolven schitterde. Ik zie collega Annouri reageren, misschien heeft hij dat programma gezien. Ik in ieder geval niet. De problematiek komt op hetzelfde neer: de man is kleermaker en gaat blijkbaar de hele wereld rond. Blijkbaar is hij een topkleermaker. Hij heeft een coronapremie ontvangen en moet nu 8800 euro betalen omdat hij volgens VLAIO geen showroom of winkel zou hebben. Nu blijkt de man echter wel een showroom of winkel te hebben, maar dan op een andere locatie.

Maar dat is maar een voorbeeldje, minister, ik wil de zaak eigenlijk een beetje opentrekken. Ik veronderstel dat er nog dergelijke gevallen zijn. Daarom stel ik ook deze vraag. Minister, ik vind het trouwens een beetje vreemd dat in tijden van crisis, waarin iedereen op de toppen van zijn tenen loopt, waarin er enorm veel werk is bij jullie, bij VLAIO, bij allerlei administraties en agentschappen, mensen kunnen worden vrijgemaakt om premies terug te vorderen. Ik vind dat een beetje eigenaardig. Misschien kunt u daar een reactie op geven?

Ik wil u ook een algemene vraag stellen, minister. Waarom kan dat criterium van een winkel of een showroom te moeten hebben, niet weggelaten worden uit de voorwaarden? Als een bedrijf verplicht gesloten wordt, dan is het verplicht gesloten en heeft het geen inkomen. Mijns inziens doet het er dan niet toe of ze wel of niet een winkel hebben. Ik denk dat iedereen gelijk moet zijn voor de wet: verplicht gesloten is gesloten. Volgens mij hebben die mensen dan wel recht op een coronapremie en niet een compensatiepremie.

Ik heb ook gelezen in dat artikel dat uw diensten of VLAIO dit geval zouden herbekijken. Maar zo is er keer op keer wel een nieuw individueel geval. Ik denk dat er beter een uniforme aanpak komt van dergelijke gevallen.

Mijn vraag is dus de volgende, minister. Moeten die criteria om die premie aan te vragen anders omschreven worden?  

U had een korte vraag ingediend, collega Sintobin, maar ze is wel wat langer uitgevallen.

Bij mij is dat altijd zo, voorzitter.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega Sintobin, uw vraag geeft me de gelegenheid om wat duiding te geven. De problemen rond de hinderpremie en de compensatiepremie zullen er nu niet meer zijn, omdat er nu gewerkt wordt met als criterium omzetverlies. Men moet nu 60 procent omzetverlies bewijzen, maar wat men krijgt, is hetzelfde.

Vorige keer was het zo dat wie omzetverlies leed, een premie ontving van 3000 euro. Wie verplicht gesloten was, kreeg 4000 euro en een dagvergoeding. Daarom is de strijd op dat punt iets scherper dan de situatie waarin we nu zitten. 

Ik vind het vrij logisch wat er nu gebeurt. Ik heb dat ook besproken met mijn kabinet. Ik zal eerst ingaan op waarom er nu teruggevorderd wordt. Stel je voor dat onze mensen de  controles niet zouden doen. Dan zou ik daar zeker ook vragen over krijgen, over hoe het daarmee zit en hoe dat verlopen is.

In totaal werden 132.000 hinderpremies aangevraagd. 81 procent daarvan werd automatisch goedgekeurd. Dat is echt automatisch, op goed vertrouwen: men dient de aanvraag in en men krijgt automatisch groen licht en de premie wordt uitbetaald. Voor de compensatiepremie werden 95.500 aanvragen ingediend, waarvan 94 procent werd goedgekeurd. Alles samen gaat het hier over 1,4 miljard euro, een enorm bedrag. Nu zijn de mensen van VLAIO aan het bekijken of iedereen die premies in de eerste golf correct gekregen heeft. Het overgrote deel van die premies zijn correct uitbetaald, collega Sintobin. Dat zit in de aard van de Vlaamse ondernemer, om te beseffen dat het gaat om overheidsgeld. Ik heb zelfs veel mensen ontmoet die vrijwillig teruggestort hebben, omdat ze plots weer mochten openen.

Maar er zijn natuurlijk altijd discussies. De premies die de Vlaamse overheid geeft, zijn geen inkomenssteun. Daarvoor heeft de ondernemer recht op het overbruggingsrecht. Wat wij geven, is een bijdrage in de vaste kosten. Daarom hebben we gezegd – en dat staat ook in het besluit – dat men wel een locatie moest hebben waar men zijn activiteiten uitoefent. Waarom? Bijvoorbeeld een handelsvertegenwoordiger, die permanent onderweg is, heeft geen locatie. We moesten ergens een lijn trekken, omdat het niet om inkomen gaat.

