U bent hier

De heer De Gucht heeft het woord.

Nederland heeft luidens de databank Herkomst Gezocht 1621 schilderijen staan waarvan het land niet weet tot wie ze behoren omdat de eigenaars overleden zijn, gevlucht zijn of geen aangifte deden. Er staan ook werken op die na de oorlog per vergissing vanuit Duitsland naar Nederland werden verzonden.

Veel kunstverzamelaars in zowel Nederland als ons land werden gedwongen hun bezittingen te koop aan te bieden aan tussenpersonen die optraden namens personen binnen het naziregime. Het kwam ook voor dat de nazi’s de werken rechtstreeks roofden of in beslag namen van politieke gevangenen of bij de vervolging van de Joden.

Nederland heeft een onafhankelijke adviescommissie opgericht die onder meer de minister advies geeft over claims op voorwerpen in de rijkscollectie en de kunstwerken in het bezit van de staat op het lokale niveau, het provinciale niveau enzovoort.

Ons land voerde hieromtrent eerder onderzoek. Ik verwijs naar de Commissie voor de schadeloosstelling van de leden van de Joodse Gemeenschap van België, die het onderzoek en de behandeling van de aanvragen tot schadeloosstelling op 31 december 2007 heeft beëindigd. Het secretariaat van de commissie heeft eveneens de werkzaamheden stopgezet. De opvolging wordt vanaf 1 januari 2008 verzekerd door de diensten van de Kanselarij van de Eerste Minister en vallen vandaag onder de federale overheidsdienst Wetenschapsbeleid.

Vandaag verneem ik via de pers dat veel van de 78 schilderijen die na de oorlog terugkeerden uit nazi-Duitsland en die in onze musea zitten, geen sluitende herkomst hebben. In tegenstelling tot onze buurlanden zoals Nederland heeft ons land de stukken die in bewaring werden genomen, nooit openbaar gemaakt.

Minister, wat is uw reactie op de recente onthullingen waarbij wordt aangegeven dat we van een aanzienlijk aantal van de 78 schilderijen die na de oorlog terugkeerden geen duidelijke herkomst hebben?

Bevinden er zich momenteel cultuurgoederen in musea, cultuurinstellingen of publieke gebouwen van de Vlaamse Gemeenschap die na WO II teruggestuurd zijn naar ons land maar in feite hun oorsprong kennen in andere landen? Kunt u dat eventueel toelichten?

Bent u bereid om naar het Nederlandse voorbeeld en zoals ik eerder al bepleitte, een website op te zetten waar alle verdachte stukken duidelijk worden weergegeven? Zo neen, waarom niet, aangezien er duidelijk problemen zijn met de herkomst van diverse stukken? Zo ja, kunt u gedetailleerd toelichten inzake timing en inhoud?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Mijnheer De Gucht, ook ik heb met belangstelling het artikel ‘Kunst voor das Reich’ gelezen. Ik vond het, allicht zoals velen onder u, interessante lectuur, die tot reflectie aanzet.

Ik ben blij met deze vraag, die het grotere kader schetst. Dankzij het vele en harde werk van de Studiecommissie Joodse goederen en de commissie voor schadeloosstelling heeft de Belgische overheid de Joodse gemeenschap in België en daarbuiten in de loop van de jaren 90 kunnen compenseren voor de grote financiële verliezen die zij tijdens de bezetting in België heeft geleden.

Met de uitbetaling van de laatste schadevergoedingen die in de loop van de werkzaamheden van de commissies werden vastgesteld en de overdracht van de laatste beschikbare middelen uit het compensatiefonds aan de Joodse gemeenschap in België, kwam er in 2008 een definitief einde aan de ontvankelijkheid en behandeling van claims van de joodse slachtoffers van WO II. De toen uitbetaalde compensaties sloegen ook deels op de kort na het einde van WO II uit Duitsland naar België teruggekeerde kunst.

De meeste van die kunstwerken werden toen publiek geveild, een aantal werd aan de Belgische musea toevertrouwd. Van de aan de musea toevertrouwde kunstwerken kwamen er vrij veel uit de collecties van antiekhandelaars die in meerdere of mindere mate een gemene zaak gemaakt hadden met de Duitse bezetter en kunstwerken verkochten aan Duitse publieke of semipublieke verzamelaars.

In Openbaar Kunstbezit Vlaanderen (OKV) wordt onder meer ook het verhaal gedaan van de onsuccesvolle pogingen van deze handelaars om de door hen toen verkochte kunstwerken gerestitueerd te krijgen met als argument dat het om ‘dwangverkopen’ ging.

