U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, begin mei kondigde u de erkenning aan van vijf nieuwe intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten (IOED’s). Drie van de vijf diensten zijn opgericht in de schoot van een intercommunale, namelijk Vlaamse Ardennen, Denderland en Leie-Schelde.

Ook bij vorige erkenningsrondes werden intercommunales erkend als IOED, zoals de Intergemeentelijke vereniging voor ontwikkeling van het GEwest Mechelen en Omgeving (IGEMO) en Leiedal.

In het antwoord op mijn schriftelijke vraag van 15 mei 2020 zegt u: “Ik wens beleidsmatig in te zetten op de erkenning en subsidiëring van intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten die op een hogere schaal georganiseerd zijn. De Vlaamse Regering wil in de toekomst, verder bouwend op de al uitgevoerde regioscreening, vaste regio’s afbakenen waarbinnen intergemeentelijke samenwerking moet plaatsvinden.”

Minister, kunt u aangeven of er een verschil is in resultaten en erfgoedbeleid van de verschillende types IOED’s, namelijk diegene die wel of niet aansluiten bij een intercommunale?

Welke voordelen haalt een IOED uit de samenwerking met een intercommunale?

Vindt u het een goed idee om verder in te zetten op de samenwerking van IOED’s met intercommunales?

Hoe verhoudt zich het provinciale erfgoedbeleid tot die regionale samenwerking? Wat is dan de meerwaarde van de provincie op het vlak van erfgoed ? Bent u van oordeel dat bijkomende coördinatie of afstemming tussen de verschillende niveaus nodig is?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Voorzitter, ik dank u om de commissie te laten starten om 9 uur. Dat maakt het voor mijn agenda voor de dag iets makkelijker.

Mevrouw Van Werde, dank u wel voor uw vraag. De intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten zijn formeel ingevoerd in 2015. Dat is gebeurd met het Onroerenderfgoeddecreet en bijhorend besluit. Er bestaat een duidelijk formeel kader. Hoe een IOED zijn doelstellingen behaalt, kan uiteraard verschillen. Het al dan niet aangesloten zijn bij een intercommunale lijkt op dat vlak weinig uit te maken. Het maakt op het terrein niet zo heel veel verschil.

Er is geen systematisch onderscheid met andere IOED’s, meer zelfs, ook binnen de groep IOED’s die deel uitmaken van een intercommunale, stel ik onderlinge verschillen vast. Ik geef u drie voorbeelden. Eerst en vooral, de wijze waarop IOED’s samenwerken met intercommunales, verschilt van IOED tot IOED, zelfs wanneer de intercommunale betrokken wordt bij de oprichting van die IOED.

Een tweede voorbeeld: intercommunales leggen zelf ook verschillende accenten. Er zijn intercommunales die bijvoorbeeld inzetten op de ondersteuning met betrekking tot archeologie, terwijl andere meer focussen op de ontwikkeling van beheersplannen en ruimtelijke uitvoeringsplannen voor erfgoedsites.

Een derde voorbeeld: er zijn IOED’s die sterk steunen op de deskundigheid binnen een intercommunale; andere IOED’s maken, formeel gezien, deel uit van een intercommunale maar steunen vrijwel geheel op de eigen deskundigheid. Er is dus inhoudelijk een gradatie in samenwerking met intercommunales.

Wat wel opvalt, is dat een aantal intercommunales eerder vraaggestuurd werkt. Ik weet niet of het typisch is voor intercommunales, maar een dergelijke manier van werken, is uiteraard bevorderlijk voor het implementeren van een gezamenlijke intergemeentelijke visie of een intergemeentelijk plan. Voor de volledigheid – maar dat weet u uiteraard –: er zijn ook IOED’s gegroeid uit een erfgoedcel of uit een Regionaal Landschap. Bij die IOED’s merkt men vaak meer van hun achtergrond.

IOED’s die zijn gegroeid uit erfgoedcellen, zetten meestal meer in op het inbedden van hun acties in een algemene brede cultuurbeleving. Wanneer IOED’s zijn gegroeid uit een Regionaal Landschap, hebben ze vaak een meer holistische benadering van de erfgoedzorg en betrekken ze er ook de beleving van het landschap bij.

IOED’s doen om verschillende redenen een beroep op zowel de grotere organisatie waar ze eventueel deel van uitmaken, als op de andere erfgoedgerelateerde organisaties in hun werkingsgebied. Meestal zijn de IOED’s vrij klein en de samenwerking met andere laat toe om kennis en ervaring te delen. ‘Twee weten meer dan één’, is een gezegde dat hier helemaal op zijn plaats is. Je kunt zo ook gebruik maken van elkaars contacten en netwerken, een groot voordeel wanneer je als relatief jonge organisatie je weg probeert te vinden.

