Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand
Verslag
De heer Poschet heeft het woord.
Minister, in een interview met De Standaard van 6 maart hebt u zich op een vreemde manier uitgesproken over de positie van ons, Vlaamse Brusselaars, Brusselse Vlamingen of Nederlandstalige Brusselaars. U zei daarin: “De Vlaamse Brusselaars willen vaak verder springen dan hun stok lang is.” en “Ze zijn de best beschermde minderheid ter wereld.”
CD&V betreurt de beeldvorming die op die manier ontstaat. Die uitspraken spelen in de kaart van diegenen die ons institutioneel model onderuit willen halen waarin de positie en de bescherming van de Brusselse Vlaming gekoppeld is aan de bescherming van de Franstalige minderheid op federaal niveau. Brussel is de toetssteen voor ons Belgisch samenlevingsmodel. Die bijzondere positie betekent een gelijkwaardige deelname van de Franstaligen aan de democratische besluitvorming op federaal vlak, gekoppeld aan de gelijkwaardige deelname van de Nederlandstaligen aan de democratische besluitvorming op Brussels niveau.
Het beleid van de Vlaamse overheid heeft steeds rekening gehouden met de specifieke leefsituatie van de Vlaamse Brusselaars. Een goed aanbod aan Nederlandstalige gemeenschapsvoorzieningen werd uitgebouwd met een doelpubliek – en dat weet u evengoed als ik – dat veel ruimer is dan de louter Nederlandstaligen. De band tussen Brussel en Vlaanderen is volgens CD&V de kern van het beleid omdat Brussel voor Vlaanderen en Vlaanderen voor Brussel belangrijk is.
Minister, waarom hebt u deze uitspraken gedaan? Welke bedoeling had u ermee?
Hoe vallen uw uitspraken te verzoenen met de traditie en de doelstelling van de opeenvolgende Vlaamse regeringen om Brussel niet als een probleem, maar als een uitdaging te zien?
Minister Gatz heeft het woord.
Het interview waarin u mijn uitspraak situeert, heb ik om twee redenen willen doen. Ik wou toch nog eens een soort inzicht verschaffen in de rol van de Brusselaar in de Vlaamse Regering, hoe dat juist werkt. Ik heb dat met een homerische vergelijking weergegeven, waarbij ik zeg: soms ben ik een bruggenbouwer, en dat probeer ik meestal te zijn, maar soms ben ik ook het worstje in de sandwich. Wanneer Vlaanderen en Brussel, om welke reden dan ook, tijdelijk of permanent, op gespannen voet leven, dan is het niet altijd gemakkelijk om daartussen te bemiddelen en dergelijke meer. Ik wou daar een inzicht in geven. En ik wou natuurlijk ook van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen: wanneer men zou denken – en sommigen gingen daar bijna automatisch van uit, of het nu in de media was of in de politiek – dat deze Vlaamse Regering minder doet voor of ten aanzien van Brussel, dan geven de cijfers in elk geval een heel ander beeld weer. Laten we dat debat de komende weken en maanden maar in alle rust voeren. Maar de investeringen zijn nog nooit zo hoog geweest, en dat is een goede zaak. Het is dan weer een andere vraag of daarover dan altijd hoog van de toren moet worden geblazen. Dat was de situering van mijn interview. Dat was eigenlijk een heel positieve boodschap.
Ik houd er ook wel van om de zaken te benoemen zoals ze zijn, zonder daarom in pejoratieve elementen te vervallen. We moeten ons bewust zijn van het feit dat wij voor onszelf de lat niet te hoog leggen – zelfs al zien wij onszelf als actieve Nederlandstalige of Vlaamse Brusselse politici in Brussel met een bepaalde rol, die wij zo goed mogelijk proberen in te vullen, waarbij wij onszelf ook wel eens de rol aanmeten dat wij aan alle touwtjes kunnen trekken in deze stad. Concreet: er zijn nu eenmaal demografische realiteiten in de stad waar wij niet naast kijken. Zelfs al doet het Nederlands het goed in Brussel, er wordt nog altijd veel meer een andere taal gesproken. We zitten toch nog altijd in een tweeledig systeem, ook met de verkiezingen. Ook al waren er bij de laatste verkiezingen voor de eerste keer sinds 1989 weer wat meer stemmen op Nederlandstalige lijsten dan alle jaren daarvoor – als we dat aantal stemmen vergelijken met het aantal stemmen op Franstalige lijsten, dan is het verschil nog altijd zeer groot. We houden ons die constructies voor, waarbij we zeggen dat iedereen mee bestuurt en dat iedereen samen mee aan boord is – en dat is ook een realiteit. Maar zeggen dat we juridisch geen minderheid zijn, kan natuurlijk niet. We zijn dat wél.
