U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, de vorige vragen om uitleg gingen over digitaal vergaderen. Sinds de coronacrisis zijn fysieke vergaderingen van onder andere gemeenteraden, OCMW-raden en andere officiële instanties niet meer mogelijk. Het was bij de lokale besturen dan ook alle hens aan dek, toen de Veiligheidsraad half maart van dit jaar de lockdown afkondigde, om te vermijden dat ook de lokale democratie in lockdown zou gaan.

Het is hier al een paar keer gezegd: lokale besturen hebben heel snel geschakeld en in de mate van het mogelijke, rekening houdend met de democratische principes, hebben zij de nodige creativiteit aan de dag gelegd om die lokale democratie niet in lockdown te laten gaan. Er bestaan verschillende mogelijkheden om op een digitale manier te vergaderen en Zoom is er een van. Er dient uiteraard over te worden gewaakt dat de democratische principes worden gerespecteerd.

We hebben de voorbije weken vaak vastgesteld dat de rechten van de raadsleden door die nieuwe vorm van vergaderen, die nieuwe vorm van werken, dikwijls aan banden werden gelegd. Zo konden er geen bijkomende punten worden ingediend op de gemeenteraad of de OCMW-raad, konden er geen actualiteitsdebatten worden gehouden, waren er slechts beperkt tegensprekelijke debatten en konden enkel de fractieleiders aan het woord komen. Anderzijds werd er enige creativiteit aan de dag gelegd, waarbij de wettelijkheidstoets niet altijd voor honderd procent werd doorstaan. Ik heb het dan specifiek over hoofdelijke stemmingen die worden vervangen door stemmingen per fractie, geheime stemmingen via e-mail of Doodle, openbaarheid die niet wordt gegarandeerd.

Minister, het gaat natuurlijk over uitzonderlijke omstandigheden, daarvan zijn we ons voor honderd procent bewust. En die uitzonderlijke omstandigheden rechtvaardigen op korte termijn heel veel varianten van vergaderen, zolang de democratische principes in grote lijnen in acht worden genomen en de regels van de deontologie worden gerespecteerd.

Minister, we zijn nu een aantal weken verder. Welke conclusies trekt u uit de ervaringen met de digitale gemeente- en OCMW-raden en andere officiële vergaderingen van lokale besturen?

Worden de democratische principes, de wettelijke en de decretale bepalingen steeds gerespecteerd tijdens de digitale raden? Zo niet, waar ziet u mogelijke knelpunten en verbeterpunten?

Kan een eedaflegging van een nieuw raadslid in een digitale gemeenteraad gebeuren? Of dient men dit fysiek te organiseren op het stadhuis, zoals in april in Aalst gebeurde?

Dringen zich decretale aanpassingen op naar aanleiding van de ervaringen?

Bent u van oordeel dat er het best een digitaal platform wordt ontwikkeld voor onder andere gemeente- en OCMW-raden, dat voldoet aan de democratische beginselen zoals is vervat in decreten en wetten? Zo ja, vindt u dat hier een coördinerende rol is weggelegd voor het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB)?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik heb eerst en vooral een algemene bedenking. Volgens mij – maar dat is mijn persoonlijke overtuiging ­ kunt u met digitaal vergaderen een en ander doen, maar echt structureel gemeenteraden vervangen, dat lijkt mij naar de werking van de lokale democratie toch niet wenselijk. Ik ben zelf iemand die gelooft in digitaal vergaderwerk, en ik ga het ook in de toekomst meer gebruiken voor tal van momenten. Maar een gemeenteraad, een commissievergadering of een parlement vervangen door een digitale vergadering, dat is toch echt niet hetzelfde. Ik denk dat we ons daarvan bewust moeten zijn. Dat is toch een eerste algemene beschouwing.

