U bent hier

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Minister, laat ons meteen eerlijk zijn: wij begrijpen geen van beiden iets van dat ICT-highbrow gedoe. Maar ik heb wel degelijk een nerd als medewerker. Als je het beter leert kennen, blijkt het inderdaad een interessant gegeven. Er komen in het kader van de vierde industriële revolutie wel meer zaken op ons af. Als overheid hebben wij de plicht om te bekijken wat we daarmee aankunnen.

Blockchain-technologie kwam voor het eerst naar voren als de onderliggende technologie bij de opstart van de bitcoin. Maar de bitcoin was slechts een opvallende eerste toepassing. Inmiddels is dat systeem uitgegroeid tot een computertechnologie waarin veel geïnvesteerd wordt door technologiefirma’s en start-ups. In Vlaanderen gaat het bijvoorbeeld ook om een belangrijke ‘fin-tech’-sector. Indien deze investeringen lukken, gaat het om een sterk disruptieve technologische ontwikkeling.

Blockchain is een specifieke methode van registratie. Normaal moet een officiële transactie genoteerd worden bij een officiële autoriteit of een relevante private speler, bijvoorbeeld het kadaster voor een onroerend goed, een bankcomputer voor je saldo, een hypotheekregistratiekantoor voor de hypotheek, een overheidsbureau voor het uitreiken van een vergunning, enzovoort. Blockchain vervangt dat door bestanden die verspreid zijn over zeer veel computers en die op een specifieke manier elkaar steeds controleren. Op die manier is de info onbreekbaar en steeds up-to-date. Het laat ook toe om de samenvloeiing van administratieve processen te versnellen en eenvoudiger af te handelen.

Er blijkt zoiets te bestaan als de Gartner Hype Cycle, die nieuwe technologieën onderzoekt. In de Gartner Hype Cycle van 2016 staat blockchain op het hoogtepunt van de grafiek. Dat wil zeggen dat de verwachtingen voor die technologie overdreven of overspannen zijn. Normaal gezien volgt nadien een ‘reality check’, waarna deze technologie kan doorgroeien naar concrete toepassingen. 

Er zijn inmiddels heel wat voorbeelden van zeer concrete belangstelling vanwege overheden en private spelers. Bijvoorbeeld het Nederlands Ministerie van Financiën doet een proef met schatkistbankieren voor een eenvoudiger registratie van interne geldstromen bij overheidsinvesteringen. In totaal lopen er al 27 verkennende projecten bij de Nederlandse overheid.

De stad Antwerpen start ‘proof of concept’-projecten rond het vereenvoudigen van verhuisadministratie en het bijhouden van de levensloopinfo van de burger op de dienst burgerlijke stand. En er is een grote containerrederij, Maersk, die een project start om de complexe administratie van containerbewegingen te vereenvoudigen. Blijkbaar heb je, om een container naar hier te krijgen, dertig verschillende paperassen nodig. Die worden met dit systeem allemaal aan elkaar gelinkt, zodat die elkaar up-to-date houden en corrigeren.

Het is zeker nuttig dat ook de Vlaamse overheid zich buigt over de toepassingsmogelijkheden van blockchaintechnologie en daar een visie op ontwikkelt. Gezien de mogelijke toepassingen van de technologie is het departement Financiën een logisch speerpunt.

Minister, is er reeds een eerste verkenning gebeurd om uit te maken of en voor welke processen blockchaintechnologie in de toekomst een rol zou kunnen spelen binnen de huidige werking van het departement Financiën?

Is er een aanvang gemaakt met het ontwikkelen van een visie op de mogelijke rol van blockchaintechnologie in de vele registratie- en informatieprocessen rond onroerend goed? De Vlaamse diensten zijn daar weliswaar slechts één deelnemer in de processen, met onder andere ook federale diensten, notariaten, lokale besturen en dergelijke meer. Ziet u een rol voor de Vlaamse diensten om mee vorm te geven aan zo’n overkoepelende visie? Waren er al contacten waarin dit onderwerp ter sprake kwam?