Maar dan zijn er discussiepunten, zoals bij de koetsiers. Ik heb daar ook met de mensen van de administratie over gediscussieerd. Wat was daar het probleem? De vraag is wat de locatie is bij een koetsier. Voor mij is die locatie de plaats waar je je diensten aanbiedt te koets. En de administratie had in een eerste screening gezegd dat dat niet zo was. Dat is de plaats waar de koets staat, zeggen ze. Als je natuurlijk zegt dat de locatie waar je je activiteiten uitvoert, de plaats van de koets is, dan geldt dat ook voor ballonvaarten en geldt dat ook voor het bootje. Daarom hebben we een eensgezinde interpretatie genomen.

Er zijn heel veel andere randdiscussies. Het dossier van de kleermaker staat nu al twee dagen in de krant. Ik vind dat eigenlijk bijzonder, want die man heeft eergisteren pas voor het eerst een mailtje gestuurd naar het kabinet en hij heeft geen bezwaar aangetekend tegen het feit dat de premie teruggevorderd werd. Het is toch logisch dat, als je het niet eens bent met het feit dat een premie teruggevraagd wordt na manuele controle, je een bezwaar kunt indienen bij VLAIO. Dat staat ook in grote letters op de brief. VLAIO handelt dat dan af. Want ik denk dat er gisteren in de krant stond dat ze al veel brieven hadden geschreven. Wel, het stond gisteren in de krant en de eerste mail is eergisteren toegekomen. Het kan gebeuren dat er soms betwistingen zijn. De interpretatie is eenduidig. Maar eender hoe je iets afbakent, je zult altijd discussies hebben. En eigenlijk blijven die discussies tot op vandaag behoorlijk beperkt.

We hebben het in de tweede golf anders aangepakt, omdat we in de eerste golf voelden dat het verschil van die dagpremies en die 4000 euro ten opzichte van de zware verliezen een beetje groot was, of toch substantieel. Vandaar dat we nu hebben gezegd dat de wet voor iedereen gelijk is: 10 procent omzetverlies. In het ene geval krijg je het automatisch als je gesloten bent, in het andere geval moet je bewijzen dat je omzetverlies hebt.

Wat het aantal betreft, heb ik net gezegd dat we op dit ogenblik aan 1,4 miljard euro steun zitten. Daarvan vorderen we op dit ogenblik 44,8 miljoen terug. Dat is bijzonder weinig op de totale bulk aan uitbetalingen die gebeurd zijn. Maar de controles gebeuren natuurlijk ook nog verder. Dat terugvorderen is eigenlijk het gevolg van de automatische toekenning.

Het is kiezen. Ofwel controleer je alles op voorhand, maar dat hebben we niet gedaan, omdat we wisten dat als we dat zouden doen, het veel te lang zou duren eer mensen hun geld zouden hebben. Ik wilde dat niet, dus we hebben gezegd dat het automatisch gaat.

Een onderneming moet de aanvraag correct indienen. We hebben er ook lang over gediscussieerd of we nu een boete moeten opleggen of niet als je de verkeerde steun aanvraagt. We hebben gezegd om dat niet te doen, want er zijn ondernemers die te goeder trouw de foute steun hebben aangevraagd. Dan ontstaat een hele discussie: moet men daarvoor worden gestraft of niet? Maar als we tekenen hebben dat er absoluut fraude in het spel is, dan treedt het circuit rond fraudeovertredingen in gang.

Ik denk dus dat dat ten eerste een zeer goed systeem is, en dat het ten tweede belangrijk is dat we ook nu de controles blijven uitoefenen. Ten derde moeten mensen die het niet eens zijn met de terugvordering bezwaar aantekenen bij VLAIO. Sommige discussies blijven wel duren. Ik laat dat eigenlijk allemaal door mijn administratie doen, behalve als we voelen dat er grensdiscussies zijn waarin we toch moeten proberen om helderheid te scheppen in de redenering.

Ik weet dat er nu nog discussies zijn over de stadsgidsen. Maar voor de mensen die zelfstandig zijn, is er een overbruggingsrecht voorzien. Daar kunnen we niet in tegemoetkoming voorzien in de vaste kosten, omdat dit nu echt niet is wat we beoogden op het moment dat we de hinderpremie en de compensatiepremie in het leven geroepen hebben.

Ik heb een beetje spontaan geantwoord, collega Sintobin, omdat uw vraag ook spontaan gewijzigd was.

Een en al spontaniteit.

De heer Sintobin heeft het woord.

Wij, West-Vlamingen, zijn altijd spontaan. Iedereen denkt dat wij introvert zijn, maar dat is niet waar. Dat is een mythe, dat is een fabeltje.

Dat heb ik nooit van u gedacht, collega Sintobin.

Ik denk dat mevrouw Crevits, ikzelf en nog andere West-Vlaamse collega’s dat iedere dag opnieuw bewijzen.