Een tweede beschouwing is dat ik vind dat lokale besturen zeer daadkrachtig en zeer wendbaar hebben gereageerd op de uitdagingen waar ze voor stonden. Ik denk dat het overgrote deel van de gemeenteraden die omslag naar digitaal werken op een zeer goede manier heeft gedaan. Ik heb veel vertrouwen in hoe de lokale besturen daarmee zijn omgesprongen, toch ook met oog voor de rechten van de oppositie, en met oog voor de openbaarheid en voor het laten functioneren van de lokale democratie, rekening houdend met de beperktheden die het digitaal werken met zich meebrengt.

We hebben dat zo goed mogelijk ondersteund. ABB heeft bijna 550 adviesvragen gekregen die coronagerelateerd waren. En daarvan zijn er een 200-tal geweest die betrekking hadden op de werking en de organisatie van de gemeentelijke bestuursorganen. De wisselwerking tussen de lokale ervaringen en de kennis die we aan het opbouwen zijn, hebben we zo goed mogelijk proberen te verspreiden, door de goede voorbeelden te ontsluiten. ABB heeft dat gedaan via www.vlaanderenhelpt.be, de website die we hebben gemaakt. Daar vindt u ook heel wat van die voorbeelden terug.

U vroeg ook of er misbruik werd gemaakt. Neen, ik denk dat het overgrote deel van de lokale besturen geen misbruik heeft gemaakt. Als er al knelpunten waren, waren dat vaak knelpunten rond openbaarheid. Het is tijdens de federale fase uitzonderlijk mogelijk om een vergadering in beslotenheid te laten plaatsvinden om redenen van veiligheid, indien er geen andere optie is. Maar openbaarheid blijft de regel, en dus moeten we dat blijven verdedigen. Ik denk dat dat ook een leerproces is geweest. Gemeentebesturen die in het begin misschien niet openbaar waren, zijn daar verder in geëvolueerd.

Wat de deelname aan vergaderingen betreft: er zijn plaatsen waar er afspraken zijn gemaakt dat alleen fractieleiders aan het woord konden komen. Als alle raadsleden zich daarin kunnen vinden, is dat op zich geen probleem. Ik ga eerlijk zeggen dat de gemeenteraden in Mechelen vaak gemeenteraden waren, ook voor de coronacrisis, waar vooral de fractieleiders het woord namen. Maar het is evident dat elk raadslid steeds moet kunnen deelnemen aan het debat. Hij of zij moet het woord kunnen krijgen wanneer het gevraagd wordt. Dat is dus een belangrijke regel. Maar men kan daar praktisch over afspreken.

Elk gemeenteraadslid moet zijn stem kunnen uitbrengen. Ik neem opnieuw de gemeenteraad van Mechelen als voorbeeld, maar misschien hebben andere collega’s ook die ervaring. Bij de stemmingen in Mechelen werd heel vaak gewoon gevraagd of de fractie stemt. Het is dan de fractieleider die zegt of ze voor of tegen stemmen. We hebben niet alle namen overlopen, en er werd niet met handopsteken gestemd. Maar op elk moment kon elk raadslid afwijken van zijn fractie door zelf de hoofdelijke stemming te vragen of duidelijk te maken dat hij een andere stem wilde uitbrengen dan de eigen fractieleider.

In totaal zijn er elf klachten binnengekomen, van zeven gemeenten. Die worden momenteel onderzocht. Er zijn nog geen uitspraken over. Op driehonderd gemeenten valt dat, laten we eerlijk zijn, al bij al goed mee. Het zijn wel zeven gemeenten, en dat is 2,3 procent van de gemeenten, waar een discussie is. Ik kan niet zeggen dat er een fout is gemaakt, het gaat over een discussie, een klacht, en die gaan we nu onderzoeken.

Een eedaflegging is mogelijk in een digitale gemeenteraad. In alle gevallen moet de gemeenteraad eerst kennisnemen van het ontslag van het op te volgen raadslid en de geloofsbrieven van de opvolger goedkeuren. Dat moet eerst gebeuren, en dat kan vanzelfsprekend digitaal.