CSPI is de Coördinatiestructuur voor de Patrimoniuminformatie, waarvan de werking is vastgelegd in een samenwerkingsakkoord. Hebt u weet van denkpistes over het toekomstige gebruik van blockchaintechnologie voor het CSPI?

Hebt u kennis van internationale voorbeelden waaruit uw departement kan leren, meer bepaald in de overheidssector?

Minister Tommelein heeft het woord.

Bedankt voor uw vraag, mijnheer Diependaele. Ik zou zeggen: spreek voor uzelf. Ik ga mijn medewerkers geen nerds noemen. Dat zou ik niet durven. Mijn woordvoerder twijfelt daaraan. (Gelach)

Collega, blockchain is inderdaad een architectuur waarbij men bij transacties de nodige zekerheid inbouwt, en dat zonder de tussenkomst van de overheid of van een geïnstitutionaliseerde organisatie, bijvoorbeeld een multinational. De eerste implementatie van blockchain werd eveneens opgezet in 2009.

De laatste jaren is blockchain inderdaad aan een gestage opmars bezig en is het uitgegroeid tot de huidige hype in de informaticawereld. Over heel de wereld lopen er proefprojecten om de technologie in te zetten in processen waar verschillende organisaties bij betrokken zijn.

Er dient wel te worden opgemerkt dat voor deze functionele behoefte er vroeger en nu ook andere technologische architecturen ter beschikking staan: service bus, het uitwisselen van dossiergegevens, centrale systemen, bijvoorbeeld schaderegelingen en e-health, webservices, de verbinding van data over verschillende organisaties zonder die te moeten centraliseren. In de ICT-wereld, die mij inderdaad niet zo verschrikkelijk goed bekend is, steken geregeld zulke zaken de kop op. Daarin de juiste keuzes maken, kan heel veel geld, ook belastinggeld, en mankracht van overheidspersoneel besparen.

Aangezien Gartner dit in ‘overdreven verwachtingen’ categoriseert, is het aangewezen om de markt hierover van nabij op te volgen en toch de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen. Een aantal elementen in de hele blockchainzaak stemmen trouwens tot voorzichtigheid.

De informaticadienst van het beleidsdomein Financiën en Begroting volgt de blockchainevolutie op de voet. Daarbij werkt hij samen met de centrale informaticaorganisaties zoals het Facilitair Bedrijf en Vlaanderen Radicaal Digitaal. Daarvoor werden reeds workshops bijgewoond tijdens het Netwerk Leidinggevenden, een seminarie georganiseerd in de schoot van de Vlaamse ICT-organisatie, V-ICT-OR.

Samengevat zijn er vandaag dus geen lopende ICT-projecten met blockchain in het Departement Financiën en Begroting, al is het niet uitgesloten dat bij toekomstige projecten blockchain wel degelijk wordt afgewogen op zijn voor- en nadelen bij de te verkiezen technologie.

De visie op blockchain is ook aan bod gekomen tijdens de sessies over het groenboek Bestuur voor een vernieuwende overheid. Er wordt naar verwezen in het consultatieverslag, en het kan meegenomen worden in het witboek Bestuur dat zal volgen.

De overkoepelende visie op blockchain wordt ook het best via dit kanaal verder ontwikkeld, onder begeleiding van de ICT-dienst bij Binnenlands Bestuur voor de gehele Vlaamse overheid. Indien mijn collega Liesbeth Homans, bevoegd voor Binnenlands Bestuur, pilots zou zoeken binnen de Vlaamse overheid om de blockchaintechnologie kleinschalig uit te testen en daarvoor de nodige ICT-ondersteuning kan bieden, zijn wij uiteraard bereid om de collega te helpen en daaraan mee te werken.

De aangelegenheden inzake Onroerend Goed bevinden zich in het Agentschap Vlaamse Belastingdienst, dat ook deel uitmaakt van het beleidsdomein Financiën en Begroting. De ICT-afdeling van het departement ondersteunt in zijn ontwikkeling ook dit agentschap.

