Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Vraag om uitleg over het screenen van het surfgedrag van werkzoekenden door VDAB
Vraag om uitleg over het gebruik van big data door VDAB
Vraag om uitleg over het screenen van het surfgedrag van werkzoekenden door VDAB
Verslag
Mevrouw Talpe heeft het woord.
Voorzitter, minister, begin september konden we in de pers lezen dat VDAB online wil bijhouden op welke vacatures werkzoekenden klikken. Het doel is te controleren of ze effectief naar werk zoeken. Wie niet genoeg klikt, dreigt een sanctie te krijgen.
Aangezien VDAB al langer aanstuurt op een groter online aandeel in zijn bemiddelingsopdracht – en terecht – hoeft het niet te verbazen dat er al langer geëxperimenteerd wordt met informatie die uit het surfgedrag op de website komt. Fons Leroy zei het zelf: “We hebben de ambitie om de ‘Amazon van de arbeidsmarkt’ te zijn.”
Maar het surfgedrag zal nu ook worden aangewend voor het controle- en sanctioneringsluik, waarvoor VDAB sinds vorig jaar bevoegd is. Na een voorzichtige start werd gewerkt aan een actieplan inzake controle en sanctionering. Daarin kadert nu ook blijkbaar de controle van het surfgedrag van werkzoekenden. Er zou al een experiment lopen, zo liet de woordvoerder van VDAB weten. In dat experiment wordt bekeken op welke manier het klikgedrag kan worden ingezet om het actieve zoekgedrag van een werkzoekende te controleren. Wie niet actief genoeg is, zou voor een gesprek worden uitgenodigd. Een volgende stap zou dan een eventuele sanctie zijn.
Minister, wat is het precieze opzet van het experiment dat VDAB voert rond het inzetten van surfgedrag van werkzoekenden voor controle en sanctionering?
Hoe is de doelgroep samengesteld? Wat is de timing? Welke objectieven worden vooropgesteld?
Maakt dit digitale luik deel uit van het actieplan Controle en Sanctionering? Werd het als dusdanig door de raad van bestuur goedgekeurd?
Wordt er louter gekeken naar het kwantitatief aantal clicks, of zal ook inhoudelijk worden nagegaan voor welke vacatures de werkzoekenden belangstelling hebben?
Zal het digitaal zoeken naar vacatures worden geïntegreerd in de trajectbegeleiding van werkzoekenden? Worden daaraan dan kwantitatieve doelstellingen gekoppeld, zodat de werkzoekenden op voorhand weten welke inspanningen VDAB van hen verwacht?
Wat gebeurt er – heel belangrijk – met werkzoekenden die nog niet online verbonden zijn? Krijgen zij via een andere extra parameter een beoordeling van hun zoekgedrag?
Zal VDAB nakijken in hoeverre de VDAB-consulenten zelf kunnen helpen bij het zoeken naar vacatures via het internet?
De heer Ronse heeft het woord.
Een werkzoekende die perfect in staat is om een job te doen en één of meerdere vacatures doorgestuurd krijgt en er niet op klikt, dat is volgens mij minstens een aanleiding om een gesprek te voeren en te kijken waarom hij die niet aanklikte. Sedert een jaar of tien maakt de technologie het voor een speler als VDAB mogelijk om zonder in te breken in de privacy na te gaan of een werkzoekende al dan niet klikt op die vacatures. Ik ben zeer verheugd dat VDAB meegaat met zijn tijd en die toepassing op zijn minst al via een experiment wil uittesten en hopelijk zal integreren. Dat is arbeidsmarktbeleid 2.0 of 4.0 of 5.0, whatever. Dat is belangrijk.
Inzake controle en sanctionering is dat een essentiële tool. Het is ook heel interessant om te doen zoals Google en Facebook, wat men artificial intelligence noemt. Bijvoorbeeld als iemand anders met een gelijkaardig profiel andere vacatures aanklikt, zoekt en vindt, krijgt een werkzoekende ook deze vacatures toegestuurd. Zo maakt men maximaal gebruik van de mogelijkheden die de data ons bieden.
Dat experiment wordt nu opgezet. Mijn vraag en hoop is dat het zo snel mogelijk zou worden uitgerold. De vraag is dan hoe het zal worden uitgerold.
Minister, ik wil nog een kleine, maar belangrijke opmerking maken. Zoals mevrouw Talpe al heeft aangehaald, is er ook het element van de controle. Iemand die in zijn leven nog geen computer heeft aangeraakt, kunnen we natuurlijk moeilijk op het aantal clicks controleren. Ik vermoed dat u daar ook een antwoord op hebt.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Voorzitter, we hebben in verschillende kranten gelezen dat VDAB met big data experimenteert. VDAB gaat na op welke wijze het klikgedrag kan worden ingezet om het actief zoekgedrag van de werkzoekenden te controleren. Wie de door VDAB doorgestuurde vacatures niet actief genoeg bekijkt, kan door een experimentele tool worden gedetecteerd en vervolgens voor een gesprek worden uitgenodigd. In een latere fase zou ook een sanctie kunnen volgen.
Er is al aangestipt dat VDAB al langer experimenteert met de informatie die uit het surfgedrag op de eigen website wordt gehaald. Tot nu toe is dit steeds gebeurd met als doel de bezoekers beter te dienen. Nu gaat het om sancties.