De vervanger moet conform het decreet de eed afleggen in openbare vergadering. Tijdens de federale fase wordt hier pragmatisch mee omgegaan en is het uitzonderlijk mogelijk dat de eed in besloten vergadering wordt afgelegd. Bij vergadering via videoconferentie kan de eed digitaal worden afgelegd tijdens de vergadering. Na de eedaflegging kan het raadslid deelnemen aan de vergadering.

Bij vergadering via e-mail of notulensysteem bestaat de mogelijkheid dat de gemeenteraad akkoord gaat met de geloofsbrieven. Bij een akkoord via e-mail schorst de voorzitter de vergadering en belt het raadslid op via een persoonlijke videoconferentie. Er moet namelijk een controle zijn dat het kandidaat-lid zelf zijn eed aflegt. Dat kun je niet digitaal doen, dat moet de visu gebeuren. De voorzitter opent de vergadering opnieuw en informeert de raad dat het lid zijn eed heeft afgelegd en geïnstalleerd is. Het lid kan vanaf dan deelnemen aan de vergadering. Dat is een manier, naast de gewone videovergadering zoals we die nu meemaken, waarop dit probleem kan worden opgelost. Bij eventuele betwistingen over de eedaflegging komt het de Raad voor Verkiezingsbetwistingen toe zich daarover uit te spreken.

Dringen er zich decretale aanpassingen op? De huidige werking rond digitaal en virtueel vergaderen wordt geëvalueerd. Met respect voor democratische principes wordt onderzocht of het wenselijk of nuttig is om in de mogelijkheid te blijven voorzien om digitaal of virtueel te vergaderen en of daar decreetswijzigingen voor nodig zijn. Binnen de huidige regelgeving kan er al heel veel. Het zijn vooral de lokale huishoudelijke reglementen die moeten worden aangepast. Hier kan ABB ondersteunen met modellen. Indien toch regelgevend moet worden opgetreden, zal ik dit nog dit jaar meenemen bij de aanpassing van het decreet over het lokaal bestuur. Ik zal hierover tijdig terugkoppelen.

Ben ik van oordeel dat we een eigen digitaal platform moeten ontwikkelen? Het antwoord op deze vraag is afhankelijk van de evaluatie waarnaar ik verwees. Ik meen dat er op de private markt heel veel systemen bestaan. Het is niet de taak van de overheid om een centraal systeem te ontwikkelen. Er bestaan vandaag systemen die we kunnen gebruiken, maar veel hangt af van de manier waarop we ze gebruiken en van de functionaliteit die de verschillende systemen aanbieden.

We kunnen wel richtlijnen uitwerken waarbij lokale besturen kunnen helpen om te toetsen of onlinevergaderingen beantwoorden aan het regelgevend kader. We moeten ook kijken hoe we hen bij het gebruik daarvan kunnen ondersteunen. Dat doet ABB vandaag al behoorlijk goed.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, sp.a gaat ervan uit dat fysieke vergaderingen, fysieke gemeenteraden en fysieke OCMW-raden nog altijd de norm moeten zijn, omdat je daar een zekere dynamiek, nuance en veel meer diepgang in kunt leggen dan het geval is met digitale vergaderingen. Lokale besturen moeten, of dat nu in coronatijden of andere uitzonderlijke tijden is, de dienstverlening naar de bevolking garanderen, en net daarom moeten de gemeenteraad en de OCMW-raad als kloppend hart van de lokale democratie hun controlefuncties kunnen blijven uitoefenen.