Maar bedankt voor uw antwoord, minister. Ik heb er geen probleem mee dat er controles worden gedaan. En zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, moeten premies die onterecht worden geïnd door bedrijven of personen, inderdaad teruggevorderd worden.

Het is goed dat er nu een regeling is die voor iedereen gelijk is: 10 procent inkomensverlies. Dan is er niet de minste onduidelijkheid. Maar ik denk bijvoorbeeld aan de koetsiers. U zegt dat een van de criteria niet alleen een locatie was, maar ook vaste kosten. Ik kan u zeggen – u bent daarvan overtuigd geweest door de burgemeester van Brugge, dacht ik – dat die mensen wel vaste kosten hebben. Het is niet omdat bepaalde bedrijven of personen geen vaste locatie, winkel of showroom hebben, dat ze geen vaste kosten hebben. De vaste kosten lopen door, voor om het even wat. Daar vind ik dat er toch een verschil is tussen uw visie en de mijne. Maar met die 10 procent inkomensverlies is dat mijns inziens opgelost.

Wat dat andere geval betreft: ik heb dat ook maar gelezen in de krant. Ik ken de man niet. De man is blijkbaar een mediafiguur, en mediafiguren hebben over het algemeen nogal vlug toegang tot kranten en allerlei media. En dat wordt dan inderdaad breed uitgesmeerd. Ik heb dat alleen willen aanhalen als een voorbeeld waar men een beetje op een dunne lijn zit. En ik denk dat er nog zulke voorbeelden zijn. Ik zou willen vragen dat daar door VLAIO en de diensten toch met een zeker begrip op wordt gereageerd. Nogmaals, nu is het allemaal voor iedereen hetzelfde, maar die terugvorderingen lopen nog wel. En de mensen die het eerlijk gespeeld hebben – in het geval van de koetsiers was dat tot 14.400 euro – en die dat wel gebruikt hebben en die wel die vaste kosten hebben: als zij dat plots moeten terugbetalen, is dat geld er natuurlijk niet meer. Enige empathie ten aanzien van dergelijke zaken zou ik dus toch wel aanraden, zonder dat ik daarmee gezegd wil hebben dat er soepelheid moet zijn en dat bepaalde zaken door de vingers moeten worden gezien, absoluut niet.

De heer Annouri heeft het woord.

Ik vind over het algemeen alle steunmaatregelen die worden uitgevaardigd door Vlaanderen, heel goed. Ik vind het goed dat er wordt gecontroleerd en ik vind het ook goed dat mensen die vinden dat hun onrecht is aangedaan, dat kunnen tegenspreken of in vraag stellen. Dat vind ik drie heel goede zaken.

Ik kan de uitleg die u nu hebt gegeven, ook volgen, minister. Ik ben het daarmee eens. Maar één ding uit het artikel waar ik wel van schrok, en dat u wel hebt rechtgetrokken, is dat de man beweerde dat hij al een paar keer en gedurende langere tijd aan de alarmbel had getrokken en dat er geen enkel signaal kwam. Hij zei dus dat hij meermaals berichten had gestuurd, maar dat er geen signaal kwam. U hebt dat nu rechtgetrokken met de feiten. Ik vroeg mij af of dat wordt gemonitord. Wat is de gemiddelde antwoordratio als mensen dat bevragen? Hoe snel wordt dat opgevolgd? Hoe snel krijgen die een antwoord? Is daar meer duidelijkheid over? Zijn daar cijfers over?

Het is goed dat die maatregelen er zijn en het is goed dat er gecontroleerd wordt, maar als mensen een vraag stellen of er vragen over hebben, is het belangrijk om hen zo snel mogelijk te kunnen helpen en van antwoord te dienen. Wat is daar de gemiddelde responstijd? Wordt daar ook voldoende aandacht aan geschonken?

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Minister, we zijn het ermee eens dat er gecontroleerd moet worden. Het gaat immers om belastinggeld. Als er fraude gepleegd wordt of als er onterecht premies zijn aangevraagd, moet daar inderdaad een gevolg aan gegeven worden. Ik denk dat dat een enorm werk is voor VLAIO. Zij leveren daar inderdaad zeer goed werk. Ook het onmiddellijk uitbetalen van die premies is voor zeer veel ondernemers cruciaal geweest. Ik denk dat dat in die periode ook voor een vertrouwen gezorgd heeft in de Vlaamse overheid, dat zij klaarstonden om hen te ondersteunen. Dat is een zeer belangrijk signaal geweest.

Onze Brugse koetsiers zijn heel hard getroffen, net als de volledige Brugse toeristische sector – dat is natuurlijk ook in andere toeristische steden zo. Daar zijn inderdaad ook vaste kosten. Zij hebben aan de alarmbel getrokken en gehoor gekregen bij u.