Wanneer je ingebed zit in een groter samenwerkingsverband, dan kan je voor een aantal dingen uiteraard ook gebruikmaken van de structuur of dienstverlening van de grotere organisaties. Ook dat het een belangrijk pluspunt voor de relatief kleine IOED’s voor bijvoorbeeld administratieve ondersteuning. Voor het uitwerken van publieks- en communicatieacties, is het heel handig dat je als IOED een beroep kunt doen op ervaring binnen de intercommunale of het Regionaal Landschap waar je deel van uitmaakt.

Het lijdt weinig twijfel dat er voordelen zijn gekoppeld aan de samenwerking met andere relevante intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Dat heb ik net aangetoond. Ik heb geen specifieke voorkeur voor samenwerking met intercommunales. Die laatste zetten ook vaak in op streekontwikkeling, ook dat is natuurlijk een interessante koppeling met onroerend erfgoed, maar ook met Regionale Landschappen kunnen interessante verbanden worden gelegd.

Ik laat het graag aan de IOED’s zelf, en de lokale besturen die daarachter zitten, om in te schatten welke samenwerking de grootste meerwaarde biedt voor hen.

Zoals u weet, was de recente hervorming van de provincies erop gericht een vereenvoudigd bestuurlijk landschap in Vlaanderen te creëren. Het accent lag op een sterker lokaal bestuursniveau met meer bevoegdheden en beleidsvrijheid, en op een meer kaderstellende Vlaamse overheid. De introductie in 2015 van IOED’s en onroerenderfgoedgemeenten via het Onroerenderfgoeddecreet past uiteraard binnen die filosofie. Lokale besturen kregen meer autonomie, en met het groenboek dat ik aan het finaliseren ben, wil ik verder gaan op die weg. In dit hervormde landschap is geen centrale rol voor de provincies weggelegd. Ze hebben in relatie tot de lokale besturen een ondersteunende rol opgenomen op het vlak van bouwkundig, archeologisch en landschappelijk erfgoed. IOED’s kunnen niet alleen bij het agentschap Onroerend Erfgoed, maar ook bij de provincies terecht voor ondersteuning, expertise enzovoort. De provincies verwijzen zelf naar die aangepaste rol en dienstverlening op de website van de Vereniging van de Vlaamse Provincies (VVP). In welke mate de lokale besturen van dit aanbod gebruikmaken, is me helaas niet bekend.

U vraagt ook naar bijkomende coördinatie en afstemming tussen de diverse bestuursniveaus. Dat is een vraag die wat mij betreft in de eerste plaats aan de lokale besturen zelf moet worden gesteld. In het huidige klimaat, met lokale besturen die meer verantwoordelijkheid krijgen, is het logisch dat zij ook op dat vlak aangeven wat hun noden zijn. We hebben alleszins het gevoel dat de lokale besturen die actief willen zijn op het vlak van onroerend erfgoed, zich al vrij goed hebben georganiseerd. Ik verwijs onder meer naar het Netwerk Onroerend Erfgoed (NOE), dus het netwerk van de erkende onroerenderfgoedgemeenten en de IOED’s. Dat NOE spreekt ook geregeld af met vertegenwoordigers van het agentschap, maar de provincies zijn ook bevoegd voor een aantal domeinen die sterke raakvlakken hebben met onroerend erfgoed. Denk maar aan de ruimtelijke ordening, aan de rol in de behandeling van beroepsprocedures voor omgevingsvergunningen. Provincies zijn ook prominente spelers op het vlak van toerisme. Ik hoef u natuurlijk niet te vertellen dat onroerend erfgoed op dat gebied een zeer belangrijk verkoopargument, een commerciële asset is. Dit zijn niet mijn bevoegdheden, dus ik heb er geen zicht op hoe de afstemming tussen de provincies en het lokale bestuursniveau in dezen gebeurt, maar zeker wanneer het gaat over ruimtelijk beleid en de bijzonder aandacht die daar zou mogen zijn voor onroerend erfgoed, lijkt het me aangewezen dat beide bestuursniveaus met elkaar overleggen.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik ben het met u eens dat verschillende niveaus eigen accenten leggen. Dat kan voordelen hebben, en het kan inderdaad leiden tot meerwaarde. Het is ook absoluut zinvol dat er samenwerking is tussen Onroerend Erfgoed en Toerisme – ik heb dat zelf ondervonden in een ver verleden –, maar ook tussen onroerend erfgoed en cultureel erfgoed. De vraaggestuurdheid bij de intercommunales die u aanhaalt, was mij ook ter ore gekomen. Het lokale niveau krijgt steeds meer verantwoordelijkheid qua onroerend erfgoed, maar net door die vraaggestuurdheid ben ik een beetje ongerust over een lokaal beleid met verschillende snelheden in Vlaanderen. Je krijgt volgens mij grote verschillen qua erfgoedbeleid, en ik dacht net dat coherentie de bedoeling was van uw beleid.

