U bent hier

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, minister, collega's, de leden van de pool van beoordelaars kregen vorige week een e-mail met de volgende mededeling: “In het nieuwe Kunstendecreet werd een gewijzigd systeem voorgesteld van prospecties en werkbezoeken door beoordelaars. (…) Werkbezoeken zullen op een georganiseerde wijze blijven plaatsvinden. Daartoe worden vanaf het voorjaar 2018 telkens drie beoordelaars en één secretaris afgevaardigd naar een organisatie die een werkingssubsidie ontvangt onder het Kunstendecreet. (…) Uiteraard blijft het belangrijk dat beoordelaars ook op andere wijze kennis en competentie verwerven over de te beoordelen organisaties. Als beoordelaar beslist u zelf hoe u dat doet. De administratie zal hier geen enkele taak in opnemen. De budgettaire context laat niet langer toe dat naast werkbezoeken een vergoeding wordt voorzien voor verplaatsingen bij prospecties.”

Het laatste deel van deze mededeling komt niet overeen met de bepalingen van artikel 11 van het uitvoeringsbesluit. Daarin staat het volgende: “De leden van de pool van beoordelaars kunnen aanspraak maken op de volgende vergoedingen: (…) 4° een reisvergoeding voor vergaderingen, prospecties en werkbezoeken, gebaseerd op de prijs van een treinrit in eerste klas.” Het vierde punt vermeldt dus uitdrukkelijk dat er een reisvergoeding wordt betaald. Ik herinner me erg goed dat we bij de bespreking van het voorstel van Kunstendecreet bij dit punt hebben stilgestaan. Het is immers een van de zaken die in het verleden door leden van beoordelingscommissies als een pijnpunt is ervaren en ook meermaals is gemeld.

Daarnaast is het onduidelijk hoe de administratie – of de adviescommissie of de beoordelingscommissie zelf – beoordelaars van de werkbezoeken zal selecteren. Men kan die werkbezoeken immers opvatten als een vorm van controle op het huidige beleid – wordt het beleid van de organisatie uitgevoerd zoals beschreven in het beleidsplan en het geactualiseerde beleidsplan? – of als een poging om de werking van de organisatie te bekijken in het licht van de toekomst, en daartoe al op zoek te gaan naar toekomstige beoordelingselementen.

Ik wil u daarover enkele vragen voorleggen, ingegeven door het besef dat goede beoordelingen nood hebben aan prospectie, wat impliceert dat mensen die soms grote afstanden moeten afleggen daarvoor ook vergoed moeten worden. Om het betaalbaar te houden, werken we met treintarieven, dus dat moet kunnen.

Overigens zit in hetzelfde verhaal het element dossiervorming. Als we werken met een pool en soms met wisselende beoordelaars, zo werd toen gezegd, dan is het belangrijk dat er van elke organisatie een soort dossier wordt opgemaakt door de administratie dat bij elke nieuwe aanvraag – hetzij structureel, hetzij projectmatig – kan worden ingekeken om het traject te ontwikkelen – de groei, de bloei en de neergang – en om wat dan ook van een organisatie mee te kunnen disconteren – de prospecties die gebeurd zijn, de verslagen van voorstellingen die beoordelaars hebben gezien – zodat er brede kennis is over een organisatie bij toekomstige beoordelaars.

Minister, is de beslissing inzake het niet terugbetalen van prospectiekosten een beslissing van u of van de administratie alleen? Heeft de Adviescommissie Kunsten hierover een advies gegeven?

Hoe staat u tegenover de tegenspraak tussen artikel 11 van het uitvoeringsbesluit en de mededeling van de administratie? Zeer merkwaardig vind ik dat.

Is de regeling inzake prospectieverslagen reeds in werking? Dat is de dossiervorming zoals ik die omschreef. Worden die centraal beheerd en ontsloten voor andere leden van de pool? Wordt er kennis uitgewisseld tussen poolleden?

Wie zal de beoordelaars selecteren voor werkbezoeken? Op basis van welke criteria? Deze vraag is ingegeven door wat ik daarnet zei. Gaat het over beoordelaars van de toekomstige subsidieronde of kijkt men naar de huidige toepassing?

Hoe staat u tegenover het feit dat werkbezoeken worden afgelegd door leden van de pool die de betrokken – gevisiteerde – organisatie bij hun subsidieaanvraag voor de volgende meerjarige subsidieronde – wellicht – niet zullen beoordelen?