We vinden het ook heel sterk – het is hier al een paar keer gezegd– dat er op nog geen maand tijd heel snel werd geschakeld en overgeschakeld naar een digitale beraadslaging. Dat is echter wel een leerproces, met vallen en opstaan. Minister, er zijn nog heel wat werkpunten. U hebt gezegd dat u een evaluatie zult doen. Wij denken dat dat zeer goed en zeer nuttig kan zijn. U hebt een van de werkpunten aangehaald, namelijk de openbaarheid. Daarover was er ook een meningsverschil tussen ABB en de Vlaamse Vereniging van Journalisten (VVJ). Ik weet niet of dat nog altijd leeft. De VVJ is van oordeel dat een vergadering voor iedereen toegankelijk moet zijn, zowel voor de pers als voor de inwoners van de gemeente of stad, en dat, als dat niet het geval is, men het best stopt met vergaderen, dat men dan daadwerkelijk overgaat tot een lockdown van de gemeente. Minister, ik had ook graag uw mening gekend over dat meningsverschil tussen ABB en de VVJ.

Wij zijn ook van oordeel dat geen enkel lokaal bestuur misbruik maakt van de situatie. Misschien bewijzen die klachten het tegendeel, maar we gaan ervan uit dat dat niet het geval is.

Die evaluatie zal heel wenselijk, heel nodig zijn, want er steken toch nog wel een massa vragen de kop op naar aanleiding van de verschillende digitale vergaderplatformen die er momenteel zijn. Ik zeg niet dat dat moet worden ontwikkeld door de overheid, maar het zou wel goed zijn dat er één digitaal platform zou worden aangeboden, of een aantal digitale fora die toch heel sluitend zijn, niet alleen qua openbaarheid, maar ook wat bijvoorbeeld geheim stemmen betreft. Ik weet dat in een aantal gemeenten de geheime stemming gebeurt via e-mail, met een algemeen directeur die dan zogezegd het geheim van de stemming meeneemt in zijn graf. Dat geniet de zegen van ABB, maar zelf heb ik daar heel sterke twijfels en vragen bij. Het zou dus goed zijn, mochten er aantal fora worden aangeboden waarin in al die modaliteiten is voorzien en waarbij aan die wettelijke en decretale verplichtingen wordt tegemoetgekomen.

De heer Vandeput heeft het woord.

Minister, ik deel uw analyse. Ik denk dat de gemeenten hebben getoond dat het mogelijk is om te besturen in deze moeilijke omstandigheden. We kunnen grote discussies voeren over democratische principes. Ik kan naar mijn eigen ervaring kijken: we hebben de eerste keer een vergadering gedaan via e-mail bij gebrek aan mogelijkheden om andere systemen uit te testen. Dat was helemaal niet ideaal. Dat was een besloten vergadering. Je kunt niet alles doen in besloten vergadering, absoluut akkoord. De tweede gemeenteraadszitting hebben we wel digitaal vergaderd, en de volgende zullen waarschijnlijk ook digitaal moeten gebeuren. Dat was met livestreaming, en met een pers die voluit haar job kon doen. Men heeft daar alle beslissingen kunnen nemen die moesten worden genomen, heel belangrijke beslissingen, met goede, doorwrochte tussenkomsten en dergelijke meer. Dat was dus eigenlijk bijna een gemeenteraad zoals in levende lijve. In dat kader is het dus mogelijk om op die manier te vergaderen, maar ik deel uw mening dat het niet ideaal is. Zoals de heer De Loor ook aanhaalde: als je elkaar allemaal gelijktijdig in de ogen kunt kijken, is er natuurlijk een stuk dynamiek, in tegenstelling tot wanneer er sprake is van negen schermpjes bij Zoom of vier bij Teams of nog meer bij andere platformen. Het is niet ideaal.

Er kan misschien één nuance worden aangebracht. U had het over elf klachten, dacht ik, die zijn binnengekomen naar aanleiding van digitale vergaderingen. Ik denk dat het niet slecht zou zijn om dat eens af te zetten tegen het normale aantal klachten die men ontvangt naar aanleiding van gemeenteraden. Ik denk dat het zo democratisch mogelijk toepassen, met respect voor oppositie en meerderheid, voor de raad in het algemeen, veeleer een algemene cultuur is dan afhankelijk te zijn van het al dan niet hebben van digitale mogelijkheden.

