Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Verslag
De heer Parys heeft het woord.
Minister, op 15 december 2017 stelde ik een schriftelijke vraag naar hoe het nu zat met dat samenwerkingsprotocol over interlandelijke adoptie, een initiatief dat in nasleep van de gebeurtenissen in onder andere Marokko, Ethiopië, Oeganda en Congo zou worden opgesteld.
U hebt mij dan een kopie bezorgd van dat samenwerkingsprotocol. Ik vind dat het een aantal bijzonder positieve elementen bevat, die hopelijk de kiem in zich dragen om ervoor te zorgen dat die samenwerking tussen het federale niveau en het Vlaamse niveau wat interlandelijke adoptie betreft, nu eindelijk een beetje vlotter zal lopen. Op zich is het dus een goed initiatief en bevat het goede elementen.
Minister, ik had een aantal vragen bij het lezen van dat samenwerkingsprotocol. De eerste vraag heeft te maken met wat ik op bladzijde 5 gelezen heb. Het gaat over de bevoegdheidsverdeling. Er staat dat de bevoegdheidsverdeling zoals die verankerd is in de wetgeving op het federale niveau en op het niveau van de gemeenschappen, “voldoende duidelijk is”. Minister, nochtans hebt u eerder in dit parlement verklaard dat er een wetswijziging op het federale niveau vereist was om die duidelijkheid te verschaffen. U zei toen – het is een aantal jaren geleden, maar er is ondertussen niets wettelijk veranderd: “Er is overleg en afstemming met de centrale autoriteit van Wallonië. Ze delen dezelfde vraag.” Dat ging over die verduidelijking. “Onze collega’s in Wallonië hebben hetzelfde probleem met de Federale Centrale Autoriteit voor adoptie (FCA). We hebben een voorstel van wetswijziging overgemaakt, zowel aan de minister als ingediend bij de Commissie van Opvolging en Overleg, een overlegvergadering waarbij alle overheden omtrent adoptie betrokken zijn.”
Minister, mijn eerste vraag is dus hoe u die twee met elkaar kunt rijmen.
Mijn tweede vraag gaat over het samenwerkingsprotocol dat geen verduidelijking van het begrip ‘kennelijk strijdig met de openbare orde’ bevat. Nochtans hebt u in 2016 in de commissie bevestigd dat hier nood aan is. U zei toen: “Het Vlaams Centrum voor Adoptie (VCA) stelt bijvoorbeeld vast dat de FCA ook vragen stelt bij adoptiedossiers die door het VCA werden omkaderd en gecontroleerd, ook in dossiers die conform het Verdrag van Den Haag zijn verlopen en dus van rechtswege een erkenning zouden moeten krijgen. Om de problemen inzake samenwerking en bevoegdheidsverdeling aan te pakken, is er nood aan duidelijke afspraken over wanneer de FCA adopties die omkaderd zijn door het VCA nader kan onderzoeken en dus verduidelijking van het begrip ‘kennelijk strijdig zijn met de openbare orde’.” U zei ook dat er duidelijke afspraken nodig waren “over wanneer het VCA verklaart dat de procedures zijn nageleefd zodat de FCA een duidelijk zicht heeft op wat dit betekent en dus daarop kan vertrouwen en de afspraak dat de FCA niet tussenkomt in individuele dossiers waar het VCA bij betrokken is zonder voorafgaand overleg – alle afspraken die uiteraard door ons ook op de agenda van de Commissie van Opvolging en Overleg zijn geplaatst.”
Over de toetsing van de centrale autoriteiten van de gemeenschappen, de Federale Centrale Autoriteit, de parketten en de rechtbanken, schrijft het samenwerkingsprotocol op bladzijde 6 en 7 dat deze dienen te gebeuren aan de hand van dezelfde criteria en visie. Zo niet kan dit leiden tot rechtsonzekerheid voor de betrokken gezinnen.
Minister, waarom is er op federaal niveau niet langer een wettelijk initiatief nodig dat duidelijkheid verschaft? Hoe rijmt dat met wat u eerder zei over wat er vandaag in het samenwerkingsprotocol staat?
Waarom staat in dat protocol geen verduidelijking van het begrip ‘kennelijk strijdig met de openbare orde’, terwijl u dit noodzakelijk achtte?