Wat de middelen betreft, het is logisch dat de samenwerking van een IOED met anderen een meerwaarde kan zijn, in het bijzonder met zo’n intercommunale. Daar moeten we niet flauw over doen: die hebben meer middelen. De basissubsidiëring van een IOED is niet zo groot. In gesprekken geven mensen van IOED’s toch aan dat het water hen aan de lippen staat, net omdat de werklast door die subsidiariteit zo groot is geworden. Als ik kijk naar het bedrag van de subsidie, en ik kijk naar de resultaten van de jongste erkenningsronde van de IOED’s, dan lijkt u er toch op aan te sturen dat ze samenwerkingsverbanden aangaan met andere relevante intergemeentelijke instanties. Klopt mijn veronderstelling?

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Collega’s, minister, goedemorgen. Ik wil me aansluiten bij de vraag van collega Van Werde. Ik denk dat zij een punt aanhaalt dat niet alleen voor erfgoed telt, namelijk dat je een Vlaams kader hebt en men daarnaast echt maatwerk gaat toepassen op de gemeenten.

En samenwerking is voor veel gemeenten echt wel belangrijk, om dat te kunnen dragen. Het is logisch dat dat met vallen en opstaan gebeurt, dat dat in de ene stad of gemeente beter gaat dan in de andere. Maar algemeen hoor ik niet echt veel klachten over die werkingen. We moeten het kansen geven.

Er is al veel ondersteuning, vanuit de provincies, maar ook vanuit het Vlaamse beleid. Op dat vlak geloof ik wel in de manier waarop het nu is georganiseerd.

Minister, ik heb een bijkomende vraag. Als u niet meteen kunt antwoorden, kunt u uw antwoord misschien aan ons bezorgen. De IOED’s moesten voor 1 juli subsidies aanvragen. We zijn nu 2 juli. Hoeveel subsidies zijn er voor dit jaar aangevraagd? Kunt u daarvan een overzicht opvragen en aan ons bezorgen? Ik dank u.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mevrouw Schauvliege, wat uw laatste vraag betreft: dat weet ik niet, maar ik zal nakijken of we u dat antwoord kunnen bezorgen dan wel of het beter is hierover een schriftelijke vraag te stellen. U zegt zelf dat het voor 1 juli moest gebeuren. Ik heb die cijfers nu niet bij me.

Jullie opmerkingen raken een ruimer debat aan. De Vlaamse overheid maakt het kader op en de lokale besturen moeten dat kader autonoom opvullen. Dan moeten we natuurlijk aanvaarden dat er verschillende invullingen zijn. Een andere optie is net de optie die we niet willen kiezen, namelijk dat we vanuit Vlaanderen alles aansturen. Dan zullen er veel minder verschillen zijn tussen de gemeenten, dan zullen er minder verschillen zijn in aanpak van de gemeenten, in de samenwerkingsverbanden enzovoort. Naar mijn aanvoelen is het nog altijd een meerwaarde om dat over te laten aan de lokale autonomie.  Maar dan moeten we natuurlijk ook aanvaarden dat er daar verschillen op zitten. Tijdens de coronacrisis was het wat minder, maar nu bezoeken we opnieuw wat meer gemeenten. We gaan in overleg met heel wat IOED’s, we praten ook met de provincies, op een overleg of bij een bezoek. Het doet echt veel deugd om vast te stellen dat de meeste mensen, uit enthousiasme voor dat onroerend erfgoed, daar heel nauw mee samenwerken. Men bouwt dat netwerk zelf, dat groeit organisch. Ik ben bereid om de verschillen in aanpak tussen die lokale besturen te aanvaarden, absoluut, omdat je merkt dat de mensen daar op eigen houtje heel hard mee aan de slag gaan. Volgens mij is dat dus eerder een meerwaarde dan een gebrek op het terrein.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Het is inderdaad een proces. We moeten vertrouwen hebben in de lokale besturen, zeker omdat uit een recente studie blijkt dat mensen echt wel begaan zijn met onroerend erfgoed.

Die verschillen zullen er inderdaad altijd zijn. Dat is jammer. Er zijn ook gemeenten die niet aangesloten zijn bij een IOED. Ik hoorde onlangs nog van een aantal gevallen waarin dat erfgoed toch gewoon wordt gesloopt, afgebroken. Als je dan vraagt of ze zijn aangesloten bij een IOED, dan blijkt dat niet het geval te zijn. Dat is natuurlijk heel jammer. Maar het is zoals u zegt: dat zal altijd zo zijn.

Verder kijk ik uit naar uw groenboek, minister. Ik dank u. 

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.