Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de rol van de Nederlandse Taalunie met betrekking tot het Nederlands
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Voorzitter, minister, de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie (IPC) kwam het voorbije jaar één keer bijeen, als ik me goed herinner. Het kan ook twee keer zijn geweest, maar in ieder geval veel minder dan vroeger. Ik betreur dat ten zeerste. De Vlaamse leden van de IPC hebben daarover ook hun mening kenbaar gemaakt aan de Nederlandse collega’s. Op zich niets nieuws, maar het feit dat ik hier nu een vraag stel over het taalbeleid, betreur ik eigenlijk zelf een beetje. Ik had ze liever in de IPC gesteld. Maar goed, de weken die komen, wil ik nog wel een beetje geduld hebben met de Nederlandse collega’s: zij hebben andere katten te geselen. Minister, ik kan dus niets anders dan de vraag hier stellen.
In de Volkskrant van 2 maart en in De Morgen van 4 maart is een interview verschenen met taalkundige Hans Bennis, die sinds 1 februari de nieuwe algemeen secretaris is van de Nederlandse Taalunie. Hij geeft daarin onder meer aan, naast veel andere dingen, dat de Taalunie er niet is om voor te schrijven wat je wel en niet kunt zeggen, dat taal voortdurend verandert en dat je ‘hun hebben’ taalkundig ook als een verbetering zou kunnen beschouwen.
Het standpunt van taalevolutie en -variatie ben ik eigenlijk wel genegen. Ik kan het delen, maar tegelijk rijst dan de vraag of en hoe scherp er al dan niet taalkundige lijnen of grenzen moeten worden getrokken. Uit de reacties in onder meer de sociale media blijkt dat ‘hun hebben’ een onderwerp is dat de gemoederen in Nederland en in Vlaanderen toch blijft bezighouden. ‘Hun’ als onderwerp is nog steeds het onderwerp van debat. Los van de vraag of je het gebruik wel kunt tegengaan – want dat is zeer twijfelachtig – is het de vraag of je het gebruik moet stimuleren. De Taalunie gelooft blijkbaar meer in bewustwording dan in bestraffing en legt in haar antwoord op haar website – want ze heeft zelf op die interviews nog eens gereageerd – ook uit waarom. Ze licht haar standpunt als volgt toe: “Het gebruik van hun als onderwerp is één van de grootste taalergernissen in Nederland. De hevige weerstand doet vermoeden dat het niet op korte termijn wordt aanvaard als Algemeen Nederlands of standaardtaal. (...) Het valt op dit moment niet te zeggen welke kant het gebruik opgaat. De Taalunie treedt niet op als een soort van taalpolitie. (...) Het Nederlands kent naast de standaardtaal vele variëteiten in formele en minder formele situaties. Het gebruik van hun als onderwerp kunnen we ook zien als onderdeel van een informeler taalgebruik dat in Nederland wijd verspreid is geraakt, zeker via de televisie. In Vlaanderen bestaat dit met de tussentaal of het Verkavelingsvlaams in een nog meer uitgesproken vorm. ‘Hun hebben’ is niet aan te raden voor de Standaardtaal, maar hoeft in informele situaties niet te worden bestreden. Het Algemeen Nederlands is in de meeste situaties passend, zeker in de meer formele, maar variatie in informelere variëteiten houdt de taal ook levendig.”
In de Volkskrant zei de algemeen secretaris het volgende – en ik herhaal te betreuren dat ik de vraag niet in de IPC kan stellen: “Het taalbewustzijn is in Vlaanderen groter dan hier, en dat is ook niet zo gek, want ze moeten de hele tijd schakelen tussen meerdere talen. Maar ook binnen het Vlaams, tussen de variëteiten: gaan we plat- of verkavelings-Vlaams spreken, met ge enzo, of gaan we hoog-Nederlands spreken? Honderd jaar geleden vonden Belgen dat zij keurig Nederlands moesten spreken, maar nu raakt de algemene omgangstaal, de verkavelingstaal, in zwang. Je merkt dat zelfs het Nederlands dat op de VRT wordt gesproken steeds vrijer wordt, al is het nog altijd netter dan ons Nederlands. Van die ontwikkeling hoeven wij niets te vinden, maar we moeten ons op een zeker moment wel gaan afvragen of we samen nog (...) een taal hebben. Eigenlijk is die vraag nu al actueel, getuige het feit dat Vlamingen op de Nederlandse televisie standaard worden ondertiteld terwijl ze vaak beter verstaanbaar zijn dan Twenten.”