Het valt uiteraard om velerlei redenen te betwijfelen of met een dergelijke tool een accuraat beeld kan worden geschapen van het zoekgedrag van de werkzoekenden. Daarvoor zullen we de conclusies van het experiment moeten afwachten.
Dat VDAB met big data experimenteert, hoeft op zich niet problematisch te zijn. Dat gebeurt in veel sectoren, en big data is de toekomst. Het brengt echter wel een aantal knelpunten met zich mee die moeten worden uitgeklaard.
Het eerste punt betreft de privacy. Er is uiteraard gesteld dat dit zonder inbreuk op de privacy verloopt, maar volgens mij is er toch een probleem. Op 14 april 2016 hebben de Europese lidstaten na vier jaar onderhandelen de nieuwe Europese verordening inzake de persoonsgegevens finaal goedgekeurd. Met de General Data Protection Regulation (GDPR) is goedkeuring gegeven aan een nieuwe regelgeving voor de bescherming van de persoonsgegevens. Er is een richtlijn voor de politie en justitie inzake de gegevensbescherming. Die verordening is op 25 mei 2016 in werking getreden en zal vanaf 25 mei 2018 van toepassing zijn. Op die datum vervangt de GDPR de huidige richtlijnen en wetten inzake privacy.
Wat de casus van VDAB betreft, impliceert de GDPR dat de werkzoekenden expliciet hun toestemming moeten geven voor de verwerking van hun persoonsgegevens. VDAB zal trouwens een privacy officer in dienst moeten nemen om de implementatie van de GDPR uit te voeren. Tenzij er een specifiek regelgevend kader komt, moet de werkzoekende steeds de optie hebben om dit te weigeren. Dat is wat de GDPR stelt.
Minister, hoe evalueert u het momenteel lopend experiment van VDAB? Bent u van plan in de toekomst meer in te zetten op dergelijke tools voor big data? Zijn elders vergelijkbare experimenten uitgevoerd? Zo ja, wat is het resultaat van die experimenten?
Kunt u toelichten op welke wijze VDAB momenteel de informatie uit het surfgedrag aanwendt om de ervaring op de website te optimaliseren?
Verder is er nog een zeer belangrijk issue dat ik net ook bij minister Gatz heb aangekaart. Ik heb hem op dit vlak al veel aangespoord. De focus ligt op het online solliciteren. Het denkspoor is dat wie dit onvoldoende doet, in de toekomst zou kunnen worden gesanctioneerd. Dit werpt de vraag op of VDAB wel voldoende inzet op een e-inclusief beleid. Welke initiatieven ontplooit VDAB om de digitale geletterdheid van de werkzoekenden te verhogen?
De heer Annouri heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit me graag aan bij de vorige vraagstellers. De situatie is duidelijk geschetst. VDAB experimenteert nu om het surfgedrag van de werkzoekenden in kaart te brengen, om na te gaan hoe ze een job zoeken en om na te gaan of ze dat actief genoeg doen. Het is al langer de bedoeling van VDAB om met big data te werken. Zoals mevrouw Segers heeft aangehaald, is dat helemaal geen probleem. Daarmee zet VDAB een stap naar de toekomst. Dat is logisch. Op die manier kan VDAB weten wie op wat klikt, en vacatures die meer op maat zijn, in beeld brengen. Tegelijkertijd kan VDAB nagaan wie niet genoeg klikt, waarom hij niet genoeg klikt en eventueel tot sancties overgaan.
Minister, worden de data die VDAB verzamelt ook gebruikt om werkgevers te screenen en te controleren? We hebben het daarnet over discriminatie gehad. Het zou handig zijn te weten of het technisch mogelijk is dit op een of andere manier te monitoren.
Ik hoor hier van de heer Ronse en mevrouw Segers twee verschillende standpunten. Ik hoop dat u een antwoord kunt geven. Vormt de screening van het surfgedrag geen bedreiging van de privacy van de werkzoekenden? Is dit onderzocht? Is dit in overeenstemming met de Europese regelgeving?
Er is ook over sancties gesproken. Dat zou niet in eerste instantie gebeuren. Eerst wordt de werkzoekende uitgenodigd en nadien zal worden nagedacht over de vraag waarom niet op bepaalde zaken wordt geklikt. Vanaf wanneer is een werkzoekende niet voldoende actief op een website? Op basis van welke parameters wordt dit beslist? Op basis waarvan wordt beslist of een sanctie nodig is? Kunt u daar wat meer informatie over geven? Ik zie aan uw lichaamstaal dat u daarover allerlei zaken wilt vertellen. Ik ben zeer benieuwd.
Een andere vraag is of de huidige werking en het huidig aanbod op de website van VDAB voldoende performant zijn om als enige basis te gebruiken om werkzoekenden tijdens hun zoektocht naar werk te beoordelen. Zoals net is aangehaald, zoeken veel werkzoekenden ook op andere manieren naar werk. Ze gebruiken sociale media, zelfs LinkedIn, en andere kanalen.
