Verslag vergadering Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid
Vraag om uitleg over de stand van zaken van de procedure tot intrekking van de erkenning van de Fatih-moskee in Beringen
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Voorzitter, ik heb niet de gewoonte om lastig te doen over vragen die al dan niet worden geagendeerd, maar nu wil ik me toch even tot u richten in verband met de agendering van deze vragen. U zult zien dat mijn vraag werd ingediend op 8 juni. Het is nu 4 juli, bijna een maand verder, en intussen zijn er nochtans al vergaderingen geweest met onder meer vragen om uitleg. Mijn vraag is waarom wij zo lang hebben moeten wachten op het agenderen van deze vraag.
Het staat de collega-vraagsteller natuurlijk vrij om gelijkaardige vragen in te dienen maar ik zie dat de vraag werd ingediend vorige week donderdag om tien voor tien, na de reglementaire datum en uur dat is afgesproken in het reglement. Men kan donderdag tot 9 uur indienen. Ik zie dat deze vraag dan toch nog aan de agenda wordt toegevoegd. Ik weet niet of het een precedent gaat zijn, maar in elk geval zullen gelijkaardige vragen in de toekomst ook opduiken indien men na het reglementaire uur nog vragen indient. Waarom bij de ene wel en bij de ander niet? Minister, het is niet tot u gericht, maar aan de commissievoorzitter.
Wij zullen daar een antwoord op geven. Ik wist ook niet dat het te laat was, maar ik zal u een uitleg geven.
U wordt nochtans geacht het reglement beter te kennen dan ik, commissievoorzitter. (Opmerkingen van de voorzitter)
Minister, wat de inhoud betreft: u hebt ook niet gewacht tot de vragen hier in de commissie aan bod komen, om alvast aan de pers mee te delen dat u inderdaad de erkenning van de Beringse Fatih-moskee zult of wilt intrekken en intussen hebt ingetrokken. Ik zal u straks vragen of u ook al het ministerieel besluit tot intrekking van de erkenning van de Fatih-moskee hebt ondertekend.
De procedure werd opgestart in begin april na allerlei rapporten van de Staatsveiligheid die over Diyanet als koepel werden gegeven, waarbij ook deze Beringse moskee apart werd genoemd.
De vragen die ik u had bezorgd, zijn zonder voorwerp geworden omdat we het antwoord intussen al kennen. Maar ik heb toch nog een aantal bedenkingen.
In de brief die u hebt geschreven aan de Fatih-moskee in Beringen, hebt u aangegeven dat niet alleen zijzelf werden aangeschreven, maar ook de Moslimexecutieve, de gemeentebesturen van het werkingsgebied van de moskee en ook het provinciale bestuur. Hebt u van die andere instanties die werden aangeschreven ook een advies gekregen? Wat was in dat geval de inhoud daarvan?
De vraag rijst natuurlijk ook in welke mate de beslissing tot intrekking van de erkenning die u nu hebt genomen, wordt gesteund door de voltallige regering en of die wordt gesteund door uw coalitiepartners.
Ik herinner mij dat wij begin april in deze commissie ook een debat hierover hebben gehad met de minister-president. Hij zei toen dat een dergelijke beslissing ongetwijfeld voorwerp zou uitmaken van een gesprek binnen de regering omdat het besluit van de Vlaamse Regering van 2005 zegt dat de Vlaamse Regering in principe deze beslissing zou moeten nemen, maar de facto is zowel de erkenning als eventuele intrekking altijd gedaan door de bevoegde minister, de minister van Binnenlands Bestuur en dat bent u uiteraard. De vraag is of het inderdaad wordt gesteund door de Vlaamse Regering, dan wel of het alleen een ministerieel besluit is dat u zelf gaat nemen en waarvoor u aan de collega's geen verantwoording moet afleggen. De minister-president heeft toen ook gezegd dat er eigenlijk geen formeel delegatiebesluit is gegeven bij het begin van deze regering. Dat zijn de letterlijke woorden van de minister-president in de commissievergadering van april van dit jaar. Er is dus volgens hem geen formeel delegatiebesluit geweest waardoor u eigenlijk autonoom deze beslissing zou kunnen nemen.