België onderschreef evenwel in 1998 The Washington Principles on Nazi-Confiscated Art. Het gaat om elf niet-bindende principes die, samengevat, erop neerkomen dat staten, in de mate van het mogelijke en binnen hun eigen rechtssysteem, initiatieven moeten nemen om de restitutie van door de nazi’s geroofde kunstwerken te bevorderen. Verkopen onder dwang wordt daarbij gelijkgesteld met roven.

In België hanteren de publieke overheden als principe dat indien kan worden aangetoond dat een kunstwerk door de nazi’s werd geroofd of via een verkoop onder dwang verworven werd, het werk gerestitueerd moet worden of dat er als alternatief een schadevergoeding betaald wordt aan de afstammelingen van de benadeelde eigenaar.

De 78 werken die het artikel waarvan sprake in uw vraag vermeldt, hebben een onduidelijke herkomst, in die zin dat ze allemaal in de nasleep van WO II in de musea terecht zijn gekomen. Ik heb begrepen dat de herkomst van die 78 werken het voorwerp heeft uitgemaakt van een onderzoek binnen het kader van de Studiecommissie Joodse Goederen. De werken werden getoetst aan de bij de schadeloosstellingscommissie ingediende claims. Helaas leverde deze toetsing geen matches op.

U vraagt mij een uitgebreide toelichting over cultuurgoederen, aanwezig in publieke collecties in Vlaanderen, die na WO II verkeerdelijk naar België werden teruggestuurd. Ik beschik niet over een dergelijk overzicht, maar ik ben in gesprek met staatssecretaris Demir om te zien of haar diensten over de door u gevraagde informatie beschikken.

Het idee om een centrale website op te zetten voor de werken uit publieke collecties die mogelijk afkomstig zijn uit collecties die door de nazi’s geroofd of onder dwang verworven werden, is een goede optie en wil ik zeker overwegen. Ik heb mijn administratie gevraagd om deze optie concreet te onderzoeken op haar merites, haalbaarheid en operationele aspecten en ze af te toetsen bij de andere deelnemers van de interfederale ambtelijke werkgroep Roofkunst WO II. Het feit dat we dat in overleg doen met anderen, hoeft voor mij niet te betekenen dat het allemaal heel lang moet duren en complex moet zijn. Het lijkt mij immers wenselijk om deze problematiek, die voor heel België dezelfde is, zo gecoördineerd mogelijk aan te pakken.

De werkzaamheden van deze interfederale werkgroep hebben een tijd stilgelegen ten gevolge van de lopende reorganisaties en hervormingen bij de betrokken administraties. Intussen werden de werkzaamheden opnieuw opgestart. Vóór de paasvakantie komt er nog een vergadering om de doorstart van die werkgroep te maken. Wat mij betreft, moet de wenselijkheid van deze centrale website zeker op de agenda staan.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, ik het vind het positief dat u dit wilt onderzoeken. Ik leid daaruit af dat we binnen afzienbare tijd over een dergelijk instrument zullen beschikken. Aangezien het gaat over een problematiek die zich over heel België afspeelt, zowel in de federale musea als in de gemeenschapsmusea, is het belangrijk om dit over heel België te doen. Ik denk trouwens dat dit een eerste stap zou moeten zijn. De volgende stap is het met elkaar verbinden van de verschillende websites binnen Europa, waardoor men een overzicht krijgt van de hele kunstverzameling waarvan de herkomst niet gekend is. De website zou in de toekomst nauw moeten samenwerken met de website van Nederland waar ik naar verwezen heb.

Ik kijk uit naar de ontplooiing van dat initiatief en ik hoop dat de verschillende andere partners – en dan heb ik het over de Federale Regering, met staatssecretaris Demir, en de Franse en Duitstalige Gemeenschap – op korte termijn mee in dit verhaal willen stappen. Dat zou een belangrijk signaal zijn. Het is ook broodnodig dat we daar open kaart in spelen. Als we dat niet doen, is dat heel duidelijk een verkeerd signaal aan de buitenwereld.

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, ik dank de heer De Gucht voor de vraag en u voor het antwoord. Hier wordt voortgeborduurd op een vraag die ik ongeveer een jaar geleden heb gesteld, een vraag over kunst in Vlaanderen, maar ook kunst in het buitenland. U antwoordde toen dat u tijd nodig hebt om samen met specialisten te bekijken hoe dat in concreto moet worden aangepakt, want het is toch een complexe materie. Ik ben het met dat laatste eens, maar had vandaag toch iets meer verwacht dan de mededeling dat een werkgroep een doorstart zal maken.

