U bent hier

De heer Van Rooy heeft het woord.

U ziet dat het Vlaams Belang hier vandaag zeer goed vertegenwoordigd is in deze commissie, voorzitter.

Minister, ik had deze vraag al even geleden ingediend en ze is intussen al een beetje achterhaald, omdat er zich al enkele studenten hebben aangemeld voor de imamopleiding, wellicht door de krantenberichten die er indertijd over zijn verschenen. Op 3 maart las ik immers dat er ondertussen genoeg studenten zijn om van start te gaan. Hoeveel zijn dat er dan? Hoeveel moeten er zijn, hoeveel is genoeg en hoeveel zijn er nu effectief? Weet u dat?

Toch blijft mijn vraag wel relevant, vind ik toch, want het gaat om een zeer laag aantal, wat erop duidt dat er zeer weinig moslims interesse tonen. Er zijn 800.000 moslims in dit land en toch moet er blijkbaar geduwd, getrokken en gepusht worden om die in de richting van de imamopleiding te krijgen. Mijn vraag aan u is dan ook hoe u dat verklaart. Denkt u niet dat er een gebrek aan draagvlak is bij de moslimgemeenschap voor deze opleiding?

Ik wil misschien toch ook vragen wat voor Vlaanderen de kostprijs hiervan is. Dit stond niet in mijn vraagstelling, maar ik hoop dat u er toch op kunt antwoorden. Ik weet dat dat, zoals zo vaak in dit land, helaas, een gedeelde bevoegdheid is met het federale niveau. Maar welke kostprijs van die imamopleiding draagt het Vlaamse niveau?

Wat is de rol hierin van de Moslimexecutive?

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Ik denk dat collega Slagmulder die vraag al eens heeft gesteld in het kader van een debat in de plenaire vergadering, waar ik in essentie ook heb gezegd dat u aan de verkeerde deur klopt. De bevoegdheidsverdeling is wat ze is. Dit is België.

Ik herhaal die verdeling nog even. De organisatie van de opleiding voor de bedienaars van de islamitische eredienst is zit vervat in het koninklijk besluit, dus op federaal niveau. Dat is een opdracht van het Executief van de Moslims van België. Wat de taak en de betrokkenheid van het beleidsdomein Onderwijs en Vorming betreft, hebben wij geen bevoegdheid ter zake, en ook niet in de opleiding van bedienaars van andere erediensten trouwens. Dat belet niet dat bedienaars in opleiding zich kunnen inschrijven aan een erkende instelling van het hoger onderwijs in Vlaanderen, net zoals elke persoon die voldoet aan de toelatingsvoorwaarden hoger onderwijs. Daarvoor heeft men mijn toestemming ook niet nodig.

U verwijst naar het initiatief vanuit het Executief, met steun van de federale minister van Justitie Koen Geens, om in België een imamopleiding van start te laten gaan. Dat is overigens ook een initiatief waar wij vanuit het beleidsdomein Onderwijs en Vorming niet bij betrokken zijn.

Het theologische luik, met daarin onder andere het bestuderen van de Koran, zou naar verluidt worden aangeboden door een vzw, maar dat is ook de resultante van een overeenkomst tussen federaal minister Geens en het Executief.

Daarnaast is er een seculier luik, waarbij kandidaat-imams een opleiding volgen aan de KU Leuven. Maar dat is ook gewoon een luik dat iedereen kan volgen. Dat bestaat uit een aantal reguliere onderdelen: sociologie, Arabische filosofie, ethiek, recht, historische vakken. Dat zijn vakken die nu reeds worden aangeboden. Het is dus niet juist dat de KU Leuven nu een academische imamopleiding organiseert. Dat klopt niet. De universiteit biedt louter en alleen een seculier gedeelte van de opleiding aan. Dat zijn opleidingsonderdelen die door alle studenten kunnen worden gevolgd, door iedereen. De vakken worden vanzelfsprekend ook in het Nederlands gegeven, en ze zijn van dezelfde academische standaard als alle andere vakken van de universiteit.

Zoals ik al aangaf, betreft dit een initiatief vanuit het Executief, met steun van de federale minister van Justitie Koen Geens. Vragen over het draagvlak voor deze opleiding, het aantal inschrijvingen en dergelijke kunt u dan ook beter stellen aan mijn federale collega Geens. Ik draag daar dan ook nul euro aan bij. Ik zie ook geen actieve rol weggelegd voor het Vlaams onderwijsbeleid, laat staan dat ik die imamopleiding zou gaan promoten.