Daarnaast doet de website van VDAB me denken aan een opiniestuk van een werkzoekende dat in De Morgen is verschenen. De website laat vaak nog veel te wensen over. Heel wat werkzoekenden vinden niet wat ze nodig hebben en worden verwezen naar jobs die absoluut niet aansluiten bij de parameters die zelf hebben ingevuld. Dat zorgt natuurlijk voor bepaalde frustraties, waardoor mensen de website al eens links laten liggen.
Hoe schat u de kans in dat de screening van het online zoekgedrag met het oog op controle de vertrouwensrelatie tussen VDAB en de werkzoekende zou schaden? Is dat een risico?
Uit cijfers van het Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting blijkt dat 16 procent van de werkzoekenden nog nooit heeft gesurft. Bij de werkenden is dat 4 procent. Meer nog, 29 procent van de laaggeschoolden heeft nog nooit het internet gebruikt. Is het de bedoeling dat deze groep ook bij dit experiment wordt betrokken? Wordt een onderscheid gemaakt tussen de groepen die digitaal wel en niet mee zijn?
Voorzitter, mijn laatste vraag heeft natuurlijk betrekking op een groep waartoe u ook behoort. De 50-plussers hebben het zeer moeilijk op de arbeidsmarkt. Het is voor hen niet altijd evident om langs digitale weg aan een job te geraken. Worden bijkomende inspanningen geleverd om deze groep op dat vlak te begeleiden?
Minister Muyters heeft het woord.
Voorzitter, voor ik de rest van mijn antwoord geef, wil ik nog even herhalen wat ik daarstraks al over sanctioneringen heb verklaard. Iemand zal nooit op basis van een enkel element worden gesanctioneerd. Er zijn altijd gesprekken om de zaken bij elkaar te leggen. De werkzoekende kan altijd uitleg geven. In functie van die uitleg worden de elementen samengevoegd.
Het is mogelijk dat iemand over digitale vaardigheden beschikt. Dat blijkt uit zijn cv, zijn diploma en zijn ervaringen in het verleden. Hij treedt in overleg met VDAB en krijgt een aantal aanbiedingen. VDAB vraagt hem daarop in te gaan omdat hij over de juiste competenties beschikt. Indien hij daar niet naartoe gaat, wordt een dossier opgesteld. Op basis van dat dossier wordt een gesprek gevoerd en kan hij worden gesanctioneerd.
Ik heb dit daarstraks al naar voren gebracht. Ik heb toen al naar het online klikgedrag verwezen. Ik ga straks nog in op de regels inzake privacy en dergelijke. Dit kan een element zijn in een volledig dossier, maar het zal nooit het enige element zijn. Ik herhaal dit omdat in deze vragen om uitleg weer dezelfde bekommernis zit.
Ik zal beginnen met de context van het experiment. Er is een hele discussie over gevoerd, maar tijdens De Zevende Dag vertelde iemand dat hij van een andere website, bijvoorbeeld LinkedIn, betere vacatures kreeg aangeboden. Die andere websites doen dat door big data te gebruiken. Ze bekijken het klikgedrag om na te gaan hoe ze een beter aanbod aan vacatures kunnen versturen. Ze weten waarop iemand klikt en weten bijgevolg wat ze hem beter sturen.
Zoals hier al is verklaard, moeten we de opportuniteiten in de snelle digitalisering van de maatschappij zien. We moeten ervoor zorgen dat we de digitale voetafdruk van een werkzoekende monitoren en daar nuttige informatie uit halen met de bedoeling hem beter te begeleiden. Ik heb het er naar aanleiding van het sanctioneringsbeleid ook over gehad. We moeten de werkzoekende beter ondersteunen in functie van werk. Als iemand klikt op een functie waarvoor hij volgens zijn profiel de competenties nog niet heeft maar die hem blijkbaar wel echt interesseert, zou VDAB een opleiding kunnen suggereren. Het zijn maar ideeën.
Dit experiment past uiteraard in wat VDAB al jaren doet, namelijk nieuwe technologieën inzetten om de werking ten voordele van de werkzoekenden te verbeteren. De klant laat meer en meer digitale sporen en bijgevolg ook data achter. VDAB haalt hieruit bruikbare informatie over de klant, met het oog op een zo persoonlijk mogelijke dienstverlening op maat. We weten dat de dienstverlening op maat essentieel is. Dit zou kunnen helpen. VDAB kan die informatie hanteren om de werkzoekende aan te sporen om meer gebruik te maken van de bestaande online tools en om andere jobs te zoeken omdat hij duidelijk op een verkeerd profiel drukt en daardoor geen uitnodigingen krijgt.
Mevrouw Segers, het is zeer belangrijk dat VDAB daar omzichtig mee te werk gaat. Data-analyse is een nieuw technologisch terrein. We moeten voldoende uitzoeken wat mag en wat niet mag. Elke nieuwe toepassing wordt getoetst aan de wetgeving inzake privacy. De uitdaging bestaat erin transparantie te bieden over de gegevens die worden bijgehouden, over de wijze van verwerking en over de vraag wie toegang tot deze gegevens heeft.
Wat de individuele surfopvolging betreft, lopen momenteel een aantal projecten. De werkzoekende en de bemiddelaar kunnen zien voor welke beroepen de werkzoekende vacatures heeft gezocht. Ze kunnen zien of deze beroepen in zijn loopbaandossier voorkomen. Indien ze daarin niet zijn opgenomen, kan de werkzoekende worden gevraagd of hij die beroepen wil toevoegen. De bemiddelaar heeft die beroepen niet zelf gezocht. Hij heeft gezien dat de werkzoekende erop heeft geklikt en om die reden wil hij dat toevoegen.