Bij de problemen die we gekend hebben in Oeganda, lichtte de Federale Centrale Autoriteit dadelijk de parketten in. Is uw visie nu dat met dit samenwerkingsprotocol zo’n demarche, zonder voldoende bijvoorbeeld het VCA te kennen, onmogelijk geworden is?
Betekent een vraag over die toetsing, zoals die beschreven is op bladzijde 6 en 7 van het samenwerkingsprotocol, de facto een vetorecht? Wat zijn de gevolgen van een verschillende toetsing of een verschillende visie op een adoptiekanaal tussen de FCA en de Vlaamse Gemeenschap?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Collega, zoals hier al herhaaldelijk werd besproken en ook uitvoerig werd toegelicht in de commissie van 4 oktober 2016, was en is er nood aan een concreet initiatief om de samenwerking met de Federale Centrale Autoriteit te verbeteren. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat de belangrijkste doelstelling daarbij is dat we willen vermijden dat de centrale autoriteiten van de gemeenschappen en de Federale Centrale Autoriteit vanuit een verschillend kader werken en een verschillende invulling geven aan de regelgeving over adoptie. Dat zou er immers toe kunnen leiden dat er rechtsonzekerheid ontstaat of dat kanalen of individuele dossiers die werden goedgekeurd door het VCA, finaal niet zouden worden erkend.
Het samenwerkingsprotocol dat nu voorligt, is juist tot stand gekomen om aan dit soort problemen een einde te maken.
Er is op dit moment inderdaad niet voor gekozen om de bestaande wettelijke kaders te verduidelijken door een definitie te geven aan het begrip ‘kennelijk strijdig met de openbare orde’. Vooreerst is het niet aan ons om het initiatief te nemen in verband met een wetgevend initiatief op het federale niveau. Bovendien kunnen wij met een protocol uiteraard geen wijzigingen aan bevoegdheden, prerogatieven, wettelijke bevoegdheden en de invulling daarvan geven. Naar ons aanvoelen zou dat onvoldoende zijn, als we proberen dat op papier te zetten, omdat elke definitie steeds nog in concreto moet worden ingevuld. Dat kan tot verschillende interpretaties leiden.
We hebben geoordeeld dat het beter en veel effectiever is voor de rechtszekerheid voor de kandidaat-adoptanten om te zorgen voor een aanpak waarbij verschillen in interpretatie zo veel mogelijk vermeden worden, liefst nog voor de samenwerking in een bepaald herkomstland van start gaat.
Het samenwerkingsprotocol voorziet daarom in voldoende structurele afstemming tussen de centrale autoriteit van de gemeenschappen en de FCA en dit op verschillende momenten. Zo zal reeds voor de opstart van een nieuw kanaal, uitvoerig besproken worden op welke wijze de adoptabiliteit en subsidiariteit gegarandeerd worden, alsook op hoe de VCA toezicht houdt op het verloop van de procedures. De structurele vragen in verband met de adoptabiliteit en de naleving van de subsidiariteit zullen voor de opening van het kanaal worden aangekaart en niet voor elk individueel dossier afzonderlijk.
Indien tijdens dit overleg mocht blijken dat er langs de zijde van de FCA nog vragen of bezwaren zijn, wordt dit eerst in onderling overleg verder uitgeklaard vooraleer er van start wordt gegaan. Elk van de ondertekenaars van het protocol heeft zich in dat verband geëngageerd om alle nodige stappen te zetten om samen te komen tot een gedragen aanpak.
Finaal berust de beslissingsbevoegdheid nog altijd bij de centrale autoriteit van de gemeenschap. Er is dus geen sprake van een vetorecht in hoofde van een van de partijen. Het is bij uitstek de bedoeling om te streven naar een gedeelde visie en een gedragen aanpak. Indien de FCA en de centrale autoriteit van de gemeenschap er niet in slagen een akkoord te bereiken, of indien er een vraag rijst over de verdeling van bevoegdheden, wordt het discussiepunt op de eerstvolgende vergadering van de commissie van overleg en opvolging geagendeerd, zodat er in een ruimer verband kan worden gezocht naar een oplossing.