Dat onze algemeen secretaris zich kritisch over de taalgebruikers uitlaat, is vanzelfsprekend, maar dat hij zich afvraagt of we nog wel een gemeenschappelijke taal hebben, daar lig ik, zelfs als West-Vlaming, wakker van. Het moge duidelijk zijn: hun hebben een probleem terwijl gij, minister, dat misschien geen probleem vindt.
Daarom de volgende vragen. Als taalkundige mag de algemeen secretaris uiteraard zijn mening formuleren. Hij moet geen taalpolitie willen zijn, maar welke van die uitspraken uit de Volkskrant mag ik beschouwen als officiële standpunten van de Nederlandse Taalunie, gevalideerd door het Comité van Ministers?
Komt er binnenkort een nota met een visie op het toekomstige taalbeleid? Ik heb begrepen van wel. Wanneer mogen we die verwachten? Welk proces gaat aan de opmaak van die nota vooraf? In welke politieke gremia wordt die besproken? En ten slotte, hebben Vlaanderen en Nederland nog wel samen een taal? Zo ja, wat moet of wat kan de Taalunie doen om de gemeenschappelijkheid ervan te bevorderen? Zo niet, heeft de Nederlandse Taalunie dan nog wel reden van bestaan?
De heer Vandaele heeft het woord.
Dat was een bijzonder scherp besluit van collega Caron, maar dat meent hij natuurlijk niet. Hij betreurt dat die vergadering van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie, waar wij samen lid van zijn, en nog een aantal collega’s hier, waarop we de nieuwe secretaris zouden kunnen spreken, nog niet heeft plaatsgevonden. Ik voel me natuurlijk min of meer aangesproken, als vicevoorzitter van die commissie. Wel, de collega heeft ook al meteen de reden gegeven waarom alles daar wat moeizaam loopt in de Eerste en de Tweede Kamer, namelijk de verkiezingen in Nederland. Wij hebben als Bureau van de IPC intussen wél een gesprek kunnen hebben met de nieuwe algemeen secretaris, maar die had zijn uitspraken toen nog niet gedaan. Minister, de heer Bennis blijkt een zeer beminnelijk man te zijn, maar hij heeft inderdaad de voorbije weken in de pers enkele uitspraken gedaan die zeker in Vlaanderen wenkbrauwen hebben doen fronsen. Eerst nuanceerde hij de noodzaak van een correcte spelling en vervolgens pleitte hij ervoor, zoals collega Caron al zei, om vormen zoals ‘hun hebben dat gedaan’ een plaats te geven in de registers van correct taalgebruik.
De pleidooien om in Nederland en Vlaanderen een gezamenlijke standaardtaal te gebruiken, ook met het oog op nieuwkomers, inburgeraars en mensen die onze taal leren in het buitenland, klinken nochtans luid, en het zijn pleidooien die wij als N-VA in elk geval onderschrijven. De discussie in hoeverre de Taalunie aandacht moet besteden aan varianten en in welke mate de Taalunie de norm moet voorschrijven, is sinds de oprichting nooit ver weg geweest. Mijns inziens bestaat er echter geen discussie over het feit dat de Taalunie zich moet bezighouden met de gemeenschappelijkheid van het Nederlands, en wat mij betreft, maakt ‘hun hebben dat gedaan’ in elk geval geen deel uit van die gemeenschappelijkheid. In Vlaanderen, maar ook in grote delen van Nederland is het ook vandaag nog vloeken in de kerk als je ‘hun hebben dat gedaan’ zegt.