Er is een experiment met 500 werkzoekenden wier surfgedrag met betrekking tot vacatures met gelijkaardige profielen wordt vergeleken. Op basis hiervan kan een suggestie worden gedaan. Ik vergelijk dit met muzieksites. Ik hoop wel eens muziek op het internet en dan krijg ik altijd te zien wat anderen die een cd hebben gekocht verder ook hebben gekocht. Ik zal daarvoor ooit wel eens toestemming hebben gegeven. Ik weet het niet. Wie driemaal op YouTube is geweest, krijgt een eigen mix te zien. Ik heb die mix nooit gemaakt, maar ik krijg hem wel te zien. (Opmerkingen en gelach)
De bemiddelaars krijgen de suggesties ook te zien. Er wordt hen gevraagd die suggesties met de klanten te bespreken en feedback over de kwaliteit van de suggesties te geven.
Hieruit blijkt welke richting de lopende experimenten uitgaan. Een ander project betreft het Labo Nieuwe Dienstverlening, dat een experiment met chatbots uitvoert. Er wordt telkens gewerkt met een testpubliek dat volledig over de opzet is geïnformeerd.
De doelstelling van VDAB is tot een persoonlijke dienstverlening te komen op basis van de beschikbare data. De informatie die we uit de data-analyse halen, vult een bepaald beeld van de werkzoekende aan. Het zal echter nooit de directe aanleiding tot een sanctie vormen. Dit zal hoogstens leiden tot een gesprek met de werkzoekende.
Het digitaal zoeken is momenteel al in de werking van VDAB geïntegreerd. De werkzoekende krijgt informatie over alle mogelijke online services en wordt aangemoedigd er optimaal gebruik van te maken. VDAB hanteert geen kwantitatieve objectieven met betrekking tot het aantal vacatures dat moet worden gezocht. Het profiel van de werkzoekende en de situatie op de arbeidsmarkt zijn bepalend voor zijn mogelijkheden.
Het zou ook te doorzichtig zijn indien het in orde zou zijn door gewoon iets aan te klikken en de bijlage te openen. Dat is niet de manier waarop VDAB werkt. Soms wordt er een karikatuur van gemaakt. Ook in de berichtgeving was het een karikatuur. Uit een groot interview met de heer Leroy is een punt gelicht. Hij heeft, naast al de rest, verklaard dat dit ooit een element zou kunnen worden in een gesprek over sancties. Zolang werkzoekenden op passende jobs solliciteren en acties ondernemen om hun kansen op een job te verhogen, wordt het werkzoekgedrag positief beoordeeld.
Ik wil er graag op wijzen dat VDAB zorgvuldig omgaat met de gegevens van zijn klanten. We kunnen vanzelfsprekend niet anders. We hebben een voorbeeldrol te vervullen. VDAB beseft dat dergelijke toepassingen maatschappelijk gevoelige materie kunnen vormen. Om tot een gedragen algemene visie op datamining te komen, plant VDAB nog overleg met de sociale partners in de raad van bestuur.
Dit experiment is ook opgenomen in het actieplan Controle en Sanctionering. Voorlopig worden de verdere mogelijkheden met betrekking tot het gebruik van datamining nog onderzocht. De concrete uitrol en de timing hiervan zijn nog niet bepaald.
Publieke bemiddelaars in andere landen kennen eveneens dergelijke experimenten. Er zijn nog geen resultaten bekend. De heer Leroy is voorzitter van het Europees netwerk van publieke arbeidsbemiddelingsdiensten. Hij weet dan ook wat er aan de hand is.
Aangezien hierover een specifieke vraag is gesteld, wil ik er nogmaals op wijzen dat de bemiddeling naar werk enkel kan slagen indien tussen de bemiddelaar en de werkzoekende wederzijds vertrouwen bestaat. Dat vertrouwen is essentieel. De arbeidsbemiddelingsmethodologie is op dat vertrouwen gebouwd. De digitalisering van de dienstverlening wordt binnen de idee van vertrouwen ontwikkeld. De online gegenereerde informatie staat ten dienste van een beter arbeidsbemiddelingsproces. Om die reden moet de kans dat de vertrouwensrelatie schade wordt berokkend nihil zijn. We zijn er ons volkomen van bewust dat dit in goed overleg moet gebeuren.
Mijnheer Annouri, de experimenten richten zich momenteel tot de werkzoekenden en niet tot de werkgevers. Om de werkzoekenden tegen eventuele discriminaties te beschermen, heeft VDAB bij het opmaken en publiceren van vacatures reeds voorzien in andere proactieve checks. De screening van werkgevers valt buiten het experiment.