De vastgoedtoepassingen waarbij blockchain wordt gebruikt in het buitenland, gaan doorgaans over situaties waarbij de overheid optreedt als ‘trusted third party’. In die zin moet wel worden opgemerkt dat zowel het hypotheekkantoor, dat de zakelijke rechten op een onroerend goed inventariseert, als de formaliteit van de registratie van een akte zelf, nog altijd federale bevoegdheden zijn gebleven. De aspecten waarvoor blockchain intuïtief mogelijk het meest aangewezen is, namelijk een akte een vaste datum geven of tegenstelbaar maken aan derden, liggen dus buiten de Vlaamse bevoegdheid, althans voorlopig. En voorlopig hebben wij geen zevende staatshervorming in het verschiet.

De opzoekingen die gebeurd zijn naar voorbeelden in het buitenland, leverden enkel informatie op hoofdlijnen op, maar correcte informatie die toeliet om te beoordelen of het project transponeerbaar was op de Vlaamse situatie, ontbrak helaas meestal. Inzake energie zag ik wel een interessante toepassing, waarbij twee particulieren via blockchain rechtstreeks hun overschot aan elektriciteit aan elkaar verkopen. Dat zal collega Gryffroy uiteraard heel sterk interesseren, want dit opent mogelijk perspectieven inzake het salderen op afstand of het zonnedelen. Maar uiteraard moeten we dit nog verder concreet onderzoeken.

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Bedankt voor uw antwoord, minister. Met nieuwe technologieën is altijd voorzichtigheid geboden. Je moet daar altijd mee opletten. Als zoiets ontstaat, wil je daar niet meteen massaal in gaan investeren. Je moet altijd eerst nagaan of het wel nuttig is. Die ontwikkeling gaat trouwens zo snel dat je op den duur elke twee jaar gigantische investeringen moet doen. Ik begrijp dus dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Aan de andere kant denk ik wel dat het belangrijk is dat we bij al die nieuwe technologieën – niet alleen blockchain, maar dat moet ruimer gaan – proberen om dat goed in de gaten te houden.

U verwees naar de bevoegdheid van minister Homans. Geen probleem om die vraag eventueel ook aan haar te stellen, maar wij gingen er eigenlijk van uit dat het binnen het departement Financiën ideaal was om eens te kijken welke toepassingen er eventueel mogelijk zijn.

U gaf het voorbeeld met betrekking tot vastgoed. Het klopt dat er nog heel wat zaken op federaal niveau zitten. Op die punten zal er trouwens ook heel wat wetgeving moeten worden aangepast, wat het misschien net iets moeilijker maakt om er een pilootvoorstel van te maken. Maar wij dachten opnieuw dat het binnen Financiën eigenlijk ideaal zou zijn – bijvoorbeeld de inning van verschillende belastingen – om eens te kijken wat we hiermee kunnen doen. Het is dan goed om te horen dat het wordt opgevolgd, maar misschien kan er nog eens verder gekeken worden of we effectief kunnen nadenken om het te gaan toepassen of een of ander pilootvoorstel te doen.

U had het ook over energie. Dat is inderdaad zeer correct. Daar waren we zelf nog niet op gekomen. Ik zal het doorgeven aan de heer Gryffroy. Hij hangt nu ergens in de lucht tussen Taiwan en hier.

Ik wil dus toch de oproep doen om te kijken of hiervoor binnen het departement Financiën processen zijn die daar gebruik van zouden kunnen maken.

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

De nieuwe technologie moeten we omarmen. Blockchaintechnologie of andere technologieën inzake ICT moeten we omarmen, maar wel, zoals de minister en de heer Diependaele zelf gezegd hebben, met een zekere omzichtigheid. Ik wil de medewerker/nerd van de heer Diependaele toch even attent maken op het gegeven dat het niet altijd zo is dat gegevens onbreekbaar zijn, zoals de heer Diependaele gezegd heeft.