Die hele controle is een zeer groot werk. Wanneer denkt u dat dat ongeveer afgerond zal zijn door VLAIO? Wanneer ronden zij die controles van alle toegekende premies af?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank u wel voor de aanvullende vragen. Collega Annouri, vermits het over een kleermaker ging, dacht ik dat u weer kledijcommentaar zou hebben. Ik heb begrepen dat collega Vaneeckhout een klein beetje triest is over uw vestimentaire smaak. Ik was heel blij, dus laat ons dat zo houden.

Om op uw vraag te antwoorden, collega Annouri: men kan per telefoon terecht via het 0800-nummer, men kan dus direct feedback vragen. Ik wil gerust eens bekijken hoeveel vragen er per mail waren en wat de gemiddelde antwoordtijd is. Er is ook extra hulp ingeroepen en ik weet dat de mensen zich enorm inspannen. Ik heb Mark Andries, de grote baas van VLAIO, recent nog horen zeggen dat die mensen eigenlijk weekdagen en weekends doorwerken om de mensen van dienst te zijn, om ook vragen en problemen op te lossen. Het is niet de gemakkelijkste keuze om nu ook die controles voort te zetten, ik geef dat toe. Het zou veel gemakkelijker zijn voor VLAIO om zich gewoon te richten op de uitbetaling en niet op de controles, maar ik vind het correct wat ze doen. Als je weet dat er nadien controle is, zal je nog veel meer de reflex hebben om een correcte aangifte te doen. Dat bespaart dan weer werk voor nadien. Ik ben blij dat jullie, ook collega Sintobin, het allemaal eens zijn over het feit dat het snel uitbetalen, het snel controleren en het correct werken eigenlijk drie zaken zijn die jullie ook belangrijk vinden.

Wat de discussies betreft, collega De Vreese: men heeft vijf jaar om terug te vorderen. Wij doen nu de controles op de hinderpremie. De controles op de compensatiepremie moeten nog gebeuren. En dan komt het beschermingsmechanisme. Er zal nog wel wat tijd over dat geheel gaan. We proberen in de controles ook te automatiseren, omdat we daar de databanken van de btw en van het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (RIZIV) koppelen. Dat is wel gemakkelijk: mensen moeten een bedrag invullen van omzetsteun, maar via de btw-aangiftes kunnen we kijken of dat correct ingevuld is. Dat maakt het controleren een stuk makkelijker.

Collega Sintobin, al diegenen die de hinderpremie niet kregen, hebben wel recht op de compensatiepremie. Helemaal in het begin zeiden we bij de eerste terugvordering die we deden dat men verkeer had aangevraagd omdat men niet verplicht gesloten was, en men had dan recht op een compensatiepremie. Maar de termijn van de compensatiepremie was al voorbij, dus de mensen konden de aanvraag niet meer doen. We hebben dat besluit aangepast en nu kunnen we automatisch gaan verrekenen. We proberen het de handelaars zo eenvoudig mogelijk te maken. Als we terugvorderen, verrekenen we datgene waar ze wel recht op hebben onmiddellijk mee, waardoor de pil ook al wat verzacht kan worden. Ook voor de gidsen bijvoorbeeld, aan wie we geen hinderpremie kunnen geven, is er wel een compensatiepremie. Het is dus niet zo dat mensen verstoken blijven van iets. Het is immers niet omdat je geen locatie hebt dat je geen vaste kosten kunt hebben. Maar we gaan ervan uit dat die kosten wel een beetje anders zijn.

Ik denk dat ik daarmee alle aanvullende vragen beantwoord heb en ik zal onze mensen namens de commissie een hart onder de riem steken dat ze goed en hard moeten blijven doorwerken, liefst zo transparant en helder mogelijk, collega Sintobin.

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, ik ben tevreden met de laatste spontane reactie van de minister. Ik denk dat het antwoord toch wel een en ander duidelijk gemaakt heeft en ik hoop dat er voor alle specifieke problemen een menselijke oplossing gezocht wordt. Ik weet dat ik geen bijkomende vraag meer kan stellen, maar misschien moet ik dat een volgende keer doen in een spontane opwelling. Wat gebeurt er wanneer bijvoorbeeld de persoon in kwestie in grote letters laat zetten: ‘Ik betaal dat niet meer terug.'? Ik weet niet wat dan juist de procedure is. Maar misschien moet ik dat eens schriftelijk vragen.

Minister Hilde Crevits

Ik kan dat ook uitleggen. Dat is gemakkelijk.

Voor mij is dat oké, ik ben geen voorzitter van deze commissie.

Minister Hilde Crevits

Als administratie kun je ook terugvorderen. Maar tot nu is er altijd al een oplossing gevonden.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.