Is het niet beter te wachten met het invoeren van deze regeling – werkbezoeken dus – tot de evaluatie van het Kunstendecreet is afgerond – u bent daarmee bezig – zodat werkbezoeken nuttiger worden ingezet, meer in het licht van de toekomstige beoordeling en bijhorende evaluatie?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Het voorstel inzake het niet terugbetalen van prospectiekosten werd in eerste instantie door de administratie gelanceerd, voornamelijk vanuit een bezorgdheid over de potentieel hoge kostprijs van de vergoedingen voor prospecties, en dan gaat het over reisvergoeding en vergoeding voor het opstellen van een prospectieverslag. De beperkte middelen noopten tot een keuze.

Zowel het kabinet als de Adviescommissie Kunsten heeft het voorstel van de administratie gevolgd. De Adviescommissie Kunsten debatteerde tijdens twee vergaderingen over de regeling van prospecties en werkbezoeken en besliste op 16 november 2016.

In artikel 11 van het uitvoeringsbesluit wordt inderdaad bepaald welke vergoedingen gelden voor prospecties. “Art. 11. De leden van de pool van beoordelaars kunnen aanspraak maken op de volgende vergoedingen: 1° een presentiegeld van 60 euro per dagdeel, geïndexeerd, tot maximaal twee dagdelen per dag voor de deelname aan vergaderingen en de uitvoering van werkbezoeken; 2° een forfaitaire vergoeding van 30 euro voor de voorbereiding van een aanvraagdossier voor een werkingssubsidie en 15 euro voor de voorbereiding van een aanvraagdossier voor een projectsubsidie of beurs; 3° een forfaitaire vergoeding van 25 euro voor het opstellen van een prospectieverslag of een verslag van een werkbezoek, als de beoordelaar de prospectie of het werkbezoek uitvoert op verzoek van de pool van voorzitters; 4° een reisvergoeding voor vergaderingen, prospecties en werkbezoeken, gebaseerd op de prijs van een treinrit in eerste klas.”

In het derde lid wordt duidelijk gesteld dat een vergoeding van 25 euro enkel mogelijk is als de beoordelaar de prospectie op verzoek uitvoert. In het vierde lid vinden we enkel de term ‘prospecties’ terug. Wat wordt hiermee bedoeld, nu een definitie van een ‘prospectie’ niet wordt gegeven in het uitvoeringsbesluit noch Kunstendecreet? Met de juridische dienst van de administratie is uitgeklaard dat ‘prospecties’ hier logischerwijs slaat op prospecties zoals omschreven in het derde lid, dus prospecties op verzoek van de pool van voorzitters.

Daaruit volgt, voor lid 4: in de huidige regelgeving is geen sprake van prospecties op eigen initiatief van beoordelaars, enkel van prospecties op verzoek. Hoewel prospecties op eigen initiatief in de praktijk natuurlijk wel bestaan en beoordelaars veel activiteiten bezoeken, kan er geen sprake zijn van een vergoeding bij prospecties die niet op verzoek plaatsvinden; en voor lid 3: de pool van voorzitters zal geen verzoeken tot prospecties doen aan beoordelaars, omdat het departement niet over de nodige werkingsmiddelen beschikt om dit te betalen.

Er is dus nog geen regeling voor prospectieverslagen in werking. Binnen de beperkte budgettaire context werd wel de keuze gemaakt om een uitgebreid systeem van werkbezoeken bij de meerjarig gesubsidieerde organisaties op te starten.

Mijn administratie zal de beoordelaars selecteren, maar moet de methodiek hiertoe nog uitwerken. De administratie zal de gebruikelijke stakeholders hierover raadplegen, in de eerste plaats de Adviescommissie Kunsten. De criteria zijn nog niet gekend. De administratie start in de zomer 2017 met het uitwerken van de methodiek, om vanaf het voorjaar 2018 werkbezoeken te kunnen organiseren. Er is dus nog even de tijd om criteria te bepalen en te verfijnen.

De huidige pool van beoordelaars zal werkbezoeken uitvoeren, dus ook de beoordelaars die mogelijk nog niet actief zijn geweest binnen een beoordelingscommissie, om welke reden dan ook, en de beoordelaars die tot hier toe projecten en beurzen hebben beoordeeld.