Ik kan wel zeggen dat er aanvankelijk nul inschrijvingen waren. Na de discussie in de plenaire vergadering, naar aanleiding van de vraag van collega Slagmulder, zijn er wel enkele inschrijvingen binnengekomen. Ik voer in elk geval de promotie niet, maar die van u is blijkbaar efficiënter.

De heer Van Rooy heeft het woord.

U zegt ‘enkele’. Ik heb gevraagd hoeveel, en hoeveel inschrijvingen genoeg zijn om zo’n imamopleiding te starten. U hebt daar niet op geantwoord. U zegt dat ze uw toestemming niet nodig hebben en dat u dat niet promoot. Maar u bent minister van Onderwijs in Vlaanderen, en u schakelt zich wel degelijk in voor de aanzet naar een imamopleiding, waar u de theologie en het recht van de Koran faciliteert. Want het is toch de bedoeling dat die studenten, die starten met deze opleiding aan de universiteit, nadien overgaan tot een verdieping van de koranstudie in de Grote Moskee van Brussel? En dus faciliteert u dat wel.

Ik zou denken dat u, als minister van Onderwijs in een land waar op 22 maart 2016, bijna dag op dag vier jaar geleden, verschrikkelijke islamitische aanslagen gepleegd zijn, waarbij 32 mensen zijn gedood en honderden slachtoffers zijn gevallen – dat waren moslims die de Koran zeer goed bestudeerd hadden –, zich daar toch tegen zou verzetten, als dat wordt gefaciliteerd aan onze universiteiten om daar een specialist in te worden. Want dat zijn die imams natuurlijk: die zijn specialist, of die worden specialist. U moet niet zo glimlachen, want het is echt niet zo grappig, hoor, wat ik hier zeg. De import van de islam in dit land, minister Weyts, de islamisering van Vlaanderen heeft geleid tot doden en honderden gewonden en mensen die vandaag nog revalideren. Die aanslagen zijn gepleegd door mensen die de Koran goed hadden bestudeerd. U faciliteert dat proces vandaag aan onze universiteiten. Ik vind dat schandalig. Ik zou u dus willen vragen om u daartegen te verzetten en om op te komen voor onze cultuur, en niet de theologie van het christendom of het jodendom te vergelijken met die van de islam, want die is totaal verschillend, die staat daar totaal haaks op. Verzet u dus, kom op voor onze cultuur, en verban de islam van onze universiteiten, minister Weyts. Dat is uw taak als minister van Onderwijs.

De heer De Gucht heeft het woord.

Het is altijd speciaal om na de heer Van Rooy te moeten spreken. Je hebt altijd de neiging om daarop in te gaan. Maar de realiteit is dat u altijd de neiging hebt om haat te prediken, en op dat vlak komt u natuurlijk overeen met extremistische vormen van de islam. U bent iemand die haat predikt, u bent iemand die totaal niet in de realiteit staat en over het algemeen vind ik u eigenlijk een ongelooflijke zeveraar. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Dan nu de argumenten. Als ik het goed begrijp, mijnheer Van Rooy, bent u van oordeel dat het beter is dat er imams die opgeleid zijn in het buitenland …

Geen woorden in mijn mond leggen. Dat zeg ik niet, mijnheer De Gucht. Leugenaar! U bent een leugenaar!

Mijnheer Van Rooy, u hebt straks tijd voor een repliek.