Tot slot wil ik een pluim geven aan de mensen van ABB, die al op de tweede dag van de lockdown mogelijkheden hadden ontwikkeld om de gemeentelijke besluitvorming te laten voortwerken. Toch zou het interessant zijn om te bekijken of het aantal klachten nu substantieel afwijkt van het aantal klachten tijdens een gewone gemeenteraad. Ik vermoed dat dat niet zo is.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik wil de twee collega’s bedanken voor hun interventies.

Ik zal eerst ingaan op de openbaarheid. Mijnheer De Loor, ons standpunt is altijd geweest dat als het openbaar is, het openbaar moet zijn voor journalisten en burgers. Het kan niet zijn dat je journalisten uitsluit en burgers wel toelaat. We hebben wel aanvaard dat in het begin een besloten vergadering uit noodwendigheid dienstbaarder was om vooruit te raken.

We stellen vast dat dit vooral een leerproces is geweest. Sommige besturen hebben een gemeenteraad met alleen gemeenteraadsleden georganiseerd, het publiek kon daar niet op inhaken, ook omdat men niet alle mogelijkheden kende die digitaal vergaderen met zich meebracht. Wat hebben wij samen met ABB gedaan? We hebben steeds contact opgenomen met die gemeente om te bekijken hoe we dat konden oplossen. Ik denk dat er vandaag al veel minder gemeenten zijn die nog besloten vergaderingen organiseren. Het overgrote deel vergadert openbaar, nu men ziet dat dat perfect mogelijk is met de digitale applicaties. Dat is een leerproces. Mijn standpunt is dat de openbaarheid de regel moet zijn en dat kan de facto georganiseerd worden. Als je vergadert, dan kun je niet alleen burgers toelaten, maar moet je ook de journalisten toegang verlenen. Zij vormen de vierde macht en zijn een belangrijke speler in onze democratie. Zij moeten de kans hebben om de gemeenteraad te volgen.

Wat de heer Vandeput zegt, is heel juist. Er zijn verhoudingsgewijs niet meer klachten dan in gewone omstandigheden. Het aantal is heel beperkt. Er is geen verschuiving of grote toename.

We zijn deze periode tot nu toe goed doorgekomen. Onze democratie is blijven functioneren, maar in suboptimale omstandigheden. Uiteraard is de dynamiek van een vergadering waar je elkaar in de ogen kunt kijken, bondgenootschappen kunt sluiten, je argumenten op basis van de lichaamstaal van je collega’s kunt aftoetsen en interactie mogelijk is, nu anders. In alle eerlijkheid heb ik veel vergaderingen die via dit kanaal nu efficiënter verlopen, want je moet veel meer to the point zijn en moet je vergadering veel meer voorbereiden. Ik vind het echter niet optimaal om via dit kanaal aan democratische besluitvorming met gelijken te doen. Ik hoop dat we, ook lokaal, zo snel mogelijk opnieuw in een normale context kunnen vergaderen.

De heer De Loor heeft het woord.

Dank u, minister, voor uw bijkomende antwoorden en bedenkingen.

Het is logisch dat we erop hopen dat we zo snel mogelijk opnieuw in de normale modus kunnen vergaderen, maar we moeten uit deze coronacrisis toch conclusies trekken. Het decreet Lokaal Bestuur voorziet niet in afstandsvergaderingen, dus daarvoor zullen aanpassingen nodig zijn. We zitten in een leerproces, met vallen en opstaan. Als de evaluatie wordt gehouden, zou ik ook voorstellen dat we daarbij vanuit de commissie worden betrokken, zodat we daar kamerbreed kunnen over discussiëren.

Tot slot: u zei dat in Mechelen ook tijdens de normale, fysieke vergaderingen de fractieleiders hoofdzakelijk aan het woord komen. Ik ken er een van. U hebt daar natuurlijk wel hoogkwalitatieve fractieleiders.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.