Zoals ik al eens tijdens een publieke reactie heb gesteld, kan het, net als voor de werkzoekende, ook voor de werkgever nuttig zijn een gesprek te hebben. Uit de verdere uitrol van de datamining kan blijken dat een bepaalde werkgever voor bepaalde vacatures altijd kijkt of kandidaten een of ander diploma hebben. VDAB kan met hem een gesprek voeren en uitleggen dat hij door bepaalde groepen niet aan te klikken kansen mist om zijn jobs ingevuld te krijgen. Waarom zouden we de werkgever geen hulp bieden om zijn vacatures beter ingevuld te krijgen in dezelfde positieve sfeer die we ten aanzien van werkzoekenden kennen? Ik heb daar geen probleem mee. Dit maakt hier, voor alle duidelijkheid, op dit ogenblik echter nog geen deel van uit. In de verdere ontwikkeling van de visie op datamining moet ook aan bod komen wat we ten aanzien van de werkgevers kunnen doen.
Ik apprecieer de inspanningen die VDAB levert om op de technologische veranderingen in te spelen en om die veranderingen in de dienstverlening te integreren. VDAB is op dat vlak altijd een voorloper geweest en dat moet zo blijven. VDAB en ikzelf zijn er ons vanzelfsprekend van bewust dat we hierbij rekening moeten houden met alle bekommernissen inzake privacy.
Ik wil ook nog even ingaan op de uitsluiting van werkzoekenden die op digitaal vlak minder mee zijn. In dit verband worden acties opgezet. Over de sanctionering heb ik al voldoende gezegd. Ik heb daarstraks ook een voorbeeld gegeven met betrekking tot de 55-plussers. We hebben voor hen een expliciet experiment met betrekking tot digitalisering en dergelijke. Er zijn tevens acties ten aanzien van een hoop anderen.
Ik sluit af met de vraag over de bezorgdheid om de uitsluiting van werkzoekenden die digitaal minder sterk staan. De mensen die digitaal zwakker staan, krijgen op dat vlak begeleiding. Voor de echte digibeten is in een opleidingsprogramma voorzien. Dat programma is altijd op maat en staat in functie van hoe ver iemand staat. Voor wie online niet aanwezig is, blijft de face-to-face begeleiding, voor alle duidelijkheid, ook bestaan. VDAB zal werkzoekenden uiteraard aansporen om digitale vorming te volgen. Hierdoor zullen ze de tools van VDAB uiteindelijk zelf kunnen hanteren, maar krijgen ze eigenlijk ook een bijkomende troef tijdens de zoektocht naar werk.
Mevrouw Talpe heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Met betrekking tot het gebruik van het klikgedrag van de werkzoekenden om tot een beter aanbod te komen, klikt het tussen ons. De berichtgeving hierover ging weer heel kort door de bocht. In de diverse reacties in de media leek het alsof de werkzoekenden op een unieke parameter zouden worden beoordeeld. U hebt dat nu verduidelijkt. Ik had dat antwoord eigenlijk wel verwacht. De heer Leroy heeft in een opiniestuk aangehaald dat dit een indicatie van de interesses van een persoon is. Het kan ook een indicatie zijn dat die persoon geen toegang tot het internet heeft of eventueel te weinig inspanningen levert.
Dat zal uiteraard door consulenten moeten worden beoordeeld in gesprekken, gesprekken waarbij de consulenten zich niet alleen op het woord van de werkzoekende, maar ook op een aantal parameters zullen kunnen baseren, die heel waardevol zullen zijn en die ook tot meer efficiëntie kunnen leiden.
Nu, uit een aantal vragen hier bleek een vrij sceptische houding, in het bijzonder dan met betrekking tot de mensen die minder of geen toegang hebben tot de digitale wereld. Ik kan er uiteraard veel begrip voor hebben dat er een zekere achterdocht en angst is als men niet weet wat die wereld juist inhoudt. Ik ontving vorige week zelf nog een mail van een werkloze 60-plusser die me vroeg of VDAB hem wettelijk kan verplichten om een e-mailadres aan te maken. Die vraag moet hier niet worden beantwoord, maar het duidt wel op het probleem dat het dichten van de digitale kloof minstens even belangrijk is als het activeren en controleren van werkzoekenden. We hebben daar echter eensgezindheid over in deze commissie.
Ik ben ook heel tevreden met uw antwoord over de werkgevers. De vragen van collega Annouri gingen vooral over het detecteren van discriminatie, maar het kan inderdaad ook in positieve richting worden gebruikt, om een betere matching tussen vraag en aanbod te realiseren. Wij staan dus ook heel positief ten opzichte van het gebruik van big data, uiteraard met respect voor de privacy van iedereen.
De heer Ronse heeft het woord.
Wat de man betreft die mevrouw Talpe heeft gemaild, ik weet niet of die daartoe kan worden verplicht, maar mijn persoonlijke mening is dat dat absoluut verplicht zou moeten zijn. Als je anno 2017 een werkloosheidsuitkering wilt en je hebt geen e-mailadres, toch een supernoodzakelijk middel om te solliciteren, dan vind ik dat je toch op zijn minst zou moeten worden verplicht om een opleiding te volgen om te leren mailen en zo meer, maar dat is mijn persoonlijke mening.