… die opgeleid zijn in het buitenland, naar hier komen met een vorm van islam die ofwel gekleurd is doordat ze bijvoorbeeld vanuit Turkije naar hier gezonden worden en vanuit Diyanet hun opleiding krijgen. Daar bent u eerder voorstander van dan dat we inderdaad de islam … Ik ben zeker en vast – dat zal u waarschijnlijk wel weten – niet noodzakelijk de grote voorstander van een gestructureerde en door de overheid gesubsidieerde religieuze beleving, maar in tegenstelling tot u geldt dat voor mij voor alle religieuze belevingen. U zet eigenlijk elke gelovige van de islam gelijk met terroristen. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Dat doet u wel. Als u uw tussenkomst zou herlezen – u moet dat eens doen – zult u zien dat u er eigenlijk tegen bent dat er hier, op vraag van meerdere mensen in de politiek, gestructureerde opleidingen plaatsvinden voor imams, binnen de waarden en de normen die in deze samenleving gelden, die goed begeleid worden op een universiteit zoals de KU Leuven, waar inderdaad ook andere godsdienstopleidingen plaatsvinden. Wanneer er in de moskee gepreekt wordt vanuit een islam die aangepast is aan de waarden en nomen van de westerse samenleving zoals scheiding van kerk en staat en de gelijkheid van man en vrouw, bent u daar eigenlijk tegen. Want dat vindt u eigenlijk een verachtelijk systeem, omdat dat ingaat tegen alles waarin u gelooft, namelijk de scheiding in de maatschappij tussen bepaalde gelovigen en de zogezegde, volgens u goede maatschappij.

Wel, ik zal u iets zeggen, mijnheer Van Rooy. U bent diegene die de maatschappij onderuit haalt. U probeert haat te zaaien in die maatschappij, net zoals terroristen dat doen. U bent iemand die haat zaait. Je moet in de politiek staan op een manier die maakt dat de samenleving beter wordt en dat mensen bij elkaar komen. Ik erger mij aan uw constant racistische discours waarmee u iemand die een bepaald geloof belijdt, gelijkstelt met iemand die een geloof misbruikt om haat te zaaien.

Ik vind het dus een bijzonder goede zaak dat we een opleiding hebben die dat op een juiste manier begeleidt. Daardoor zullen we er op termijn in slagen om imams te hebben die volgens de waarden en normen die in deze maatschappij gelden, een juiste manier van geloofsbelijdenis bewerkstelligen in dit land.

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Ik begrijp dat de minister zich niet aangesproken hoeft te voelen. Het is inderdaad een initiatief dat werd genomen vanuit de Moslimexecutieve en minister Geens. De Vlaamse imamopleiding was een aanbeveling van de parlementaire Commissie voor de Bestrijding van Gewelddadige Radicalisering in dit parlement maar evengoed van de commissie Aanslagen van het federale parlement. Zowel de ene als de andere commissie concludeerde uit alle hoorzittingen dat er een vraag was naar een Vlaamse imamopleiding. Het was uiteraard de bedoeling om die buitenlandse invloeden, zoals die vanuit Saoedi-Arabië, tegen te gaan.

Nu wil ik wel de vinger op de wonde leggen en zeggen waarom die opleiding geen succes is. Dat heeft te maken met de driehoek waarop zij nu wordt georganiseerd. Tegen de KU Leuven heeft niemand iets, dat is een gerenommeerde onderwijsinstelling. Dat is geen probleem. De tweede pijler is het Executief van de Moslims hier in België. Zij hebben geen draagvlak bij de moslimgemeenschap. De moslimgemeenschap heeft daarvoor gewaarschuwd en heeft een brief geschreven naar onder meer minister Geens. De Moslimexecutieve heeft geen draagvlak bij de moslimgemeenschap omdat de raad van bestuur, de top van de Moslimexecutieve, wordt aangestuurd door de Turkse en Marokkaanse staat. De moslims weten dat. Zij hebben in hun organisatie een raad van bestuur en een algemene vergadering. Daar zitten de moslims in die op een democratische wijze worden verkozen. Maar die algemene vergadering komt al drie jaar niet meer samen. En dat zijn nu net de moslims die de moslimgemeenschap vertegenwoordigen. Die worden niet aangesproken. Dan is er de vzw Académie de Formations et de Recherches en Études Islamiques (AFOR), die moet instaan voor verdere bijscholing na de scholing in de KU Leuven. Die vzw wordt al helemaal niet gedragen. Die wordt niet gezien als een organisatie die deskundig is om academische cursussen en dergelijke te organiseren. Met andere woorden: heel die imamopleiding, zoals ze nu georganiseerd is, wordt niet gedragen door de Vlaamse moslimgemeenschap. Daardoor zullen wij geen moslims aantrekken om die opleiding te volgen en om tot Vlaamse imams te komen.