Op dezelfde manier voorziet het protocol er ook in dat bij problemen, de FCA niet eenzijdig tussenkomt: de FCA en de bevoegde ministers inzake adoptie verbinden zich ertoe niet tussen te komen in een individueel dossier zonder de centrale autoriteit van de betrokken gemeenschap eerst te informeren. Indien de FCA overweegt om een beslissing tot niet-erkenning te nemen in een dossier omkaderd door een centrale autoriteit van de gemeenschappen, informeert zij ook eerst de betrokken centrale autoriteit die desgevallend bijkomende informatie of toelichting bij het verloop van het dossier kan geven.
Op die manier meen ik dat er vooruitgang is geboekt en dat we geleerd hebben uit de vroegere dossiers. Er zijn hierbij grotere garanties ingebouwd voor een goede afstemming tussen de verschillende bevoegdheidsdomeinen van de interlandelijke adoptie.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, dank u wel. Het is een moeilijke kwestie. U zegt dat het niet uw prerogatief is om een federale wetswijziging door te voeren. Dat is de facto juist. Daar kan iedereen het hier volmondig met eens zijn. Maar u hebt, zoals het was in 2010, zelf een voorstel van wetswijziging overgemaakt aan de federale minister en aan de commissie voor opvolging en overleg. Om een of andere reden gebeurt daar niets mee. Ook wij hebben in het federale parlement uw oud initiatief opnieuw ingediend. Wij zeggen wat nu de bevoegdheidsafbakening is en wat bepaalde begrippen betekenen zodat de FCA niet op een onverwacht moment op het veld komt of op een moment waarop wij denken dat de wet dat niet toelaat. Wij willen dat dus verduidelijken. U wilde dat verduidelijken. Nu zegt u dat u iets veel beters hebt gemaakt. Dan wordt het natuurlijk heel moeilijk.
Op papier klinkt het goed om te zeggen dat we het op voorhand allemaal eens moeten zijn, dat we met elkaar moeten afstemmen en overleggen zodat we geen tegengestelde beslissingen krijgen. Wanneer Vlaanderen zegt dat een adoptie oké is, maar wanneer de federale collega's op het terrein verschijnen en het omgekeerde zeggen, worden menselijke drama's gecreëerd. Dat is in het verleden gebeurd. Als u zegt dat we dat eerst met elkaar gaan afstemmen zodat dat niet meer gebeurt, is dat natuurlijk positief want niemand wil dat dat gebeurt.
Maar u zegt dat dat niet neerkomt op een vetorecht. Maar dat is in feite wel zo, want het is altijd de gemeenschap die op het terrein komt en zegt: ‘Ik wil dit adoptiekanaal laten goedkeuren.’ Wij gaan alleen maar naar het FCA stappen wanneer wij een adoptiedienst hebben die zegt dat ze hun werk hebben gedaan en wanneer Kind en Gezin zegt dat de regels conform zijn. Dan gaan wij overleggen met het FCA. Het FCA zegt op dat ogenblik: ‘Neen, wij geven daar een andere interpretatie aan en wij gaan niet mee in dat verhaal.’ We kunnen dan wel op papier zeggen dat we goed moeten afstemmen met elkaar en overleggen, en dat is goed, maar als je dat toetst aan de praktijk, dan vrees ik dat dat neerkomt op het FCA dat zijn voet tussen de deur kan zetten op een ogenblik dat Kind en Gezin en de VCA iets helemaal anders willen.
We hebben casussen gehad en we hebben het FCA gehoord. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat we niet echt te maken hebben met een instelling die op een positieve manier naar het verhaal van adoptie kijkt. Ik maak me gewoon zorgen over het feit dat de tekst, wat een mooie tekst is, de facto neerkomt op het FCA dat vanaf nu zal bepalen wat er kan en wat er niet kan op het vlak van adoptie.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Interlandelijke adoptie is hier al vaak ter sprake gekomen. Ik herhaal ons standpunt ter zake. We moeten de interlandelijke adoptie altijd met de grootste voorzichtigheid benaderen in het belang van iedereen die betrokken is. Dan heb ik het natuurlijk ook over adoptieouders, de kinderen zelf, de herkomstouders. Voor hen is het echt nodig om heel voorzichtig te zijn. Wetende op welke andere manier dan bij ons herkomstlanden vaak werken, is het uitermate moeilijk om 100 procent zekerheid te hebben, maar we moeten proberen om zoveel mogelijk zekerheid te hebben over de adoptabiliteit van het kind, de situatie ter plekke, de betrouwbaarheid van contactpersonen enzovoort.