Ik heb enkele concrete vragen. Vorige keer had ik het al over de stillmissinglijst die op de Kanselarij van de premier wordt bewaard. Die lijst bevat belangrijke informatie, met aangiftes van families en info van de overheid over kunststukken. Journalist Geert Sels onderzocht de zaak. Uit zijn onderzoek blijkt dat de lijst niet meer raadpleegbaar is. U zei me toen dat u dat zult meenemen in de onderhandelingen. Hebt u al stappen ondernomen? We kregen immers een kafkaiaans antwoord: de digitale dragers waarop de gegevens staan, zijn vernietigd of onbruikbaar geworden. Kunt u die belangrijke informatie toch recupereren?

Zoals in Nederland zou u een website kunnen uitbouwen. U hebt daarvoor niet de andere overheden nodig. Dat zou een aanzet kunnen zijn voor een inventaris en een wetenschappelijke kijk op de zaak. Die stap zou u mogen zetten. Wat die werkgroep betreft: wie zal daarin zetelen en wat zal de opdracht zijn?

Minister Sven Gatz

Ik stel voor dat het probleem van de centrale website wordt behandeld door de werkgroep. Ik denk dat we die vergaderingen niet moeten opvatten als klassieke communautair geladen onderhandelingen tussen overheden, maar als vergaderingen van specialisten die een pad van aanpak moeten uitstippelen. Ik vat dat dus niet op als een steekspel tussen administraties, maar als een poging om het probleem gezamenlijk op te lossen. Ik zal u de samenstelling van de werkgroep bezorgen.

Nu met een Vlaamse website beginnen, lijkt me geen goed idee. Het is wel goed dat mijn administratie het idee van een website in de werkgroep aankaart. Gezien de gevoelige materie lijkt het me aangewezen om dat op het niveau van het hele land aan te pakken. Ik ben het met u eens dat het niet bijzonder snel vooruitgaat. Dat heeft niet te maken met moeilijkheden tussen administraties, maar met een grote hervorming van de federale administratie, wat ervoor zorgde dat sommigen zich moeilijker konden vrijmaken om aan de zaak mee te werken.

Het is wel degelijk zo dat nog voor het paasreces de werkgroep opnieuw samenkomt. We zullen die werkgroep voeden met de agendapunten die u hier hebt aangereikt, hopend dat dan een aantal concrete stappen kunnen worden gezet. We hebben die specialisten nodig. Het is niet zozeer een politiek vraagstuk dan wel een project om de website uit te bouwen en de stillmissinglijst te ontsluiten. Zoals de heer De Gucht al aangaf, is het op termijn ook nodig om internationaal de nodige contacten en afspraken te maken.

De digitale drager van de stillmissinglijst doet het niet meer. Het is inderdaad kafkaiaans, en kan zo in het script van een absurde film terecht. Ik stelde er op het federale niveau een vraag over. Het is bijzonder jammer. Ik wacht nog op het antwoord of en hoe de lijst kan worden gerecupereerd. Ik vind het positief dat u wilt werken aan een website die ook met andere landen kan worden gedeeld. Het zou fout zijn om elk in ons eigen hoekje te werken, geïsoleerd van anderen. Afstemming op elkaar is nodig. We kunnen onmiddellijk starten met een website voor het gehele land. We kunnen ook steunen op de ervaring van onder meer Nederland. Een link met hun website is aangewezen.

Zoals anderen val ik nu even in herhaling, en druk de hoop uit dat het mogelijk moet zijn om op Europees niveau een website uit te werken die alle informatie centraliseert. Er zijn immers nog steeds landen in Europa die veel meer dan bij ons het geval is werken in huis hebben waarvan ze niet weten waar ze vandaan komen. Die landen willen ze ook niet uitlenen aan andere landen, want ze hebben schrik dat ze dan niet zouden terugkomen. Ze weten immers perfect dat die werken in hun musea zijn terechtgekomen in een periode dat er het meest is geroofd. Ik denk dan onder meer aan Oostenrijk.

Ik ben het eigenlijk eens met de heer De Gucht, maar als ik zo aandring, dan betekent dat eigenlijk: Vlaanderen, maak je huiswerk. Want in elk overleg moeten we een heel goed zicht hebben op wat de problematiek precies inhoudt, over hoeveel kunstwerken het gaat en hoe we dat zullen aanpakken. Dat heb ik vandaag niet gehoord en daarom dram ik zo door in mijn vragen. Vandaar: Vlaanderen, maak je huiswerk, ongeacht met wie je zult samenwerken of bij wie je wilt verhalen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.