Wij moeten dus iets doen aan de manier waarop het wordt georganiseerd, anders zal het geen succes worden en zullen wij niet tot Vlaamse imams komen. Dat is een probleem omdat wij denken dat het heel belangrijk is dat wij Vlaamse imams hebben, zodanig dat we de rationele, Europese islam hier in onze maatschappij vertegenwoordigd kunnen zien.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Ik heb mij voorgenomen om niet te zwijgen. Ik denk dat het onze plicht is om te reageren als moslims in ons land, moslims die de Koran lezen, moslims die de Koran bestuderen, telkens opnieuw heel gemakkelijk worden weggezet als terroristen. Mijnheer De Gucht, ik ben het met u eens, dat is je reinste haatzaaierij. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Ik vind het belangrijk dat dat herhaald wordt. Ik vind dat soort extreemrechtse haatzaaierij minstens een even groot gevaar voor onze democratische samenleving als radicaal jihadisme, en ik ben blij dat we daar binnenkort in het kader van de commissie Gewelddadige Radicalisering uitgebreid op zullen ingaan.

Maar ik heb het ook al eens gezegd in de plenaire vergadering: wij zijn heel blij dat er een Vlaamse imamopleiding komt. Dat valt inderdaad absoluut te prefereren boven het fenomeen waarbij imams uit het buitenland worden geïmporteerd. Ik wil dat mensen die hier zijn geboren, die de taal spreken, die onze samenleving kennen, die in ons waardekader worden opgevoed, hier voor onze moskeeën staan. Ik weet dat het Vlaams Belang natuurlijk het liefst zou hebben dat alle moslims in ons land als bij toverslag zouden verdwijnen, maar dat gaat nooit gebeuren. Dat zijn Belgen, dat zijn jongeren van hier, die evengoed een kans verdienen in onze samenleving. Wat mij ook heel erg stoort is dat hele verhaal van twee maten en gewichten. Oké, men kan pleiten voor het afschaffen van de imamopleiding, maar pleit dan meteen ook voor het sluiten van het kleinseminarie. Het is het een of het ander.

De heer Warnez heeft het woord.

Ik had hier deze week bezoekers in het parlement. Ik heb hun toen verteld dat hier in de commissie grondig werk wordt geleverd op basis van ratio en dat er in de plenaire misschien wat meer emo is. Ik hoop dat dat toch zo kan blijven. Ik denk dat we die achtergrond dan ook moeten meenemen, dat het inderdaad een van de aanbevelingen is uit de parlementaire onderzoekscommissie naar aanleiding van de aanslagen die bijna unaniem zijn goedgekeurd. Die aanbevelingen gaan voor transparantie. We gaan op zoek naar minder buitenlandse inmenging. Dat is inderdaad, zoals mevrouw Krekels zegt, een proces dat we continu moeten monitoren. Het is belangrijk dat we weten wat die imams studeren. Enkel zo kunnen we voldoende controle houden.

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s, ik verbaas me een beetje over de tonaliteit en stijl. Dit is hier de commissie Onderwijs, waar leerkrachten naar kijken, waar leerkrachten in zitten, en waar we proberen, denk ik toch, tot op vandaag, om de goedheid, de degelijkheid, de structuur en de manier waarop een school werkt, hier wat te introduceren. Maar goed, mijnheer Van Rooy, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Die manier laat ik aan u.

Ik wil toch eventjes naar de inhoud gaan. Het gaat over de vakken aan de KU Leuven. Daarover stelt u een vraag. Welke vakken zijn het? Recht en religie, gegeven door de heer Henri Torfs, dat is Rik Torfs. Dat is nu niet direct het type dat ik verdenk van moslimextremisme. Religie, conflict en vrede, door Jan De Volder, ook niet direct de grootste imam. Bovendien, mijnheer Van Rooy, de kern is dat deze vakken niet speciaal worden ingericht voor deze opleiding; die bestonden daarvoor al, meer zelfs, ik had die ook al kunnen volgen toen ik studeerde aan de KU Leuven. Weet u waarom dat zo is? Omdat eenieder, ook u, de opleiding ‘religie en samenleving’ kan volgen. De studenten die voor die vakken inschrijven – ik weet niet of u dat weet, maar uw collega’s zullen dat u wellicht vertellen – hebben een creditcontract. Wat is een creditcontract? Daar betaalt de student zelf – het wordt niet gefinancierd – voor de studiepunten die hij of zij opneemt. Dat is het luik van de KU Leuven, niet meer en niet minder dan dat.