Er zijn een aantal wetten om die minderheid te beschermen. Aangezien dat op een gegeven moment een onderwerp van gesprek was in het interview, waar ik zelf ook niet de aanzet toe gegeven heb, is het niet verkeerd om de realiteit weer te geven. We zijn inderdaad een zeer goed beschermde minderheid. Ik zie niet in wat er fout aan is om dat te zeggen.
Mijnheer Poschet, ik wil u, een jong en talentvol parlementslid, herinneren aan het feit dat de bescherming van die minderheid door de generaties voor u over de partijgrenzen heen is gerealiseerd. Wees u er goed van bewust dat het belangrijk is om in Brussel in elk politiek debat inhoudelijk en strategisch te denken. Indien men enkel inhoudelijk zou denken over waar Brussel naartoe gaat en dat we allemaal dingen samen moeten doen – waar ik trouwens volledig achter sta – moet men altijd een slag om de arm houden: het institutionele systeem zoals het er is, met die tweeledigheid, maakt dat je toch in een minderheidssituatie zit, met een aantal beschermingsmechanismen. Over dat systeem kun je heel ruime debatten voeren: moet alles nu worden samengezet of moet het blijven zoals het is of moeten er tussenvormen worden gevonden?
Ik heb dus helemaal niet willen zeggen dat daaraan moest worden getornd. Ik zie dat niet meteen in contrast met de rest van de context van de boodschap en het interview, omdat het interview nu net ging over de Brusselnorm en over hoeveel Vlaanderen nu in Brussel investeert. Dat loopt allemaal wel los, en zelfs meer dan dat. Dat is eigenlijk positief. Ik heb zeker geen negatieve boodschap willen geven. Maar af en toe moet men toch een element van de realiteit kunnen benoemen. U moet er niet meer achter zoeken dan dat. Ik wou dat het leven soms simpeler was, dat ik mij niets moest aantrekken van het tweeledige institutionele systeem in Brussel, waarbij je als minderheid een bescherming geniet en mee kunt doen met de grote jongens, en dat zijn dan de grote Franstalige partijen. Maar vergis u niet: op sommige momenten is dat niet zo. En dan zijn die beschermingsmaatregelen net nodig om te beletten dat men over u heen walst.
Wees u goed bewust van uw gewicht! Af en toe hebben wij dat. Wij hebben dat meer door onze ideeën en de kwaliteit van ons beleid, dat twintig jaar geleden nog argwanend werd bekeken in Franstalig Brussel. Het woord ‘imperialisme’ viel dan vaak. Maar vandaag is dat beleid helemaal ingebed. Men zegt dan: ‘Die mannen doen eigenlijk wel goede dingen met dat cultuurbeleid en dat inburgeringsbeleid.’ En tien jaar geleden keek men daarnaar, zo van: ‘Wat is dat allemaal?’ Nu zegt men: ‘We gaan dat overnemen.’ We zijn misschien wat traag, maar met de kwaliteit van onze ideeën maken we in Brussel het verschil, niet met de macht van het getal. Als het over de macht van het getal gaat, hebben we gelukkig de bescherming als minderheid.
Meer heb ik niet willen zeggen. In die zin ben ik wat verwonderd over deze vraag om uitleg. Het is niet slecht dat we dit debat ter verduidelijking kunnen voeren. Dit ligt volgens mij in het verlengde van wat ik de voorbije 2,5 jaar in deze commissie heb proberen mee te geven.
De heer Poschet heeft het woord.