Daar is een goed contact met de landen van herkomst voor nodig, evenals goed kanaalonderzoek, goede kanaalcontrole, screening van kanalen en contactpersonen. Dat zijn elementen die terug te vinden zijn in het voorstel van decreet dat we hebben ingediend en in het voorstel van resolutie.
In het verleden zijn we inderdaad soms geconfronteerd met andersluidende beslissingen van VCA en FCA. Daardoor zijn er heel pijnlijke gevallen naar boven komen die we hier hebben besproken. We waren en zijn het er allemaal over eens dat we dat absoluut moeten vermijden in de toekomst. Ik ben er dan ook tevreden mee dat er verder werk is gemaakt van verdergaande samenwerking en dat er wordt gekozen voor het overlegmodel.
Mijnheer Parys, we hebben in het verleden de discussie gevoerd in hoeverre een wetswijziging echt zekerheid zou brengen. Ook dan creëer je weer interpretatiemogelijkheden. Is dat eigenlijk wel nodig, rekening houdend met de huidige wetgeving? We moeten zo veel mogelijk onzekerheid voor adoptieouders vermijden. Daarom vind ik het overlegmodel zeker goed.
Mijnheer Parys, u verwijst ook naar gevallen waarin er mogelijk toch nog een andersluidende beslissing zou kunnen bestaan tussen VCA en FCA met betrekking tot een erkenning. Er wordt gekozen voor overleg alvorens een beslissing te nemen. Voor mij is het allerbelangrijkste dat er voor nieuwe adoptiekanalen, nog voor de opstart van het eerste adoptiedossier, een grondige controle zal zijn en dat alle info over het betrokken land zal worden uitgewisseld. Op die manier kunnen adopties via dat kanaal goed verlopen en komen we niet voor onverwachte situaties te staan, wetend dat het niet meer zo is in interlandelijke adoptie dat vanuit één kanaal er jaarlijks een heel aantal kinderen geadopteerd kunnen worden, maar dat we met een veel grotere spreiding van kanalen zitten waaruit telkens maar een, twee of drie kinderen kunnen worden geadopteerd. Er moet telkens overleg zijn met betrekking tot nieuwe kanalen. Ik vind dat voorafgaand overleg alleszins essentieel.
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Ik begrijp de frustratie vanuit de overtuiging dat sommige zaken door de ene of de andere op een bepaalde manier worden geïnterpreteerd die volgens u of mij niet conform de geest en de letter van de wet zijn. Ik kan dat begrijpen. Waarschijnlijk, hoe meer u het Vlaams-nationalistisch gedachtegoed genegen bent, hoe gevoeliger u daarvoor zult zijn dan iemand anders. Ik kan me daar iets bij voorstellen.
Ik stel alleen vast dat er federaal geen initiatief de wet wijzigt. Dan hebben we twee mogelijkheden: ofwel gaan we met de vlag van het grote gelijk in de hand staan, ofwel proberen we een pragmatische oplossing te vinden die er ten minste voor zorgt dat we kunnen blijven doorgaan met het ontwikkelen van nieuwe kanalen en dat we dat doen met de grootste zorg voor de belangen van de kandidaat-adoptieouders en de betrokken kinderen. Voor dat laatste is er gekozen.
U hebt me daarover al eens ondervraagd, en toen was u ook behoorlijk boos. Het alternatief was dat ik zonder het fiat van Buitenlandse Zaken niet meer bewoog. Ik wil niet blijven meemaken en erop toezien dat het VCA gedreven door de ambitie om de ouders en de kandidaat-adoptieouders te helpen en van dienst te zijn alle mogelijke inspanningen doet, om dan als het misloopt, het deksel op de neus te krijgen, ook al kunnen we intellectueel duidelijk aangeven dat het zeker niet altijd gelegen is aan onze eigen initiatieven. Het was toen mijn overtuiging om niet meer te bewegen als ik niet zeker was dat er op federaal niveau daarover een go werd gegeven. Dat is echter een situatie waarin we de facto een standstil organiseren.
Ik heb er dan toch voor gekozen om het gesprek opnieuw te voeren en te kijken hoe we minstens over de procedures en de manier waarop we elkaar benaderen en informeren, een akkoord kunnen maken.