Als je aan datamining doet en computerprocessoren instelt die vele malen krachtiger zijn dan de computer die je gebruikt voor je gegevens, dan kun je de codes van de inscriptie berekenen, zeker in het kader van het Departement Financiën. Het is goed dat er pilootprojecten worden opgesteld, maar zeker in het kader van Financiën moeten we even kijken of de privacy voldoende gegarandeerd is. Anders ondergraaf je je eigen systeem van blockchaintechnologie binnen je departement. Minister, ik raad u aan om dat mee te nemen omdat het niet compleet onbreekbaar is. Sommige mensen slagen er in heel veel te kraken of te breken.

Het is duidelijk dat we met de blockchaintechnologie voor een nieuwe evolutie in de ICT-wereld staan. Ik ben zeer blij dat de vraag aan bod komt en dat de minister al een aantal voorzichtige toepassingen heeft gezien. Zeker op het vlak van energie en het decentraliseren van energieproductie – een beweging die we overal zien – is het de uitgelezen technologie.

Er zijn al proefprojecten in Duitsland opgezet. Daar worden in wijken overschotten en tekorten van elektriciteit verhandeld tussen buren. Dat systeem koopt automatisch extra elektriciteit aan om die op batterijen op te slaan voor momenten dat de marktprijs er rijp voor is. Minister, dit is een technologie die zeker en vast de rendabiliteit en rentabiliteit van lokale, kleinschalige hernieuwbare energie een enorme boost kan geven.

Mijnheer Bertels, uiteraard bent u meteen bevreesd – en terecht. Wanneer de overheid massaal zou overschakelen op een bepaalde technologie, moeten we ook de veiligheidsaspecten voor ogen houden. Maar u hebt het niet helemaal juist. Het gaat niet over het kraken of breken, het gaat erover dat de processen worden bepaald door de gebruikers. Wie een monstercomputer zou hebben, heeft een relatief zwaarder gewicht en die zou dus bepaalde processen meer kunnen sturen.

Alleszins is het een zeer veelbelovende technologie waarvoor in Vlaanderen bovendien heel wat expertise aanwezig is. Onder andere in Zwitserland hebben ze zelfs een heuse blockchain innovation valley opgericht en die heet Crypto Valley. In Dubai is er een blockchain strategy ontwikkeld. China is ermee aan de slag en ook Rusland, Australië en de Verenigde Staten. Singapore heeft een samenwerking met IBM opgezet rond het ontwikkelen en verfijnen van blockchaintechnologie. Heel veel landen zijn al op de kar gesprongen. Het zou jammer zijn als wij dat zouden moeten missen. 

Collega’s, zeker wat de fiscaliteit betreft, is ons land niet het meest innoverende land. Belastingen vormen voor veel mensen een zware administratieve last. Het zijn net dit soort technologieën die veel van die last kunnen wegnemen. Het is in de verre toekomst of op de middellange termijn niet ondenkbaar dat grote administraties die vooral automatisch gegevens moeten verwerken, zouden kunnen worden vervangen door dergelijke systemen. Vlaanderen mag alvast die boot niet missen. Zeker en vast in het kader van het moderniseren of modern houden van onze eigen Vlaamse Belastingdienst verdient het aanbeveling te blijven onderzoeken waar die technologie kan worden geïmplementeerd.

Minister Tommelein heeft het woord.

Ik zal met de nodige voorzichtigheid die nieuwe technologie en nieuwe systematiek ‘embrasseren’. Ik blijf zeggen dat ik bereid ben om alvast in mijn beleidsdepartementen, Financiën, Begroting en Energie, proefprojecten op te zetten. We moeten openstaan voor nieuwe systemen, maar we moeten ook de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen. Dat is een goede samenvatting van wat alle mensen in de commissie hier vandaag hebben gezegd.

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Ik ben het helemaal eens met die samenvatting. Mijnheer Bertels, we zitten op dezelfde lijn. We moeten voorzichtig zijn, maar als we de technologie niet gaan gebruiken omdat die breekbaar is, dan zouden we nu nog altijd met bankbiljetten en weet ik veel wat allemaal rondlopen. Alles is breekbaar, daarin hebt u gelijk, maar dat mag geen reden zijn om er al te angstvallig mee om te gaan.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.