Minister, eigenlijk nuanceert u uw boodschap redelijk drastisch. Of ik al dan niet talent heb, laat ik aan u over. Ik ben inderdaad nog jong, maar ik heb toch al een zekere ervaring als lid van het Brussels Hoofdstedelijk Parlement, als kabinetsmedewerker van de minister die tijdens de vorige legislatuur een kwart van het totale Brusselse budget beheerde en als Nederlandstalige. Ik voel wel een beetje aan hoe de verhoudingen liggen.
U hebt verklaard dat u dat interview hebt gegeven vanuit een educatieve rol, als worstelaar of als worst. Ik begrijp dat, maar dat is niet wat is blijven hangen. Het is niet blijven hangen dat 886 miljoen euro van de Vlaamse Gemeenschap naar Brussel gaat. Wat is blijven hangen, zijn een aantal zinnen die feitelijk niet kloppen of die u nu zo nuanceert dat ze in het interview eigenlijk verkeerd staan.
Volgens mij heeft geen enkele partij alle touwtjes in handen in onze gemeenten of in het gewest. Dat geldt voor niemand. We hebben een dergelijke institutionele lasagne dat iedereen een deel van de koek heeft. Het is evident dat sommigen een groter deel van de koek hebben dan anderen.
U hebt niet gesteld dat we een goed beschermde minderheid zijn, maar dat we de best beschermde minderheid ter wereld zijn. Dat is net een van de adagia van het FDF en van DéFI. Ze hebben altijd verklaard dat de positie van de Brusselse Vlamingen als best beschermde minderheid ter wereld moet stoppen en moet worden teruggeschroefd.
Ik begrijp dat niet. Ik vind dat een strategische blunder. Dit heeft niets te maken met strategisch of inhoudelijk nadenken. Ik vind dat u niet strategisch hebt nagedacht door zoiets in een nationale krant of eender welke krant te laten opnemen.
U hebt tevens verklaard dat de Vlamingen niets te zeggen hebben. Dat staat haaks op de uitspraak dat we de best beschermde minderheid ter wereld zouden zijn. De best beschermde minderheid heeft wel iets te zeggen. Ten eerste is dit feitelijk onjuist. Ik heb al verwezen naar de budgetten die worden beheerd. Dit geldt echter ook op gemeentelijk bestuursniveau. In onze gemeente zetelen drie Vlaamse schepenen, eentje van uw partij, eentje van mijn partij en eentje van Groen. Ik denk dat zij minder te zeggen hebben dan hun Franstalige collega’s omdat het Vlamingen zijn. Ten tweede vind ik dat u met die uitspraak op de ziel trapt van de mensen die zich al jaren inzetten om aan Brussel te bouwen. Het gaat dan om ministers en volksvertegenwoordigers, maar ook om de Nederlandstaligen die zich in wijk- en actiecomités inzetten.
Minister, ik blijf erbij dat ik niet snap waarom u die uitspraken hebt gedaan. Misschien bent u verkeerd geciteerd, maar dat hebt u ook niet gezegd. Dat is mijn eerste reactie op uw antwoord.
De heer Bajart heeft het woord.
Mijnheer Poschet, ik vind, met alle respect, dat we citaten, vooral in dit geval, moeten nemen voor wat ze zijn. Wat mij betreft, gaat het in deze context vooral en louter om vaststellingen. De connotaties die u hier zoekt, zie ik alleszins niet.
We moeten ervoor opletten geen spijkers op laag water te zoeken. Waar leest u dat dit haaks staat op de traditie en de doelstelling van de Vlaamse Regering? Waar ziet u staan dat de minister Brussel een probleem zou vinden? Ik zie dat niet. We bevinden ons natuurlijk altijd op een slappe koord, maar we moeten elk debat voeren zonder van een mug een olifant te maken.
Los daarvan, sluit uw lezing niet aan bij het beleid van de minister. Het is zeer duidelijk dat hij goed bezig is. Ik spreek me hier uit als burger en niet als partijgenoot. Ik wil hier onderstrepen dat twee elementen in dit verband belangrijk zijn.