Dat protocol is niet, zoals u zegt, de beste oplossing, maar het is een betere oplossing dan de huidige dubbelzinnigheid. Het is lerende uit wat in het verleden is gebeurd. Er is maar één fundamentele overweging waarom we aan dat protocol deelnemen, namelijk dat we ervan overtuigd zijn dat we op die manier de belangen van de betrokken ouders en kinderen beter dienen dan als we dat protocol niet afsluiten.
Als u mij morgen als eminent jurist zegt dat het federale niveau dit of dat verkeerd interpreteert, mij niet gelaten, maar dan moet er federaal iets gebeuren. Ik neem aan dat u mij toch niet kunt aanspreken met de vraag of er federaal al dan niet een wet wordt aangenomen. Die verantwoordelijkheid ligt op een ander niveau.
Dit is een manier om tegemoet te komen – en dan volg ik mevrouw Schryvers – aan toch een van de grootste bezorgdheden, namelijk dat we mensen niet in een traject laten stappen met de wetenschap dat er op elk moment van alles kan gebeuren waar we zelf niets aan kunnen doen. We zijn in de relatie met de kandidaat-adoptieouders echter het eerste en laatste aanspreekpunt. Ik vind het protocol in die zin een grote stap vooruit, omdat we ten minste goede afspraken hebben over wie wanneer wat doet.
Op de vraag of ze nu nog naar het parket kunnen stappen, kan ik zeggen dat we nu op zijn minst een engagement hebben dat men geen initiatieven neemt zonder elkaar daarover op voorhand te informeren en de kans te geven om daarop nieuwe argumenten bij te brengen.
De heer Parys heeft het woord.
Ik heb uw redenering goed gehoord waarbij u zegt dat dit het minst slechte is van wat we kunnen doen of het beste dat we onder de gegeven omstandigheden kunnen bereiken. Ik vind dat natuurlijk heel jammer.
Mevrouw Van Vaerenbergh heeft in het federaal parlement een wetsvoorstel ingediend dat eigenlijk uw wetsvoorstel is van een aantal jaren geleden. Dan zou je toch denken dat dezelfde partijen in verschillende parlementen consistent zijn en dat dit goed op weg is om een meerderheid te vergaren. Dat gebeurt dus niet.
U zegt dat u alleen maar kunt vaststellen dat dit een ander speelveld is en dat u daarvoor niet bevoegd bent. Ik kan u daar uiteraard ergens in volgen, maar nu komen we in een situatie terecht waarin er een vorm van chantage wordt gepleegd. Wat bedoel ik daarmee? Niemand hier wil dat ouders nog terechtkomen in een situatie zoals is gebeurd in Oeganda. Omdat niemand dat wil, zeggen we dat we soms vinden dat het federale niveau zijn bevoegdheid te buiten gaat, maar dat omdat ze nu eenmaal bevoegd zijn om dat laatste stukje papier af te leveren op het ogenblik dat de kinderen naar België moeten kunnen komen, we niet anders kunnen dan instemmen met het feit dat we op voorhand met hen afstemmen, en dat als zij neen zeggen het dan waarschijnlijk neen zal zijn.
Ik begrijp dat u probeert om dit pragmatisch op te lossen en dat dit nu eenmaal de voorwaarde is waaraan we ons moeten conformeren om in de praktijk nog iets gedaan te krijgen en om nog enige vorm van adoptiebeleid te kunnen voeren. Dat is natuurlijk niet hoe het wettelijk is geconcipieerd, en dat is mijn grote frustratie. Ik uit die dan ook vandaag. Ik wil ook niet dat er ongelukken gebeuren, maar ik vind het bijzonder jammer dat we moeten toekijken hoe een overheidsinstantie die bepaalde bevoegdheden niet heeft, zich die toch toe-eigent en dat wij ons daarbij moeten neerleggen om het adoptieproces in Vlaanderen ook maar enige dynamiek te geven. Deze frustratie uit ik vandaag.
Ik roep nogmaals op om nog eens te kijken naar het voorstel van mevrouw Van Vaerenbergh en daar werk van te maken zodat we er op een wettelijke en duidelijke manier voor kunnen zorgen dat elkeen zijn rol kan spelen in het adoptieproces.
De vraag om uitleg is afgehandeld.