Verder denk ik dat het experiment zoals de minister het verder heeft geschetst, enigszins oneer is aangedaan in de media, dat het een zeer goed experiment is, met heel veel beloftevolle mogelijkheden. Ik kijk dus absoluut vol ongeduld uit naar de uitrol van heel dat verhaal.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Ik ben minder positief en zit ook nog met een hele hoop vragen. Minister, met betrekking tot de privacy zegt u dat VDAB in orde is met de privacywetgeving. Dan bedoelt u de actuele privacywetgeving, maar op 25 mei 2018 wordt GDPR (General Data Protection Regulation) van kracht. In welke mate is VDAB zich momenteel aan het voorbereiden op het aanstellen van een privacy officer? En zelfs dan zal de werkzoekende altijd kunnen weigeren dat zijn data worden gebruikt. Vandaag is het mogelijk om die big data, die massa’s data, te verzamelen omdat bijna alle sites werken met opt-out in plaats van opt-in: je moet altijd zelf aangeven je gegevens niet te willen delen. Met de nieuwe richtlijn verandert dat, moet je expliciet toestemming geven om je data te gebruiken. Je kunt dus volgens mij niemand verplichten om een e-mailadres te hebben. Trouwens, vandaag heeft een op de vier mensen geen e-mailadres. Men zal dat altijd nog kunnen weigeren.
Ik hoop ook dat VDAB maximaal zal kiezen voor open data, die beschikbaar zijn voor iedereen, en niet voor big data. Immers, wat de keuzeopties betreft die je krijgt bij Amazon enzovoort, daar zitten natuurlijk bedrijven achter, die heel veel geld verdienen met onze gegevens, met de sporen die we achterlaten.
Het is zo dat de VDAB-website vandaag inderdaad niet optimaal werkt. Momenteel is het zelfs zo, denk ik, dat wie echt op zoek is, zelfs niet klikt op de suggesties van VDAB, misschien omdat die helemaal niet aansluiten bij datgene waarnaar hij op zoek is, zoals collega Annouri ook aangaf, en ook misschien omdat hij zich wil heroriënteren of gewoon via andere tools zoekt. Wie dus echt aan het zoeken is, gaat dat niet per se aanklikken.
Een heel belangrijk issue is ook dat we de digitale kloof echt niet mogen onderschatten. Die is vandaag niet weg. Integendeel, die wordt steeds complexer. En het gaat zelfs niet meer over een computer hebben of niet. Daarvoor biedt VDAB trouwens oplossingen. Er zijn bij hen ook computerruimtes aanwezig.
We mogen dat echter echt niet onderschatten. Ik kom net van de commissie van minister Gatz. Ik heb hem daar ondervraagd over de bevindingen van een onderzoek dat is gedaan door de Gezinsbond en OKRA. Daaruit blijkt dat 22 procent, bijna een op vier mensen, zich hulpeloos voelt in de digitale wereld. Een op vijf respondenten zegt niet in staat te zijn mails te ontvangen of te sturen. Dan heb ik het over de volledige bevolking. 32 procent is niet in staat om online dienstregelingen van trein of bus te raadplegen. De helft weet niet eens hoe ze hun persoonlijke gegevens moeten beschermen tegen fraude. In een op de vijf gezinnen is er niemand die overweg kan met pc-banking of het zo betalen van facturen, en 30 procent van de gezinnen stuit op problemen om sociale uitkeringen te verkrijgen. En dat is het topje van de ijsberg, beste mensen, want die bevraging is online gebeurd.
De problematiek van de digitale kloof is vandaag dus immens, en zeker bij laaggeschoolden. Nog maar vorige week kwam iemand in mijn straat, die bouwvakker is, aanbellen. Hij zei dat hij een e-mailadres moest maken, dat hij zijn cv op een pc moest maken en dat hij dat niet kon. Mijn vader kan dat ook niet. (Opmerkingen)
Mensen hebben ook nog altijd het recht om ervoor te kiezen zich niet in de digitale wereld te begeven. Je moet ze helpen, maar er zijn ook heel veel jobs waarvoor dat niet nodig is. Mensen kunnen het gewoon ook niet meer. Als je 59 bent, dan heb je daar gewoon geen zin meer in. Daar is angst voor. (Opmerkingen van Axel Ronse)
Ik heb u de cijfers gegeven, collega Ronse. Wij, die in onze bubbel leven in het parlement, overschatten nog hoe vaak mensen echt problemen hebben met heel de digitalisering van onze wereld. De Vlaamse Regering heeft haar conceptnota Vlaanderen Radicaal Digitaal. We moeten absoluut op inzetten op big data, maar het mag niet worden overschat. We zullen er minstens even sterk op moeten inzetten om ervoor te zorgen dat iedereen meekan in de digitale wereld.
De heer Annouri heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, ik denk dat we twee dingen uit elkaar moeten halen. Het is sowieso ontzettend belangrijk dat er wordt ingezet op de digitalisering en dat we er zoveel mogelijk mensen bij hebben, maar – ik voel me verplicht om hem te verdedigen, wat ik heel vreemd vind – de minister heeft zelf ook al aangegeven dat er nog altijd een aanbod blijft in de fysieke wereld voor zij die niet digitaal actief zijn. In die zin, collega Ronse, is het helemaal niet de bedoeling om iedereen te verplichten een e-mailadres te hebben of via de digitale weg jobs te zoeken. Dat kan ook nog altijd in een fysieke vorm, bij VDAB, zonder enige digitale link. Ik denk dus dat we die twee dingen wel duidelijk uit elkaar moeten halen.