Ten eerste stijgen de Brusselse middelen. Dit lijkt me een belangrijk punt. Door middel van deze middelen blijven Brussel en de Nederlandstalige Brusselaars verzekerd van de link met Vlaanderen. Ten tweede neemt de minister zijn rol van bruggenbouwer actief op. Dat is uiteindelijk de rol waarover het gaat. Dit geldt voor de luchthavenproblematiek, de onderhandelingen over gemeenschaps- en gewestgrenzen of de aandacht van de Vlaamse Regering voor Brussel. De minister moet er constant en continu op beide vlakken, zowel intra- als intergewestelijk, alles aan doen om deze functie zo goed mogelijk uit te voeren.
Uiteindelijk moet hij zijn coördinerende rol dag na dag zo goed mogelijk volhouden. Het lijkt me dan ook unfair achter uitspraken in een interview betekenissen te zoeken die er uiteindelijk niet zijn.
De heer Persyn heeft het woord.
Voorzitter, ik heb met groeiende bewondering en waardering naar mijn jongere collega, de heer Poschet, geluisterd. Hij is jong, maar hij heeft veel meer ervaring in de politiek dan ikzelf. Ik zou misschien bijna zijn vader kunnen zijn, maar hij heeft veel meer ervaring en ik moet hem bijtreden.
Minister, ik heb weinig toe te voegen aan wat de heer Poschet heeft gezegd. Er is inderdaad een grote tegenspraak tussen uw twee citaten, namelijk dat we de best beschermde minderheid zijn en dat we eigenlijk niets te zeggen hebben omdat de twee grootste Franstalige partijen de plak zwaaien en het laatste woord hebben. Ik wil er niet meer van maken dan het is, maar dit doet me pijn als Vlaming en als lid van de grootste Vlaamse fractie, die Brussel nog steeds als haar hoofdstad beschouwt. We hopen in u een bondgenoot te vinden om op dat vlak een zeer voluntaristische politiek te blijven voeren.
De laatste twintig jaar is er misschien inderdaad een enorme inhaalbeweging gemaakt, maar er zijn ook historische fataliteiten. Er is eigenlijk, en daar plukken we nu spijtig genoeg de bittere vruchten van, een politiek gevoerd die gemaakt heeft dat Brussel vandaag problematieken kent die heel – vandaag opnieuw, door de ‘commemoratie’– Brussel en België in een heel slecht daglicht stellen. Wij willen niet bij de pakken blijven zitten. Er wordt inderdaad massief geïnvesteerd, niet alleen in Onderwijs maar in alle domeinen. Ik kan alleen maar bijtreden wat de heer Poschet zegt, dat we een heel positieve insteek moeten blijven houden.
De heer Vanlouwe is afwezig, hij heeft zich laten verontschuldigen. Hij heeft al een paar keren appel op u gedaan om die rol van bruggenbouwer effectief in te vullen en – die mogelijkheid hebt u – bijvoorbeeld aanwezig te zijn op de vergaderingen van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC). Daar worden zaken afgesproken, zaken in de steigers gezet. Een voorbeeld daarvan is de ordonnantie over het verplichten van het inburgeringstraject. Wel, ik doe opnieuw een oproep vanwege mijn fractie om daar daadwerkelijk invulling aan te geven en gebruik van te maken.
De heer Nevens heeft het woord.
Minister, in theorie klopt uw uitspraak natuurlijk wel. Maar ik wil het over de realiteit hebben. Ik doe misschien te veel aan realpolitik om hier in het Vlaams Parlement te mogen zetelen, maar ik vind dat dat voor mij het meest voldoening geeft.
Ik stel mij in de plaats van de Brusselaars die vandaag zorg nodig hebben in een ziekenhuis waar ze niet in hun moedertaal terechtkunnen, of die contacten hebben met de politie of met andere overheidsdiensten waar men hun zegt: ‘Sorry, wij verstaan u niet. U hebt alleen de mogelijkheid om in het Frans bediend en geholpen te worden.’