De vraag rijst natuurlijk ook in hoeverre een algemeen secretaris, een directeur van een internationale of toch minstens intergouvernementele verdragsorganisatie zoals de Nederlandse Taalunie, zijn persoonlijke mening moet laten gelden en als ballonnetje moet oplaten. De Taalunie is geen wetenschappelijk instituut. Als ik sommige dingen lees in de pers, dan heb ik de indruk dat sommigen dat wél vinden. De heer Bennis is natuurlijk een wetenschapper. De Taalunie is wat mij betreft géén wetenschappelijk instituut, hoort dat ook niet te zijn, mag ook niet in die richting schuiven. De Taalunie is een beleidsinstrument, en dat is iets heel anders. Een goed beleid wordt doorgaans in de luwte gevoerd. Er wordt naar een consensus gezocht. Zeker als je spreekt over taalbeleid, en als je het hebt over Nederland en Vlaanderen en dossiers die de beide landen raken, met de gelijkenissen die we hebben, maar toch ook de verschillen, dan weet je dat we zeker naar een consensus moeten streven als we ter zake een beleid willen voeren, en dat dat zeker niet gemakkelijk is en dat ook niet zal zijn in de toekomst. Als we dus met die Taalunie ergens willen geraken, dan moeten we de polarisering vermijden, denk ik.
Minister, heeft het Comité van Ministers met de nieuwe directeur van de Taalunie een kader afgesproken wat het al dan niet bewaken en propageren van ‘de norm’ betreft? Als u zo’n kader hebt afgesproken, hoe ziet dat eruit? Als dat niet is gebeurd, is het Comité van Ministers dan van plan om dat wél te doen, om een aantal krijtlijnen af te spreken met de Taalunie, en welke krijtlijnen zouden dat dan kunnen zijn?
Minister Gatz heeft het woord.
Voorzitter, het Comité van Ministers heeft het interview van de heer Bennis niet gevalideerd. Dat is ook niet de bedoeling. De algemeen secretaris heeft de vrijheid om interviews te geven zonder voorafgaande goedkeuring van het Comité van Ministers. Het is inderdaad wel belangrijk dat hij in een interview duidelijker aangeeft welke uitspraken louter taalkundig zijn en welke ook over het beleid van de Taalunie gaan. Binnenkort hebben collega Crevits en ikzelf een ontmoeting met de algemeen secretaris. We zullen op dat ogenblik zeker spreken over de inhoud en de impact van het interview. We hebben die zaak vorige week ook even besproken op de ministerraad. De heer Bennis heeft mezelf en collega Crevits trouwens een verduidelijkende toelichting gestuurd, want zijn uitspraken hebben inderdaad een grote impact gehad, een grotere impact dan hij zelf wellicht had gedacht. Dat was voornamelijk zo in Vlaanderen: dat moeten we wel beseffen. Ik bezorg de leden van deze commissie graag die brief.
Daaruit blijkt dat de standaardtaal de belangrijkste kernopdracht is en blijft van de Taalunie. Binnen de realiteit van de brede waaier aan taalvariatie waarbinnen de standaardtaal zich beweegt, moeten we onverminderd bijzondere aandacht hebben voor de standaardtaal als zo helder mogelijk kader, zowel voor de huidige als voor de nieuwe taalgebruikers. Voor mijzelf en collega Crevits is het verdrag, met name artikel 5, op dit vlak glashelder. De verdragsluitende partijen “streven naar een verantwoord gebruik van de Nederlandse taal, in het bijzonder in het onderwijs en in het ambtelijk verkeer”. De Taalunie doet dat door de normen van de standaardtaal te laten beschrijven en ter beschikking te stellen, met name voor de overheid en het onderwijs, zodat die kunnen worden nagevolgd. Het normatieve aspect is daarbij wat ons betreft uiterst belangrijk, zowel vanuit cultureel als vanuit onderwijskundig en maatschappelijk oogpunt. Het is cruciaal die standaard op een gedreven en sterke wijze te positioneren binnen de brede taalrealiteit, die uiteraard een feit is.
Voor wie van het tegendeel nog zou moeten worden overtuigd: ook de algemeen secretaris is vóór een normgevende of normatieve benadering. Feit is dat er voor onderwijs en ambtenarij absoluut geen onduidelijkheid kan bestaan over de genormeerde taalvereisten. Bijkomend, en hoewel dit natuurlijk niet tot mijn eigen bevoegdheid ten aanzien van de Taalunie behoort, kan ik ter informatie nog even meegeven dat het algemeen secretariaat heeft laten weten dat er op 19 juni 2017 een vergadering gepland is van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie. Daar zult u wellicht al van op de hoogte zijn. Daarop zal de algemeen secretaris zelf aanwezig zijn om met de parlementsleden te praten. Op voorhand zal hij een document met zijn visie bezorgen, dat dan tijdens die vergadering kan worden besproken.