Minister, over dat sanctioneren hebt u duidelijk gesteld dat dat niet het eerste doel is dat u wilt bereiken, maar het is natuurlijk wel zo gepercipieerd dat er zou worden gesanctioneerd. Ik heb u ook horen zeggen dat, als er allemaal dingen bij elkaar komen en hij of zij heeft ‘digital skills’, maar klikt er toch niet op, het dan de consulent of de begeleider is die zelf beslist. Ik ben gewoon heel benieuwd welke resultaten dit experiment met zich zal meebrengen, want misschien zal er te veel worden gebruikgemaakt van sanctionering, misschien helemaal niet. Dat is iets dat we moeten monitoren in dit experiment, omdat we ervoor moeten zorgen dat er geen ‘collateral damage’ komt en men op basis van verkeerde parameters mensen gaat sanctioneren. Dat moeten we opvolgen. Dat lijkt me wel een heel terechte bekommernis.
Over die privacy ben ik het wel eens met collega Segers, in die zin dat er echt niet de geringste twijfel over mag bestaan dat die regels niet zouden worden gerespecteerd, zeker niet als het gaat over een instelling als VDAB, die de overheid voor een stuk vertegenwoordigt. Ik weet niet in hoeverre ik daar zeker over kan zijn. Ik hoor mensen zeggen dat dat wel zo is. Ik hoor andere mensen zeggen dat dat in de toekomst helemaal niet het geval zal zijn. Minister, ik denk dat dat gewoon iets is dat u continu in het achterhoofd moet houden. Er werd hier gezegd dat we in een bubbel zitten, dat we digitaal wel mee zijn. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik zelf, die elke dag de computer gebruik, continu op ‘akkoord’ klik en niet weet wat ik heb gelezen. Ik zet Google op, ineens komt er zo’n scherm. Dan denk ik ‘ga weg’, scrol naar beneden en druk op ‘akkoord’ omdat ik gewoon verder wil surfen. Ik doe dat continu met Apple en iTunes. Ik geef dat eerlijk toe. Onlangs zaten we in een vergadering van een commissie inzake digitalisering. Iemand zei dat, mocht men tien jaar geleden aan mensen hebben gezegd dat hun mails en hun locaties en andere dingen continu zouden worden gemonitord, men voor gek zou zijn verklaard. Vandaag de dag is dat het geval, en we hebben dat zelfs niet bewust door. We zullen ongetwijfeld ooit ergens op ‘akkoord’ hebben geklikt, maar of we dat nog beseffen... Dat is wel een gevaar, dat we ook niet mogen minimaliseren. Dat is iets waarmee we wel bewust bezig moeten zijn. De digitalisering brengt gigantische mogelijkheden met zich mee. Minister, daarover ben ik het eens met u en alle collega’s. Als je echter nu de verkeerde stappen zet en over je voeten struikelt om privacyredenen, dan denk ik dat je daar een heel groot imagoprobleem hebt, en ook nog wat andere problemen.
Collega Talpe, wat die werkgevers betreft: ik denk dat het gewoon heel positief is om een zo breed mogelijk beeld te hebben en die digitalisering in te zetten om iedereen mee in dat beeld te krijgen. Daarom denk ik dat werkgevers ongetwijfeld deel moeten uitmaken van de ‘equation’. Anders ga je wel heel selectief te werk, en ik denk dat dat kansen missen is in een experimentele fase.
Minister Muyters heeft het woord.
Ik moet niet veel meer toevoegen. Ik vind het prachtig dat de heer Annouri al heeft gereageerd op mevrouw Segers. (Opmerkingen van Imade Annouri)
Dat mag. Ik had daadwerkelijk alles al gezegd. Wat de wetgeving betreft, heb ik gezegd dat VDAB een voorloper moet en zal zijn, dat ze het zich niet kunnen veroorloven om niet aan wetgeving te voldoen. Ze zullen dus uiteraard ook voldoen aan de wetgeving en de richtlijnen die nu zijn goedgekeurd. Dat kan niet anders. Waarmee zouden we bezig zijn als VDAB dat niet doet? Ik had dat gezegd, hoor, maar ik herhaal het nog eens, voor alle duidelijkheid.
Als het erover gaat dat de VDAB-website niet optimaal werkt: heel vaak is dat juist andersom, voor alle duidelijkheid. Dat is omdat we proberen automatisch te matchen op basis van competenties. Daardoor geef je mensen soms vacatures waaraan ze zelf niet hadden gedacht en waarvan zij dan vinden dat dat iets is dat ze niet zoeken. Bijvoorbeeld door het klikgedrag mee te kunnen zien, kun je dat verbeteren. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Er is een gesprek om te zien of men tevreden is met de website. Er zullen nog wel fouten in zitten, zeker en vast, bijvoorbeeld iemand die altijd in de transportsector heeft gewerkt, maar geen rijbewijs heeft en dan het voorstel krijgt om met een vrachtwagen te gaan rijden. Maar beter te veel vacatures dan te weinig gerichte vacatures krijgen. Ik heb er echter geen probleem mee dat mensen dat ook op een andere manier doen. Mevrouw Segers, het is daarom dat ik ook zei dat het nooit op basis van het klikgedrag is dat we gaan sanctioneren, dat er dan een gesprek kan zijn, dat misschien dankzij dat gesprek de vacatures die de volgende dag worden opgestuurd, beter zullen zijn dan de vorige.