U kent mijn andere bedenking. Het feit dat u nu alleen maar de erkenning van die ene Diyanet-moskee in Beringen hebt ingetrokken, betreur ik een beetje. Niemand zal zich allicht de illusie maken dat in de andere Diyanet-moskeeën, de twaalf andere die door de Vlaamse overheid zijn erkend, de Gülen-aanhangers daar wel als goede vrienden zullen worden onthaald. U hebt gezegd dat er inderdaad wordt gepolariseerd tussen de gemeenschappen. De Gülen-aanhangers worden geviseerd door die Fatih-moskee in Beringen. Onder meer daarvoor hebt u de erkenning ingetrokken.
Minister, wat wilt u verder doen met die twaalf andere moskeeën? Ik heb u al eerder gezegd dat u voldoende elementen en instrumenten in handen hebt om ook over de intrekking individueel, een voor een en niet collectief, van die twaalf andere te beslissen.
Minister, wat is nu de stand van zaken? U hebt besloten om de gemeentebesturen aan te schrijven. Is dat al gebeurd? Hebt u die brieven verstuurd? Hebt u eventueel al antwoorden gekregen? Binnen welke termijn wilt u over die twaalf andere Diyanet-moskeeën al dan niet een beslissing nemen?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, mijn vraag is inderdaad van een veel recentere datum, maar is desondanks ook niet meer up-to-date. Ik had ook gevraagd naar de stand van zaken van een mogelijke intrekking van de erkenning van de Fatih-moskee. Intussen is de situatie door iedereen gekend. Ik denk dat we hier ook allemaal al meermaals ons standpunt hierover hebben meegedeeld.
Minister, ik zou gewoon willen vragen naar wat meer duiding over uw beslissing. Vanmorgen heb ik ook nog gelezen dat het bestuur van die moskee gereageerd heeft in de media. Zij zeggen dat de weergave van de brief in de media niet strookt met de werkelijkheid, met de inhoud van de brief. Ik zou u willen vragen om ook hierover klaarheid te scheppen.
Minister Homans heeft het woord.
Mijnheer Janssens, u zegt dat het gisteren in de krant stond en dat er vandaag vragen zijn geagendeerd. Er bestaat nog zoiets als een pientere journalist die ook wist dat de deadline op 26 juni, vorige week maandag dus, verstreken was en die mij dan ook gevraagd heeft naar de stand van zaken. Ik denk dat het dan niet goed zou zijn dat ik daarover zou liegen, want ik heb ook al wel degelijk het ministerieel besluit ondertekend en aangetekend bezorgd aan alle betrokkenen, zowel aan de lokale besturen die tot het werkingsgebied van de moskee behoren als aan de Moslimexecutieve en aan het moskeebestuur zelf.
U vroeg naar de adviezen van de aangeschreven instanties. De provincie Limburg, de gemeente Lummen en de gemeente Ham hebben geschreven dat ze geen advies zullen geven. Van de gemeente Tessenderlo hebben we geen advies ontvangen en we hebben gewacht tot de deadline was verstreken.
De stad Beringen is een beetje enerzijds-anderzijds en heeft letterlijk geschreven dat ze eigenlijk geen positief of negatief advies willen geven. Ze hebben wel een aantal beschouwingen aan ons meegegeven over de positieve band die doorheen de jaren is opgebouwd tussen het stadsbestuur van Beringen en het moskeebestuur. De Moslimexecutieve heeft een negatief advies gegeven en was dus tegen de opheffing van de erkenning.
U wou weten of dit was gedragen door de Vlaamse Regering en of dit wel mijn bevoegdheid was. Het is wel degelijk de bevoegdheid van de minister van Binnenlands Bestuur om dat te doen. Er is ook geen specifiek delegatiebesluit nodig. Hier geldt het algemeen delegatiebesluit zoals in het verleden ook altijd als rechtsregel gold. Ik zie niet in waarom nu voor deze specifieke materie – maar ik neem aan dat het ook niet uw specifieke vraag was – een speciaal delegatiebesluit zou moeten worden getroffen.