Dan waren er de vragen over het afsprakenkader van en binnen de Taalunie. De interpretatie van het inhoudelijk kader, het Taalunieverdrag dus, waarbinnen de Taalunie haar opdracht uitvoert, is voor de Vlaamse ministers van het Comité van Ministers uiteraard niet gewijzigd door dit interview. Wij hebben ook geen indicatie dat dat in Nederland het geval zou zijn, hoewel het ook een gegeven is dat het debat over de standaardtaal iets minder leeft in Nederland dan in Vlaanderen. Belangrijk in dit verband is de brief van de algemeen secretaris, die in zijn hoedanigheid ook zeer helder is, zoals u zult kunnen vaststellen.
Het is duidelijk dat we de komende tijd boeiende en ook essentiële gesprekken zullen hebben in de Taalunie. We kunnen het eigenlijk alleen maar toejuichen dat dit soort van inhoudelijke debatten opnieuw op de agenda staat. Dat is dan een voordeel. Uiteraard hebben we in dit verband een aantal recente Vlaamse beleidsteksten die het debat zullen voeden.
Dan is er de algemene, belangrijke vraag of we nog samen een taal hebben, die even aan bod kwam in de slipstream van het interview. Uiteraard hebben Nederland en Vlaanderen samen een taal. Ik denk dat het voor iedereen ondertussen wel zeer duidelijk is dat de goede zorg voor onze standaardtaal ons in Vlaanderen zeer na aan het hart ligt en dat we er samen, via de Taalunie, voor moeten zorgen dat die standaardtaal zo sterk mogelijk in het hele spectrum staat. De brede waaier aan taaldynamieken is een feitelijk gegeven, maar daarbinnen is het uiteraard de belangrijkste kernopdracht van de Taalunie om qua taalzorg en taalfierheid de standaardtaal zo sterk en mooi mogelijk te positioneren. In dat opzicht is iedereen die taalgevoelig en betrokken is ten gevolge van dit interview, opnieuw heel sterk bij de les. Het Comité van Ministers kijkt uit naar de fundamentele debatten, nogmaals, zonder dat er aan de kernopdracht met betrekking tot de standaardtaal en het normatieve aspect dat daarbij hoort, kan worden geraakt. Het is lang geleden dat dit soort van debat werd gevoerd in de organisatie. Ik hoop dat het ook mee de grondslag kan vormen voor een hernieuwde dynamiek binnen de gremia van de Taalunie.
Ik kom tot mijn conclusie. Wij zetten het debat voort. De kernopdrachten van de Taalunie zijn niet veranderd. De heer Bennis heeft in de vrijheid die hem als leidend ambtenaar van de Taalunie eigen is, een bepaalde positionering gegeven, die hij vervolgens, door de impact van zijn woorden, toch heeft moeten verduidelijken en bijstellen in de brief die zo meteen op de banken zal worden rondgedeeld.
De brief wordt gekopieerd en rondgedeeld. Ik weet niet of u hem eerst wilt lezen alvorens te repliceren?
De heer Caron heeft het woord.
Voorzitter, ik ga die discussie vandaag niet ten gronde voeren. Het is zoals de minister het zegt: we zullen nog de gelegenheid krijgen om dat te doen. Ik ben blij dat er verduidelijking komt. Minister, ik geloof ook dat deze verduidelijking helder zal zijn.
Ik geef toe dat mijn vraagstelling een beetje provocatief was, natuurlijk. Maar ik ben blij dat twee dingen sterk bevestigd worden. Ten eerste is er de standaardtaal die we gemeenschappelijk hebben en ook gemeenschappelijk willen houden. Wat niet betekent dat ze niet kan evolueren. En ten tweede is er het feit dat de Nederlandse Taalunie een beleidsinstrument is, zoals ook de heer Vandaele heeft onderstreept.