Ik ontving een brief van iemand die een beroep moest doen op de watermaatschappij VIVAQUA hier in Brussel. Hij schrijft: “De taal die gebruikt wordt, ligt mij nauw aan het hart. Ik heb 32 jaar in Brussel gewerkt en weet nog heel goed hoe ik behandeld werd als ik mijn moedertaal wenste te gebruiken. Bij de verandering van de watermeters kwam men mij eerst in het Frans aanspreken. Aangezien ik dat weigerde – ik spreek nochtans vlot Frans –, is er ’s anderendaags een Vlaamse ingenieur van de firma mij komen bezoeken. Als u naar VIVAQUA belt, krijgt u een Franstalige bediende aan de lijn die u voortdurend probeert om te praten om uw probleem in het Frans uit te leggen. Het duurt dan een hele tijd alvorens men u met een Nederlandstalige bediende verbindt om u te ontmoedigen om het Nederlands te gebruiken.”
Dat zijn dagelijkse praktijken die Brusselse Vlamingen, maar ook ver daarbuiten, ook in de Vlaamse Rand, ervaren met Brusselse overheidsinstellingen of in andere contacten. Dan vind ik het misplaatst om te zeggen – zoals u doet in het artikel – dat Vlaamse Brusselaars de best beschermde minderheid ter wereld zijn. Theoretisch klopt dat wel, politiek gezien klopt de uitspraak wel, maar in de praktijk is het toch verre van rooskleurig voor die Vlaamse Brusselaar om hier in Brussel als minderheid aan de bak te komen en zijn moedertaal te spreken. Ik zou willen vragen dat u in de toekomst met dergelijke uitspraken stopt om de Vlaamse Brusselaar niet voor het hoofd te stoten.
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
Collega’s, minister, ik laat de uitspraken voor wat ze zijn. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Ik geef even een kleine beschouwing.
Ik besef dat ik mijn stad anders beleef dan anderen hier. Ik heb daar respect voor, en dat is de kracht van het democratisch debat dat we daarover voeren. Ik herken dat er nog tal van situaties zijn waar men niet in het Nederlands terechtkan. Dat is – denk ik – het meest prangende in de zorgsector – als men naar het ziekenhuis moet – en inzake veiligheid. Dat is een reële uitdaging. We zullen dan ook de inspanningen die daarop inzetten, blijven steunen.
Tegelijk denk ik dat we fier mogen zijn en dat we ook krachtig mogen zijn. Ik bedoel daarmee dat er ook andere cijfers zijn, zoals de armoedecijfers. Voor Nederlandstaligen zit dat rond 10 à 15 procent; voor de rest van Brussel gaat het om 40 à 50 procent. Dat is een sterke groep mensen. Laat ons daar hefbomen van maken om de stad beter te maken. Ik wil geen stad die enkel goed is voor de Nederlandstaligen; ik wil een stad die goed is voor alle mensen.
Het is bovendien enorm moeilijk, om niet te zeggen onmogelijk, om vandaag dat onderscheid te maken. Als ik de mensen rondom mij bekijk, kan ik het gros van hen niet meer in hokjes steken. Ze zijn niet Nederlandstalig, ze zijn niet Franstalig, ze zijn een beetje van alles. Het zijn kinderen van gemengde gezinnen, met zestien talen bij wijze van spreken. De realiteit is gewoon heel erg gemengd.
Ik deel wel de analyse dat er een aantal partijen, meer bepaald twee partijen, zijnde de PS en de MR – ik wil ze bij naam noemen –, op heel veel plekken heel veel macht hebben. Laten we dat niet ontkennen. Dat stoort. Dat is een analyse die vaak wordt gemaakt. Ik heb er geen probleem mee als de minister daarrond iets insinueert. Voor mij is het een zaak van: hoe kan iedereen zijn macht ten goede inzetten? Als Vlamingen hebben wij ook een aantal machtsinstrumenten. Denk aan het blokkeringsmechanisme in de GGC. Rond het Inburgeringsdecreet zouden zowel CD&V, Open Vld als alle andere Vlaamse partijen kunnen zeggen: ‘We zijn het er niet mee eens en we blokkeren dat.’ Er zijn dus een aantal instrumenten. Ik hoop dat iedereen die inzet om van Brussel een betere stad te maken, en niet enkel om de eigen situatie beter te maken, want dan gaan we met z’n allen achteruit.