Wat met de twaalf andere erkende Diyanet-moskeeën in Vlaanderen? Nog niet zo heel lang geleden hebben we daar, onder andere op een vraag van u, collega Janssens, al ruim over gedebatteerd in deze commissie. Ik heb toen het hele proces uitgelegd. Ik heb gezegd dat de erkenningen niet collectief zijn gebeurd en dat de procedure-opstart dus ook niet collectief kan gebeuren, maar dat het allemaal individueel moet gebeuren. Ik heb dat toen uitgelegd. Ik ga hier niet allemaal herhalen welke de decretale rechtsgronden hiervoor zijn.
Wat wel heel belangrijk is, is dat wij ook die besturen hebben aangeschreven en dat wij toen een brief hebben gekregen die tot op de komma identiek was. Ik heb u dat toen ook gezegd. Wij hadden niets aan die antwoorden. Ik heb toen ook gezegd dat wij de lokale besturen op wier grondgebied die betreffende Diyanet-moskeeën zich bevinden, ook zouden aanschrijven. We hebben er nog geen concrete informatie over, maar ik kan u wel zeggen dat wij bij aanvang van het nieuwe parlementaire jaar toch wel verwachten daar veel meer informatie over te hebben. Het is natuurlijk ook zomervakantie. Ik ga natuurlijk ook geen fouten maken. Het is ook geen officiële procedure. Ik denk dat het niet van behoorlijk bestuur zou getuigen om nu te vragen om bijvoorbeeld tegen 15 augustus een antwoord te geven, terwijl er misschien veel mensen genieten van vakantie.
Mevrouw Sminate, de brief die het moskeebestuur van Beringen heeft gestuurd, is duidelijk en is ook een openbaar document. Ik wil die gerust overmaken. Collega Janssens heeft die gisteren zelf gevraagd en wij hebben die bezorgd. Die brief laat, wat mij betreft, totaal geen marge voor interpretatie. Hij is zeer duidelijk. Ik vond de communicatie in een persbericht van Diyanet België gisterenavond laat nogal bizar dat de beweringen niet zouden overeenstemmen met de inhoud van de brief. Ik heb maandag de vraag gekregen van het desbetreffende moskeebestuur om samen te zitten. Ik ben op die vraag ingegaan. Ik denk dat dat ook moet en ik heb dan ook onmiddellijk een datum vastgelegd. Maar ik hoor vandaag echo's in de media, en ook gisteren, dat het de bedoeling is van het desbetreffende moskeebestuur om de beslissing alsnog te kunnen laten intrekken of wat dan ook. Collega's, ik kan u meedelen dat die beslissing onomkeerbaar is. Het ministerieel besluit is getekend en aangetekend verstuurd. Ik ga dus niet op die beslissing terugkomen. Ik ga natuurlijk gewoon uit beleefdheid in gesprek met het moskeebestuur.
Ik wil nog meegeven dat ik het wel frappant vind dat het desbetreffende moskeebestuur mij belt op de dag dat zij het aangetekend schrijven hebben ontvangen. Ze kregen het zondag in hun mailbox en maandag aangetekend, wat impliceert dat die brieven wel degelijk vertrokken waren. De post werkt goed, maar nu niet zo snel. Gedurende de hele procedure, die toch wel iets meer dan zestig dagen heeft geduurd, hebben ze op geen enkel moment een gesprek gevraagd. Niet dat het mij op een andere beslissing zou hebben gebracht, mocht ik ook een brief op die manier hebben gekregen. Dus ja, ik ga in gesprek. Hun brief is, wat mij betreft, totaal niet voor interpretatie vatbaar en is zeer duidelijk. Zij zijn ook verantwoordelijk voor de inhoud van die brief, collega's.