Ik kijk met zeer veel belangstelling uit naar de debatten die zullen volgen. Ik wil wel nog opmerken dat ik mij ook heb gestoord aan die uitspraak in de Volkskrant over het Nederlands in Vlaanderen. Alsof het Verkavelingsvlaams hier de standaardtaal zou zijn geworden. Ik vind dit soort uitspraken heel erg kort door de bocht. Hij zou iets meer naar onze openbare omroep moeten kijken en luisteren, om het tegendeel te ondervinden. Dat betekent niet dat er niet in allerlei fictieprogramma’s variaties kunnen worden gebruikt en gebruikt worden. Met plezier, trouwens. Ik ben een heel grote fan van Bevergem, maar dit geheel terzijde! Dat we in Vlaanderen de norm helemaal zouden hebben losgelaten, zoals hij suggereert, is niet juist. We moeten hem eigenlijk zo snel mogelijk in Vlaanderen krijgen.
De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Bennis heeft, zoals hij zelf zegt, een gezegende leeftijd. Hij is een wijs man met een staat van dienst. Maar laten we aannemen, minister, dat hij hier een beginnersfout heeft gemaakt. Ik hoop dat het hierbij blijft.
Minister, ik ben blij dat u beklemtoont dat de Taalunie niet alleen een beleidstaak maar ook een normerende taak heeft. Ik blijf dat belangrijk vinden, niet alleen voor onze eigen mensen en onze eigen jongeren die de taal leren, maar zeker ook voor de nieuwkomers hier bij ons en voor de mensen in het buitenland die de moeite doen om Nederlands te leren. We weten dat er dat nog altijd honderden zijn. Er zijn ook honderden docenten in het buitenland die het Nederlands willen leren. Er mag dus geen ruis op zitten met betrekking tot wat nu de norm is en wat correct Nederlands is en wat niet. Anders wordt het nodeloos ingewikkeld voor al die mensen en haken ze af.
Kan zo’n discussie? Mogen we een beetje keet schoppen? Je zou kunnen zeggen van wel. Maar dan kan je dat alleen doen als de Taalunie helemaal buiten de discussie zou staan en heel sterk in haar schoenen zou staan en door iedereen gesteund zou worden. Dan kun je je dat misschien wel veroorloven. Maar in die situatie zit de Taalunie momenteel helaas niet. Dat weten we. Er worden af en toe nog vragen bij gesteld, zoals ‘Moet dat nog wel?’ en ‘Moet het op die manier, in die vorm? enzovoort. De Taalunie kan zich op dit moment niet veroorloven om nog maar eens het vrije debat over van alles en nog wat op gang te trekken. Minister, in het gesprek van het Comité van Ministers met de algemeen secretaris moet u dat toch eens duidelijk zeggen: wij willen die Taalunie rechthouden en versterken en ervoor zorgen dat het taalbeleid – Nederland en Vlaanderen samen – kansen krijgt. Wij willen dat zeker vanuit Vlaanderen en hopelijk komen wij met de nieuwe Nederlandse collega’s tot hetzelfde inzicht. In die zin hoop ik dat de algemeen-secretaris zijn beginnersfoutje niet meer herhaalt.
De heer Poschet heeft het woord.
Voorzitter, er bestaan inderdaad verschillende visies op de Taalunie. Je hebt enerzijds het descriptieve kamp, dat gaat kijken wat er op straat wordt gezegd en dat zegt dat als er een bepaalde kritische massa wordt bereikt, we dan maar de regels moeten volgen. En anderzijds is er het prescriptieve kamp, dat zegt dat een centraal orgaan normerend moet handelen. Minister, u hebt gezegd dat u eerder op de tweede lijn zit. Ik denk dat wij hier allemaal op de tweede lijn zitten. U hebt ook gezegd dat er verschillen in gevoeligheid zijn. Dat is historisch te verklaren. Daar kunnen we een hele boom over opzetten.