Ik zal uitdrukkelijk herhalen wat ik heb gezegd. De heer Annouri zei het ook. Voor wie niet online aanwezig is, blijft een face-to-facebegeleiding bestaan, maar VDAB zal die werkzoekenden ertoe aanzetten om digitale vorming te volgen, om uiteindelijk de tools te kunnen hanteren, en zo waarschijnlijk hun kansen op de arbeidsmarkt te verbeteren. Voor alle duidelijkheid, dat kan niet worden verplicht. Dat kan niet, dat mag niet en dat zullen we ook niet doen, maar dat had ik ook al gezegd.
Mevrouw Segers, ik moet dus zeggen dat ik heb geantwoord op de drie punten waarover u uw grote bekommernis nog eens hebt geuit, maar nu nog met meer nadruk. Eén, we zullen voldoen aan de wetgeving. Twee, het is altijd maar één mogelijk element om een gesprek te voeren. Drie, mensen die het digitaal moeilijk hebben, zullen verder worden begeleid, vorming kunnen krijgen, maar het blijft mogelijk om face-to-face te werken.
Wat de werkgevers betreft, had ik zelf ook aangehaald wat ik daarvan dacht. Voor alle duidelijkheid, binnen de regels van de privacy.
Mevrouw Talpe heeft het woord.
Ik wil nog even kort reageren op collega Segers. De digitale realiteit is onomkeerbaar, voor alle werkzoekenden, ook voor zij die tot op vandaag de weg niet of minder vinden. Dat zijn er inderdaad nog te veel, maar we mogen hun ook niet het signaal geven dat we hen dan maar gerust laten. We mogen niet verplichten, maar we moeten natuurlijk wel scherpstellen dat ze digitaal actief moeten zijn. Ik vind dat we wel die boodschap moeten meegeven en niet zeggen ‘je doet het niet, dan doe je het maar niet’.
De heer Ronse heeft het woord.
Ik heb een beetje het gevoel dat er zich, omdat ik hier een persoonlijke mening heb gegeven over de vraag die collega Talpe heeft doorgekregen, een andere discussie heeft ontsponnen. Ik voel me niet echt aangesproken door de stelling dat ik in een bubbel zou leven. Ik kom zelf heel vaak in contact met arbeiders, met bouwvakkers, in mijn familie zelf. Een bouwvakker die op een werf staat, moet bijna dagelijks foto’s nemen van de werftoestand en ze doorsturen naar zijn aannemer. Arbeiders komen ook heel vaak in contact met het internet. Als wij als overheid aan mensen die zeggen niet online actief te zijn en op zoek te zijn naar werk, niet op zijn minst een vrijblijvend, maar toch heel dwingend aanbod doen om zich te laten opleiden, dan zijn we toch wel zeer fout bezig.
Wie denkt dat je mensen nog vlot kunt doen functioneren en zult helpen op de arbeidsmarkt, in alle categorieën van de arbeidsmarkt, zonder daar keihard op te wijzen, die leeft volgens mij in een bubbel.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Een paar kleine reacties nog. Ik ga er inderdaad van uit dat ik erop kan rekenen dat VDAB zich wil tonen als een voorloper als het gaat over privacybescherming, en ook dat ze willen inzetten op open data. Ik zal dat uiteraard blijven opvolgen.
E-inclusie is heel belangrijk. Trouwens, op 18 oktober is er in De Krook in Gent een belangrijke studiedag daaromtrent. Ik zou u willen oproepen om samen met minister Gatz te bekijken welke extra initiatieven er kunnen worden genomen om de digitale kloof, die zeker bestaat, met name bij lager opgeleide, oudere werknemers, die ook vaak het moeilijkst aan een job geraken, te helpen dichten. Ik denk niet dat je mensen kunt verplichten, maar begrijp me niet verkeerd, ik wil wel dat we mensen aanmoedigen. Uiteraard moeten we mensen de kansen geven en aanmoedigen om die stap te zetten naar de digitale wereld, wat niet wegneemt dat er altijd een kleine groep zal zijn voor wie het echt niet lukt. Ik roep dus op om daar met minister Gatz werk van te maken, misschien met een projectoproep en het in extra middelen voorzien om die digitale kloof bij de lager opgeleide, oudere werknemers te helpen dichten.
De heer Annouri heeft het woord.
Voorzitter, digitalisering zal zich in sneltempo verder blijven ontwikkelen, ook hier in Vlaanderen, en steeds meer mensen zullen daarmee bezig zijn. Dat is een evolutie die niet tegen valt te houden. Het is echter ook wel mijn mening dat ook altijd mensen er zelfs bewust voor zullen kiezen om niet mee te gaan in die hele digitalisering. Als een instelling als VDAB ervoor zorgt dat iedereen wordt meegenomen, zowel digitaal als niet-digitaal, en er altijd rekening wordt gehouden met de privacy, dan is dat het juiste spoor om alle experimenten verder op te zetten en daarmee zo veel mogelijk mensen te bereiken. Dat lijkt me immers de bedoeling: zo veel mogelijk mensen bereiken en aan een job helpen, en niet hen allemaal via één bepaald kanaal proberen te bereiken.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.