Ik wil nog meegeven dat het niet zomaar een brief was die ze hebben geschreven. Het was een antwoord in het kader van een officiële procedure. Het was niet gewoon een vriendelijk briefje naar de minister, om een aantal bedenkingen met mij te delen. Ik heb een officiële procedure opgestart, we hebben iedereen daar officieel van op de hoogte gebracht. En dit was het officiële antwoord in het kader van die officiële procedure.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, ik wil nog even terugkomen op die brieven die u ontvangen hebt, zowel van alle Diyanet-moskeeën, toen u hen daarover aanschreef, als van de Fatih-moskee in het bijzonder, de brief die op 30 mei verstuurd is en die u dus wellicht op 1 juni hebt ontvangen, en die ik inderdaad van uw diensten heb ontvangen, waarvoor dank. Aangezien het een publiek document is, mag ik daar ook uit citeren. Sta me toe om de twee brieven met elkaar te vergelijken, althans wat één belangrijk fragment betreft. Als het over de Gülen-beweging gaat, zegt de Fatih-moskee in zijn brief van 30 mei: “Onze moskee en de overkoepelende instelling Diyanet van België waarvan we afhangen, hebben, omdat ze allebei religieuze instellingen zijn, een fundamentele religieuze en maatschappelijke verantwoordelijkheid om alle soorten organisaties te bestrijden die de religieuze overtuigingen van de mensen willen exploiteren en beledigen, die een neiging tot geweld hebben en die het welzijn van de samenleving in gevaar kunnen brengen.”
U hebt dat citaat ook letterlijk gebruikt in uw persbericht, minister, om te zeggen dat dit onder meer aangeeft dat er gepolariseerd wordt, dat er geen sprake is van integratie, dat mensen binnen de Turkse gemeenschap tegen elkaar wordt opgezet. Ik vind dat terecht, maar kijken we dan naar de eerdere brief, de copy-pastebrief die u van alle Diyanet-moskeeën hebt gekregen. Ik citeer uit een brief die verstuurd werd door de islamitische geloofsgemeenschap uit Ledeberg op 9 mei. Daarin staat dat Diyanet van België via al zijn moskeeën jarenlang strijdt tegen organisaties, bewegingen of groeperingen die invloed willen uitoefenen met hun religieuze toespraak, waarmee ze voor geweld en haat pleiten tegen anderen, met het doel om vrede en sociale verbondenheid te ondermijnen.
In de ene brief wordt rechtstreeks naar de Gülen-beweging verwezen, in de andere wordt onrechtstreeks, of althans tussen de regels, ook verwezen naar de Gülen-beweging. Ik denk dus dat u met die brieven, die copy-pastebrieven die u van alle Diyanet-moskeeën gehad hebt, voldoende bijkomende informatie in de hand hebt om ook daarvan te zeggen dat er gepolariseerd wordt, en dat dezelfde argumentatie opgaat voor de ene als voor de andere moskee. U kunt op basis daarvan mijns inziens alweer overgaan tot de procedure tot intrekking van de erkenning.
Ik wil het ook nog even over de subsidiëring hebben, minister. U hebt hier in de commissie altijd gezegd dat ik moest ophouden met te zeggen dat de Vlaamse Regering deze moskeeën zou subsidiëren. Ik lees nu in het interview van gisteren in Het Laatste Nieuws dat u als volgt geciteerd wordt: “Ik subsidieer geen Turkse conflicten meer.” U moet nu wel eens weten wat het is, minister. Ofwel subsidieert u ze, ofwel subsidieert u ze niet.
“Ik subsidieer geen Turkse conflicten meer”, zegt u in dat interview. Laat mij dat toch een beetje nuanceren. Er ging vorig jaar afgerond 530.000 euro naar erkende Diyanet-moskeeën in Vlaanderen. De Beringse moskee kreeg daarvan 50.000 euro. Als je dat in mindering zou brengen, gaat het nog altijd over 480.000 euro belastinggeld dat jaarlijks – en dat neemt alleen maar toe – naar die erkende Diyanet-moskeeën in Vlaanderen gaat. Mijn oproep aan u, minister, is dus: laat deze eerste stap die u gezet hebt, geen eindbeslissing zijn, maar gewoon een eerste stap in een procedure naar de verdere intrekking van de erkenning van alle Diyanet-moskeeën.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. We kunnen alleen maar toejuichen dat u, ondanks de weinige middelen die u hebt, toch een duidelijk signaal hebt gegeven dat buitenlandse inmenging, in dit geval van Turkije, niet gewenst is, en al zeker niet binnen onze geloofsgemeenschappen.