Ik vind het wel goed dat het mij de gelegenheid geeft om nog eens het belang van correct Nederlands te onderlijnen of te onderstrepen. Voor een Nederlandstalige Brusselaar of Brusselse Vlaming is dat toch wel een zeer en teer punt, mijnheer Vandaele. Als we als Nederlandstalige willen dat onze moedertaal in ons eigen land, in onze hoofdstad en in Europa au sérieux wordt genomen, ernstig wordt genomen, dan moeten we zelf af en toe onze taal ernstig nemen. Daarom moet ik u zeggen dat de massa Vlaamse series die ik kan bekijken op commerciële en openbare omroepen in ons eigen land, met ondertitels in het Nederlands, mij echt een doorn in het oog zijn.
Deze puur theoretisch-linguïstische beschouwing van een professor is maar een stormpje in een vingerhoedje. Dat is het belangrijkste voor mij: het ruimere plaatje en niet een theoretisch-linguïstische bedenking van de heer Bennis.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Wij moeten vanuit Vlaanderen het duidelijke signaal blijven geven dat wij opkomen voor een standaardtaal die wij delen met Nederland. Daar zijn goede culturele, maar ook economische redenen voor: we versterken het economische belang van onze taal als we dat samen doen. De rol van de Taalunie is daarin essentieel. Wij zijn daarvan overtuigd, maar we weten dat men daar in Nederland niet van overtuigd is. Dat heeft ten dele te maken met het feit dat men de Taalunie onvoldoende kent. Zelfs onze collega’s-volksvertegenwoordigers kennen onvoldoende de rol van de Taalunie. Dat hebben wij zelf kunnen vaststellen toen wij vorige week met de contactgroep van de Interparlementaire Unie (IPU) vanuit de Senaat zijn gaan praten met de Nederlandse collega’s. Onze Nederlandse collega’s waren zelfs niet op de hoogte dat de Taalunie verantwoordelijk is voor het opmaken van het Groene Boekje. Dan komen we wel van heel ver. Ik begrijp dat. Het heeft te maken met het feit dat taal veel minder leeft in Nederland.
Die dialoog is heel essentieel. We moeten blijven praten met onze Nederlandse collega’s en blijven ijveren voor de gemeenschappelijke taal. Daarin speelt de Taalunie een belangrijke rol.
De heer Meremans heeft het woord.
Wat mevrouw Segers zegt, klopt. Ik snap het ook niet goed. Langs de ene kant gaan we samen naar de Frankfurter Buchmesse en presenteren we ons samen aan de wereld met een heel geslaagd project, en achteraf hoor je dan dergelijke uitspraken. Ik hoorde gisteren in een programma de opmerking dat we misschien nood hebben aan oliemannetjes. Die lijmen de zaken aan elkaar. Ik vond die uitdrukking, die vooral in het Noorden wordt gebruikt, heel mooi. Ik zal vanaf nu ook de term ‘oliemannetje’ geregeld gebruiken, in het kader van die gedachte.
De heer Kennes heeft het woord.
Voorzitter, ik voel dat hier een goede gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. Ik kom uit een andere commissie, waar de sfeer minder goed was. Ik kom vooral uit loyauteit ten aanzien van de Taalunie. De interparlementaire conferentie (IPC) ligt mij zeer na aan het hart. Ik wil gewoon mee onderstrepen dat de zorg voor onze taal belangrijk is. Ik weet dat dit niet de bevoegdheid is van deze commissie of van u, minister, maar ik hoop dat we dit soort debatten ook binnen de IPC samen met onze Nederlandse collega’s kunnen voeren. Dat lijkt mij zeer belangrijk.
Het is één taal die ons verbindt, en dus moeten we ook met de politieke verantwoordelijken dit debat kunnen voortzetten. Na de verkiezingen die er nu zijn geweest, hoop ik dat zij snel een delegatie kunnen samenstellen.
De heer Vandaele heeft het woord.
Mijnheer Kennes, we moeten deze discussie zeker voortzetten in de IPC, maar dan mét de Nederlandse collega’s. Want dat is vaak een probleem. Wij kunnen hier wel van alles willen, en wij zitten op één lijn. Maar wij moeten dat met onze Nederlandse collega’s regelen.
Mijnheer Poschet, u hebt gelijk als u het hebt over de rol van de omroepen in verband met het gebruik van de standaardtaal. Maar we zijn daar in goed gezelschap: zelfs de minister-president is het met ons eens.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.