Verslag vergadering Commissie voor Wonen, Armoedebeleid en Gelijke Kansen
Verslag
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Voorzitter, de recentste cijfers van het European Institute for Gender Equality (EIGE), dat een paar weken geleden een nieuw rapport over de gendergelijkheidsindex heeft uitgebracht, hebben ons eigenlijk allemaal wat verrast. De cijfers dateren uit 2015, wat ongeveer drie jaar geleden is. Uit het rapport blijkt tot mijn verrassing dat de deelname van mannen aan het huishouden in vergelijking met 2005 in ons land is gedaald in plaats van toegenomen. Blijkbaar staat ons land met die cijfers niet alleen. De verdeling van de taken in het huishouden zou in een twaalftal Europese landen in de verkeerde richting zijn geëvolueerd. Het meest verontrustende, behoudens het feit dat er op dit vlak een achteruitgang in plaats van een vooruitgang is, is dat de achteruitgang in ons land, met uitzondering van Litouwen, op Europese schaal het grootst is.
We kennen een markante achteruitgang, en dit staat in contrast tot andere indicatoren, waarvoor er gelukkig wel een duidelijke vooruitgang is. Wat de besluitvorming betreft, bijvoorbeeld, zien we een sterke vooruitgang in de richting van evenwicht of gelijkheid. We weten waarom dit gebeurt. De besluitvormingssfeer is eigenlijk de publieke of economische sfeer. Dit is eigenlijk ook de sociaal-culturele sfeer, maar daar zien we nog niet zo veel vooruitgang. Dat heeft te maken met dwingende positieve maatregelen, voornamelijk quota. De meest markante vooruitgang vinden we in de raden van bestuur van de grote en beursgenoteerde bedrijven. We weten allemaal dat de recente enorme vooruitgang in de richting van gelijkheid in die gremia te maken heeft met de nieuwe wetgeving in ons land, die dwingende quota oplegt voor de raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven. Op dat vlak is in heel Europa een zeer markante sprong voorwaarts genomen.
Dit zet zich voort in de private sfeer. We stellen al jarenlang de positieve evolutie vast dat vaders steeds meer de zorg voor hun kinderen opnemen. Dat is vrij positief, maar we zouden het ook normaal kunnen noemen. Verontrustend is dat de verdeling van de huishoudelijke taken zich niet gelijkmatig voortzet. We zouden kunnen stellen dat dit in de private sfeer valt en dat we de mensen gerust moeten laten. Iedereen regelt zijn of haar privéleven zoals hij of zij dat wil. De recente geschiedenis heeft ons echter geleerd dat het private ook het politieke is. Het beleid moet waakzaam zijn als het om de private sfeer gaat. De overheid moet faciliterend en ondersteunend kunnen optreden.
Er zijn zeker structurele elementen die een rol spelen, zoals de wijze waarop de arbeidsmarkt is georganiseerd. De combinatie tussen arbeid en gezin speelt een belangrijke rol. De gevolgen van de ongelijke verdeling en van de grotere druk die op vrouwen rust, zijn natuurlijk ook belangrijk. Misschien heeft het grotere aandeel burn-outcases in Vlaanderen, dat op dit moment zeer hoog ligt en vooral bij vrouwen optreedt, hier iets mee te maken. Ik moet opletten, want dit moet eens wetenschappelijk worden nagetrokken. Waarschijnlijk heeft dit iets te maken met de grote druk die op vrouwen rust en met het feit dat ze minder vrije tijd hebben. De diepgaande en verfijnde analyse van professor Glorieux van de VUB, die al jaren een groot onderzoek voert naar het tijdsgebruik van mensen in Vlaanderen en in België, bevat heel interessante gegevens en bevestigt de trend die het EIGE heeft genoteerd.
Minister, ik stel u deze vraag om uitleg omdat u natuurlijk bevoegd bent voor het gelijkekansenbeleid en het diversiteitsbeleid, maar ook omdat u tijdens de bespreking van beleidsnota’s met veel overtuiging hebt gewezen op het belang van de betrokkenheid van mannen bij het gelijkekansenbeleid. Om dit beleid volop kansen te geven, moeten we vaders en mannen aandacht schenken. Dat is een heel terechte opmerking.