Wat betreft de twaalf andere Diyanet-moskeeën – en dat geldt eigenlijk ook voor de erkenningen die op uw bureau liggen te wachten –, denk ik dat het iedere keer op hetzelfde neerkomt: zolang u niet de juiste informatie krijgt over wat daar aan de gang is in die moskeeën – en dan gaat het vooral over het veiligheidsaspect – kunnen we niet vooruit. Dit legt nog maar eens pijnlijk bloot dat er lacunes zijn in het handhavingsproces. Ik hoop dat we daar in de toekomst heel snel werk van kunnen maken.
De heer Kennes heeft het woord.
Ik heb de brief van de Fatih-moskee ook gelezen, en ik moet zeggen dat ikzelf en mijn fractie erg gechoqueerd zijn door wat daarin staat, door de teneur waarop allerlei bewegingen op één lijn worden gezet en er een amalgaam wordt gemaakt. Wij zijn daar ontgoocheld over, dat men op die manier stellingen inneemt. We denken dat dat absoluut ongepast is.
Los daarvan stel ik ook vast dat er een aantal merkwaardige zaken zijn in het hele dossier. Enerzijds heeft de minister vaak gezegd dat ze geen elementen heeft. En nu is het uiteindelijk de moskee zelf die de doorslaggevende argumentatie heeft aangebracht om een knoop door te hakken. Ik stel ook vast dat het lokale bestuur, wat de maatschappelijke integratie betreft, bevestigt dat een erkenning van moskeeën in de regel een positieve aangelegenheid is. In de brief van de stad Beringen wordt goed onderbouwd waarom dat zo is. Ik denk dat dat als algemene stelling een punt is dat belangrijk blijft. Dat mag in de lopende erkenningsronde niet uit het oog worden verloren.
In dit concrete dossier zijn er niet zozeer van buitenaf elementen gekomen, niet van politie, niet van de Veiligheid van de Staat. Een verwijzing naar een bezoek van een minister is een beetje licht om een erkenning in te trekken. Als je weet dat ook veel Vlaamse politici langs zijn geweest tijdens verkiezingscampagnes en zo – in de culturele zalen van de moskee, niet in het gebedshuis zelf – denk ik dat dat op zich allemaal nogal licht weegt. Maar de brief die dan uiteindelijk verstuurd is, wijst op polarisatie. Dat is een tendens waar we absoluut niet van gediend zijn. Dat vind ik een merkwaardige evolutie.
Ik kijk uit naar de behandeling van andere adviezen en andere dossiers die de minister op haar tafel heeft liggen, enerzijds de lopende aanvragen tot een erkenning. Ik denk dat dit specifieke probleem met één moskee in Beringen van het Diyanet-systeem niet overgeplant kan worden op de vele andere dossiers die nu op een beslissing liggen te wachten. Dat moet, zoals altijd, dossier per dossier geëvalueerd worden. Ik kijk ook uit naar wat de antwoorden van de andere Diyanet-moskeeën zullen meebrengen en wat dan de gevolgen zullen zijn.
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Minister, als sp.a hebben wij altijd aangegeven dat we, wat de erkenning van moskeeën betreft, een erkenningsprocedure met voorwaarden hebben. Als die voorwaarden niet gerespecteerd worden, moet er ingegrepen worden. Worden de voorwaarden wel gerespecteerd of vervuld, dan is het goed dat men moskeeën erkent, omdat men op die manier ook in buurten moskeeën kan inbedden. We hebben het vandaag nog eens gehoord naar aanleiding van het debat over deradicalisering, dat de moslimgemeenschap en moskeeën deel van een oplossing kunnen zijn, ook op dat vlak.
U hebt deze beslissing genomen op basis van een bevraging van lokale besturen. Het antwoord van de moskee in Beringen spreekt inderdaad boekdelen. Ik begrijp uw standpunt daar. Maar ik zou ervoor willen pleiten om ook voor de andere dossiers de lokale besturen te adviseren om te consulteren. Ik denk dat dat belangrijk is. Voor die twintig erkenningsdossiers, die op het vlak van veiligheid groen licht hebben gekregen, ligt de bal nu in het kamp van Vlaanderen, om eens te kijken of die moskeeën voldoende ingebed zijn en de integratieverplichtingen respecteren. Ik denk dat we op die manier ook uit de impasse kunnen geraken.