Wat het andere luik betreft, waar we niet aan kunnen, dat niet aan de KU Leuven, niet bij een overheidsinstelling, niet bij een wetenschappelijke instelling zit, treed ik mijn collega Kathleen Krekels bij, dat we ons daar een aantal vragen bij stellen, maar dat we daar, tot nader order, niet aan kunnen. Dus alsjeblieft, blijf op een respectvolle manier in deze commissie ook bij de feiten.

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Los van de tonaliteit en het showgehalte is het gewoonweg niet waar wat u zegt. Wij faciliteren niets, dat heb ik u trachten diets te maken. Iedereen die aan de inschrijvingsvoorwaarden voldoet, kan die vakken aan de KU Leuven volgen. Dat gaat over godsdienstpsychologie en -sociologie, Arabische filosofie. Iedereen kan die volgen, dus ook kandidaat-imams. Anderzijds denk ik toch ook dat zelfs moslimexperten geaffilieerd met uw partij ook die opleiding gevolgd hebben, dus die opleiding staat open voor kandidaat-imams, voor VB’ers, voor wie dan ook.

Verder kan ik alleen maar zeggen dat de kennis en kunde waarvan u getuigt, gelukkig ook wel haaks staat op de kennis en kunde die hier regelmatig wordt betuigd door uw collega’s die deze commissie Onderwijs volgen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Over kennis en kunde gesproken, minister Weyts: wat u moet doen, dat is de kandidaat-imams die die opleiding volgen, weren. Ik hoor hier allemaal specialisten in Onderwijs, maar van de islam kent u allemaal geen jota, met u op kop, mijnheer De Gucht. Koran 9.29: “Strijd tegen hen die niet in Allah geloven.” Koran 47.4: “Wanneer gij in een ontmoeting met ongelovigen bent, houw dan in op hun nekken en richt een bloedbad aan.” Koran 9.5: “Dood de ongelovigen waar je hen maar vindt. Grijp hen, beleger hen en wacht hen op in elke hinderlaag.” Koran 9.12: “Bestrijd de leiders van het ongeloof.” Koran 9.14: “Bestrijd de ongelovigen. Allah zal hen door uw handen straffen.”

Mijnheer Van Rooy, kunt u bij het thema blijven?

Ik dacht dat ik twee minuten had, toch? Gelieve mij dan niet te onderbreken.

Koran 9.36: “Bestrijd alle ongelovigen, mits zij u gezamenlijk bestrijden.” Koran 47.4: “En diegenen die ter wille van Allah worden gedood, hun daden zal hij zeker niet vruchteloos maken.” Dat gaat zo eindeloos voort in de Koran. En dan is er natuurlijk nog de Hadith, het leven van de profeet Mohammed en zijn uitspraken. Hij zei: “Wie zijn religie verlaat, dood hem.”

Dat is wat er in al die geschriften van de islam staat. Dat is de opdracht die de moslims krijgen van Allah, namelijk ons bestrijden en doden. En dat is, minister Weyts, wat u faciliteert wanneer u zich niet verzet tegen het feit dat kandidaat-imams aan onze universiteiten beginnen met de imamopleiding. U kent wellicht de bekende arabist Urbain Vermeulen. Hij zei dat de islam veel meer wet en recht is dan religie en dat het een totalitair systeem is. En dat heeft geleid tot de aanslagen van 22 maart 2016, met 32 doden en honderden gewonden tot gevolg. Dat is wat u nu zult faciliteren en wat alle partijen hier hebben veroorzaakt. Alle partijen die hier aan het beleid hebben deelgenomen, hebben dit veroorzaakt door hun jarenlang tolereren en faciliteren van de islam. Minister Weyts, u kunt dit weglachen en zeggen dat dat niet waar is. Maar het is wél waar. En u zult dat nu faciliteren.

En, mijnheer de Gucht, dat heeft niets te maken met racisme. Als u mij een racist noemt, moet u maar een klacht indienen. Want dat is een strafbaar feit, dat weet u. Dien dan een klacht in. Wees een man. Dien een klacht in, doe uw burgerplicht. Maar uw praatjes, daar heeft niemand iets aan. Verzet u tegen wat er in de Koran staat. Lees de Koran. Verzet u niet tegen mij, want ik ben alleen maar de boodschapper. (Opmerkingen van Jean-Jacques De Gucht)

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.