Hoe staat u tegenover de bevindingen? Wat denkt u, natuurlijk met respect voor het privéleven van iedereen, op het niveau van het Vlaams beleid te kunnen doen? Was u of waren uw diensten op de hoogte van deze cijfers en vooral van deze dalende trend? Welke maatregelen hebt u tijdens deze regeerperiode kunnen nemen om ten goede bij te dragen tot de dichting van de huishoudkloof? Die kloof is vooral groot bij mensen die minder geschoold en minder vermogend zijn. Mensen die meer middelen hebben, besteden de huishoudelijke taken veel meer uit, al is het met behulp van dienstencheques. Zij worden dan ook minder getroffen door deze kloof. Wat denkt u dat de Vlaamse overheid kan doen? Wat plant u om op de huidige trend te wegen? Welke partners denkt u te kunnen mobiliseren om die trend te helpen ombuigen?
Minister Homans heeft het woord.
Mevrouw de Bethune, mijn administratie in ik hebben die cijfers ook gelezen. Het zijn natuurlijk Belgische cijfers, maar we hebben ook de Vlaamse Gendermonitor, die een andere trend ziet in die cijfers. De kloof bestaat nog altijd, maar ze wordt langzaamaan kleiner. De Vlaamse Gendermonitor spreekt de Belgische cijfers een klein beetje tegen. Dat neemt niet weg dat elke kloof die er nog is, een kloof te veel is. We zitten hier in het Vlaams Parlement, u vraagt wat ik als Vlaams minister daaraan kan doen, dan zal ik mij ook baseren op cijfers en tools die we zelf hebben, namelijk de Vlaamse Gendermonitor.
Hoe koppels hun huishouden privé regelen, dat zijn afspraken die tussen de koppels moeten worden gemaakt. Ik denk niet dat we vanuit de overheid een regelgevend kader moeten opleggen – ik weet ook niet of u daar vragende partij voor bent en ik weet ook niet of dat zou lukken en kunnen – hoe partners onderling afspraken maken om huishoudelijke taken te verdelen.
Als overheid kunnen we wel flankerende maatregelen nemen die een en ander kunnen stimuleren inzake de combinatie werk en gezin, want daar is toch wel veel toe terug te brengen. De Vlaamse overheid heeft bijvoorbeeld – en ik ben niet limitatief – het systeem van de dienstencheques. Dat was een heel goed systeem, het werkt goed in het kader van de betere verdeling tussen arbeid en gezin. Er is ook een kwalitatieve kinderopvang, waar minister Vandeurzen toch heel wat middelen voor heeft vrijgemaakt.
Ik trek geen paraplu open, maar u weet ook dat de meeste hefbomen zoals verlofstelsels enzovoort bij de federale overheid zitten. We moeten ook nog altijd blijven inzetten op de mentaliteitswijziging. Er is niets verkeerds met een man die bijvoorbeeld thuisblijft om voor de kinderen te zorgen en het huishouden te doen. Er is ook niet verkeerds met een vrouw die carrière maakt, zij is daarom niet per definitie een slechte mama is. Een paar weken geleden is die mentaliteitswijziging nog aan bod gekomen in de plenaire vergadering. Dat is heel belangrijk, en we moeten daar met ons allen blijven aan werken.
We moeten ook rolpatronen doorbreken. U kent Genderklik. U kent ook de acties die we ondernemen vanuit Gelijke Kansen om af te stappen van de stereotypen. Ik denk aan de campagne die we ooit hebben gedaan over speelgoed. Het is bijvoorbeeld helemaal niet verkeerd dat een jongen kiest voor een winkeltje of een keukentje in plaats van voor de traditionele vrachtwagen, en een meisje mag ook wel eens kiezen voor een vrachtwagen in plaats van voor het traditionele winkelwagentje. Daar hebben we allemaal op ingezet.
Wat ook heel belangrijk is – minister Crevits benadrukt dat ook altijd heel erg – voor het doorbreken van de rolpatronen, zijn de STEM-richtingen in het onderwijs. STEM trekt vooral jongens aan, maar het kan ook heel interessant zijn voor meisjes, en die evolutie is bezig. Ik heb het geluk dat mijn oudste zoon in die leeftijdscategorie zit. Veel meisjes zitten in die veeleer technische richtingen die vooral bedoeld zijn om later in de ingenieurssector terecht te komen. Ze hebben veel meer interesse in die studierichtingen en kiezen niet zoals vroeger traditioneel voor bepaalde andere richtingen.