Er wordt gezegd: kijk eens hoeveel geld we in Brussel steken. Dat komt vaak terug. Ik wil dat erkennen. Dat bedrag neemt toe. Natuurlijk, het totale budget van de Vlaamse Regering neemt ook altijd toe. Dat is de realiteit van de economie: de bedragen worden steeds groter. Het aantal Brusselaars neemt echter ook toe en ook het aantal noden in Brussel.
En in die zin is het geen gunst van de Vlaamse Regering dat ze investeert in Brussel. Het is haar verdomde plicht. Het is haar bevoegdheid, haar verantwoordelijkheid om in een aantal zaken initiatief te nemen in Brussel, voor de Brusselaars. Ze moet dat niet enkel doen omdat het haar plicht is, maar ook omdat het heel Vlaanderen ten goede komt dat Brussel een sterke stad is.
Minister Gatz heeft het woord.
Wat een vreemd debat. Alles komt hier op tafel. Ik weet niet goed wat de bedoelingen van een aantal betogen precies zijn. Ik weet dat dit het jaar van Margritte en het surrealisme is, maar dit had ik niet meteen verwacht. Men leest de dingen die men wil lezen, die men moet lezen. Iedereen leest wat hij of zij wil lezen.
De boodschap die ik met het interview heb gegeven, die ik heb willen geven en die blijkbaar ook is aangekomen bij heel veel mensen, is wat het betekent om de brugfiguur te zijn tussen Brussel en Vlaanderen, hoe men dat invult, gekoppeld aan het feit dat de middelen stromen en dat investeringen vanuit Vlaanderen in Brussel de goede richting blijven uitgaan. En for the record: die investeringen liggen net iets hoger dan het gemiddelde van het stijgingspercentage van de totale uitgaven. Op zich is dat dus een goede zaak, maar we komen daar uitgebreid op terug. Dat is wel degelijk door veel mensen begrepen, zo blijkt uit de reacties die ik daarop heb gekregen.
Verder zal ik er niet te veel woorden aan vuilmaken. Het spijt mij, maar net zoals u, als parlementsleden, de vrijheid van meningsuiting hebt, heb ik die als minister ook. Ik heb niets anders gezegd dat wat ik hier de voorbije tweeënhalf jaar aan u heb meegedeeld. En ik heb ook niets anders gezegd dan wat de mensen niet zouden weten.
Dus: ‘I don’t see what all the fuss is exactly about.’ Maar dat zal dan wel aan mij liggen, zeker.
De heer Poschet heeft het woord.
U hebt uiteraard het recht om uw gedacht te zeggen. Dat is nogal normaal. U bent politicus en u hebt uw eigen overtuiging.
Maar er zijn ook factuele vaststellingen. De titel luidde ‘Uiteindelijk delen MR en PS de lakens uit.’ Tja. Ik heb zes à zeven jaar in Watermaal-Bosvoorde gewoond. De coalitie daar is Ecolo, cdH en MR. De MR heeft daar 3 van de 15 zetels. Delen die daar de lakens uit? Neen.
In onze gemeente, minister, is het cdH, CD&V, MR, Open Vld, Ecolo, Groen. MR heeft daar 4 zetels op de 22. Delen zij daar de lakens uit? Ik denk het niet. Het zijn de junior partners. De PS zit in beide gemeenten in de oppositie.
Een aantal van die uitspraken kloppen factueel dus niet. Voor de rest mag u uw mening hebben. Als u in uw interview dezelfde boodschap had gegeven als in uw uitspraken hier, dan was hier zelfs geen al dan niet surreëel debat.
U weet ook dat ik geen communautaire scherpslijper ben. En u vervult uw rol als bruggenbouwer, zowel voor als achter de schermen. Dat wil ik gerust toegeven. Wij steunen dat ook. Ik wil u graag aansporen om op die weg voort te gaan.
Mijn vraag om uitleg is eigenlijk vooral gekomen omdat ik het van u niet gewend ben om zulke uitspraken te lezen. Ik hoop dat die uitspraken genuanceerder zullen worden gebracht.
De vraag om uitleg is afgehandeld.