Mijn vraag is dus om ook op dat vlak vooruitgang te boeken, en voor de twintig moskeeën die groen licht hebben gekregen van het federale niveau voor het luik veiligheid te informeren bij de lokale besturen wat de naleving van de andere erkenningscriteria betreft.
Minister Homans heeft het woord.
Voorzitter, ik heb veel overwegingen en suggesties gehoord, maar weinig concrete vragen. Ik heb in elk geval wel eensgezindheid gehoord, als ik het zo mag concluderen. Bij elke partij die het woord heeft genomen, is men ook van oordeel dat de inhoud van die brief choquerend en hallucinant is en dat de enige juiste beslissing die genomen kon worden, de beslissing is die ik genomen heb, namelijk het opheffen van de erkenning.
Collega Janssens, u hebt geciteerd uit de brief van het moskeebestuur van de Fatih-moskee in Beringen. Het grote verschil tussen het citaat dat u hebt voorgelezen en de algemene brief die de andere twaalf erkende Diyanet-moskeeën aan mij hebben bezorgd, is dat ze in die algemene brief met geen enkel woord reppen over de Gülen-beweging. Ze zeggen inderdaad ook dat het hun taak is om organisaties te bestrijden. Dat kan bij wijze van spreken ook over IS gaan. De Gülen-beweging wordt daar niet bij naam genoemd. En dat is natuurlijk wel een groot verschil.
Ik heb u daarnet al gezegd dat de erkenning individueel gebeurt en dat het opstarten van een procedure tot de opheffing van de erkenning ook individueel dient te gebeuren. Ik heb u in mijn initiële antwoord al gezegd hoe het nu verder zal verlopen.
Mevrouw Kherbache, u vroeg naar de stand van zaken van de erkenningsdossiers. Dat komt hier met de regelmaat van een klok aan bod, maar het is goed dat we zo’n belangrijk thema op regelmatige basis bespreken. Ik herhaal gewoon wat ik een aantal weken geleden heb gezegd, namelijk dat er ondertussen een onderzoek zal worden gevoerd naar de criteria, maar ook zeker in het kader van de handhaving en het handhavingsproces, omdat heel veel lokale overheden en andere instanties het signaal hebben gegeven dat zij niet meer zo goed weten wat van hen verwacht wordt in het kader van de handhaving. Dat staat los van het ministerieel besluit dat nu is genomen tot intrekking van die erkenning in Beringen.
De heer Janssens heeft het woord.
Ik hoor dat verschillende collega’s verbaasd waren over de inhoud van de brief van de Fatih-moskee, of zelfs gechoqueerd waren over de taal die daarin gesproken werd. Ik neem aan dat het dan vooral gaat over het feit dat de Gülen-beweging op één lijn wordt gezet met IS en dergelijke meer.
Ik hoop dat de collega’s niet de illusie koesteren dat het er in de andere Diyanet-moskeeën anders aan toegaat. Want in alle communicatie die vanuit Diyanet verstuurd wordt, wordt altijd gesproken over de overkoepelende Diyanet-organisatie. De ene moskee denkt en doet daar dus hetzelfde als de andere. Men spreekt bijna altijd namens de overkoepelende Diyanet-structuur, omdat die Gülen-beweging door het Erdogan-regime in Turkije nu eenmaal wordt bestempeld als een terroristische organisatie. En dus zijn in die Diyanet-moskeeën, waarvan de Staatsveiligheid zegt dat ze de lange arm van Erdogan en de AKP-structuur zijn, de Gülen-aanhangers uiteraard niet welkom.
Iedereen zegt dan: dat kan niet, dat mag niet, men zou daar niet aan politiek mogen doen, men mag daar niet polariseren. Wel, als men de ogen wil openen, dan ziet men dat dat daar inderdaad wel gebeurt, niet alleen in die Beringse moskee, maar in alle Diyanet-moskeeën. Maar intussen worden die andere twaalf wel met rust gelaten en worden ze verder gesubsidieerd. En dus kan ik alleen maar mijn oproep herhalen, minister: toon ook die andere twaalf Diyanet-moskeeën dat u voldoende moed hebt om te beslissen dat de praktijken die daar plaatsvinden, niet kunnen, en trek ook de erkenning van die moskeeën in.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.