Wij doen dus wat we kunnen doen binnen onze bevoegdheden. Ook op het federale niveau zijn er al heel wat zaken gebeurd. Ik ben absoluut bereid om te monitoren en op te volgen hoe we die kloof nog kunnen blijven dichten, maar ik ga niet vanuit de Vlaamse overheid regels opleggen – waarschijnlijk is dat ook niet mogelijk – over hoe koppels in hun privésfeer afspraken maken. We kunnen een aantal zaken faciliteren, maar het blijft nog altijd aan het koppel zelf om afspraken te maken en hopelijk komen ze dan nog lange tijd goed overeen.
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Minister, ik wil even ingaan op de Vlaamse Gendermonitor. Kunt u mij de precieze cijfers geven van de kloof in Vlaanderen? Ik heb die cijfers niet gevonden, maar dat zal natuurlijk aan mij liggen. Ik noteer dat die kloof kleiner is en dat is positief. U zegt dat die kloof wel positief evolueert in Vlaanderen, wat in strijd is met de Belgische evolutie waar een dalende trend is. Wat is uw analyse? Waarom is er een verschil tussen de trends in ons land? Waarom evolueert het in Vlaanderen wel positief? Als we vat willen krijgen op maatschappelijke trends, is het belangrijk om daar even op in te gaan. Ik zal dat zelf later onderzoeken, maar het interesseert mij te weten hoe u dat duidt. Ik neem aan dat u daar een zicht op hebt.
Minister, u zegt tot driemaal toe dat het niet uw bedoeling is om het privéleven van koppels te regelen. Ik neem daar nota van. Het is niemands bedoeling om dat te doen, zeker ook de mijne niet. Ik ben wat verbaasd dat u dat zo benadrukt, maar dat is uw goed recht. Dat is niet de focus of de inspiratie van mijn vraag. Mijn vraag is gericht op wat het beleid kan doen. Niemand hier rond de tafel wil zich mengen in de woon- of slaapkamer van koppels, laat me dat benadrukken.
Vlaanderen kan wel een belangrijke rol spelen bij het bevorderen van de harmonie tussen gezin en arbeid. De structurele maatregelen zitten bij de federale overheid, maar de ondersteunende maatregelen zijn Vlaams. Er gebeurt een en ander, u hebt een paar voorbeelden gegeven.
Bij het begin van de legislatuur was er echter afgesproken dat men naar een soort nationaal actieplan zou gaan inzake het tegengaan van de loonkloof, de arbeidskloof, de pensioenkloof en dergelijke meer. Vandaag heb ik geen zicht op mogelijke afspraken op dat vlak, laat staan op een geconcerteerde aanpak. In dergelijke genuanceerde en bijna ‘tentaculaire’ problemen is het van het grootste belang dat men afstemt en dat men ondersteunende maatregelen neemt in Vlaanderen die gericht zijn op het bevorderen van wat federaal misschien mogelijk gemaakt wordt. Ik hoop dat u ons daar wat kunt geruststellen en kunt zeggen dat een dergelijk plan in aantocht is.
Ten slotte hebt u terecht gewezen op wat men kan doen om het oude rollenpatroon, maatschappelijk dan, en stereotypen tegen te gaan. U geeft me een paar concrete voorbeelden van initiatieven die vanuit Vlaanderen zijn ondersteund maar ik denk dat in het licht van de achteruitgang in België en de trage vooruitgang in Vlaanderen – u zult me de juiste cijfers geven – het toch wel goed zou zijn om de bestaande acties te meten naar hun efficiëntie en te zien of men niet meer impact kan hebben.
U verwijst naar de website www.genderklik.be. Ik bezoek die regelmatig. Ik vind die heel moeilijk te gebruiken. Ik vind die persoonlijk ook niet zo interessant, maar dat is dan voor mijn rekening. Ik kan er niet veel uit leren en ik kan er ook niet veel mee doen. Ik zou graag weten hoe vaak die wordt gebruikt. Die heeft de verdienste om te bestaan, maar buiten het feit dat die bestaat, heb ik twijfels over de efficiëntie van die tool. Als men stereotypen wil tegengaan, zou het goed zijn om de bestaande instrumenten te meten en zo nodig bij te sturen.
Minister, ik wil nog gewoon even zeggen dat bij ons het aandeel van de huishoudelijke taken dat door mannen wordt verricht, 100 procent is. Er zijn dus oplossingen. (Gelach. Opmerkingen)
Minister Homans heeft het woord.
Voorzitter, dank u voor deze belangrijke toevoeging. Mevrouw de Bethune, wat u zegt over de webstek van Genderklik is natuurlijk uw mening. U hebt het volste recht op die mening. Maar de webstek is recent vernieuwd na een grondige evaluatie. Ik denk dat die nu wel veel gebruiksvriendelijker is. We hebben daar in ieder geval alleen nog maar positieve reacties op gekregen.
U trekt de cijfers van de Gendermonitor niet expliciet in twijfel, maar u doet er toch wel een klein beetje… (Opmerkingen van Sabine de Bethune)
Het is wel een officieel document van de Studiedienst van de Vlaamse Regering. Er is wel degelijk een verschil tussen de Belgische cijfers en onze Vlaamse cijfers. We hebben niet alle cijfers bij, maar we zullen u de concrete cijfers waar u bijkomend naar gevraagd hebt, bezorgen. Bijvoorbeeld op pagina 148 van de Gendermonitor staat: “De berekeningen geven aan dat de weerstand tegen een gelijke taakverdeling tussen mannen en vrouwen in het huishouden en bij de opvoeding van kinderen tussen 2006 en 2016 is afgenomen bij zowel mannen als vrouwen.” Dat wordt gevolgd door een hele reeks cijfers die aantonen dat niet alleen de weerstand is gedaald, maar dat dat ook in de praktijk is omgezet in daden.
We zullen u die cijfers bezorgen en verwijzen naar de juiste pagina's in de Gendermonitor, waarin u al die cijfers kunt terugvinden.
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Voorzitter, ik heb een heel korte repliek, enkel over de Gendermonitor. Ik doe daar uiteraard niet denigrerend over. Het is vanzelfsprekend een officieel stuk. Ik ga daar niet op in. Ik ben gewoon benieuwd en ik begrijp dat u de cijfers in detail niet bij de hand hebt. Ik neem daar akte van. U zegt dat de deelname aan huishoudelijke taken, waarover mijn vraag ging, in Vlaanderen in de positieve zin aan het evolueren is, in tegenstelling tot het federale gemiddelde. Maar het argument dat u mij geeft, gaat over de weerstand inzake opvoeding van kinderen en huishoudelijke taken. In federaal België gaat de opvoeding van kinderen in de goede richting. Dat heb ik zelf benadrukt in mijn vraagstelling. Daar is dus geen discussie over. Het aandeel van mannen in de opvoeding van en de zorg voor kinderen neemt toe.
Het probleem doet zich voor op het niveau van de huishoudelijke taken. Dat is ook de analyse van het Europees Genderinstituut. Het gaat over de verdeling van de materiële, minder dankbare taken. Er zijn niet zoveel mensen die graag afwassen of kuisen. Er zijn er een paar die dat relaxerend vinden, maar ik behoor niet tot die groep, en ik neem aan dat u dat misschien ook niet doet en vele Vlamingen ook niet. Het is geen verkeerde taak, het is iets waar we positief aan kunnen deelnemen, waarom niet. Daarover gaat het niet. Het antwoord dat u me geeft, bevestigt niet dat er in Vlaanderen een andere trend is dan in België. Ik ga de details checken, maar de elementen van uw antwoord zijn onvoldoende om dat te bevestigen. Vandaag ben ik dus niet overtuigd van die andere trend in Vlaanderen dan op federaal niveau. Dat heeft niets te maken met het betwisten van de kwaliteit van de Vlaamse Gendermonitor, dat heeft daar niets mee te maken. Ik respecteer die en ik gebruik die geregeld. Maar op dit vlak heb ik die cijfers zelf niet gevonden in de Vlaamse Gendermonitor. Het kan aan mij liggen, dat zeg ik nog eens. Ik ben geen statisticus.
De vraag om uitleg is afgehandeld.