De vervanging van leden van de beoordelingscommissie is niet te vermijden, maar hoeft geen probleem te vormen. Minimaal de helft van de pool van beoordelaars moet na zijn vijfjarig mandaat, in 2019, vervangen worden. Het uitgangspunt is dat niet méér dan de helft vervangen zal worden. De helft van de beoordelaars betrokken bij de werkbezoeken zal dus nog actief zijn in de volgende meerjarige subsidieronde, wellicht meer, want de ‘passieve’ beoordelaars zullen wellicht ook niet of weinig op werkbezoek gaan en worden prioritair vervangen in 2019.

De werkbezoeken resulteren in een neergeschreven verslag volgens een sjabloon met minimale aandachtspunten. Dit verslag wordt door de administratie geredigeerd en wordt aan het subsidiedossier van de meerjarig gesubsidieerde organisaties toegevoegd.

Hierdoor worden alle beoordelaars die betrokken zijn bij de volgende meerjarige subsidieronde geïnformeerd. Door deze kennisoverdracht kunnen zij hun expertise en kennis van de sector verder opbouwen.

De regeling van werkbezoeken zal pas ingevoerd worden na de evaluatie van het Kunstendecreet, namelijk vanaf het voorjaar 2018. Nieuwe pistes op het vlak van beoordeling en evaluatie zullen in 2017 besproken worden. Intussen geef ik mijn administratie de opdracht om een regeling voor werkbezoeken uit te werken op maat van de huidige 207 structureel gesubsidieerde organisaties binnen het Kunstendecreet.

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, uw antwoord toont aan dat we dringend aan een evaluatie toe zijn van een aantal punten, die moeten verfijnd en verduidelijkt worden. Als de juridische dienst van de administratie zich moet bezighouden met het uitzoeken van de juridische draagwijdte van het woord prospectie, hebben we een probleem. Ik herinner mij uit de parlementaire voorbereiding dat de woorden ‘op verzoek van de pool van de voorzitters’ betekenen dat het prospecties zijn die de beoordelingscommissie afspreekt en waarvoor de voorzitter groen licht geeft. Iemand moet dat natuurlijk valideren. In plaats van ‘op verzoek van’ was het misschien beter geformuleerd als ‘met toestemming van’, of iets in die aard. Deze afgrenzende bepaling vind ik niet gepast.

Ik ben het ermee eens dat niet iedereen moet en kan gaan waar hij zin in heeft en dat alles de facto vergoed moet worden. Dat wil ik niet. Het moet gericht gebeuren, laat dat duidelijk zijn. Bij die gerichte bezoeken gaat het uiteraard over de organisaties die door die pool en door die beoordelingscommissies moeten worden geëvalueerd. Ik begrijp dat er wat betreft de werkbezoeken nog wat tijd is en dat men de werkwijze nog verder zal verfijnen. Dat stelt me wel gerust.

Ik kan niet waarderen dat de regelgeving niet wordt gevolgd. Ik kan niet anders dan dit vaststellen. Hetzelfde geldt voor de prospectieverslagen. Ook in dat verband wordt de regelgeving niet gevolgd. Ik wist niet dat dit zomaar kon in Vlaanderen. Blijkbaar is het wel zo en dan zoekt de administratie bij zijn eigen juridische dienst naar argumenten om de door diezelfde dienst opgestelde uitvoeringsbesluiten op een andere manier te interpreteren. Dat vind ik nogal vergaand. Bij de evaluatie van het Kunstendecreet zal er wellicht ook een kleine aanpassing van dat uitvoeringsbesluit nodig zijn.

Ten slotte hoop ik dat de evaluatie straks grondig kan gebeuren en ook in deze commissie een plaats zal krijgen. Een pijnpunt is volgens mij dat het geheugen verloren gaat. De pool wordt steeds voor de helft vervangen. Als ook de beoordelingscommissie voor elke ronde van projectsubsidies en elke structurele ronde door elkaar wordt gegooid, dan verdwijnt elk geheugen en elke continuïteit in de beoordeling. De evolutie en de samenhang wordt niet meer gezien, behalve misschien door het digitaal dossier. Gelukkig wordt dat wel ontwikkeld. Ik denk dat hier nog werk aan de winkel is.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik wil een wederwoord geven. De werkbezoeken dragen wel degelijk bij aan de voornaamste doelstelling om de kennisopbouw en de kennisoverdracht onder de beoordelaars te garanderen. Ik denk ook dat de kennisoverdracht met de rapportage, zoals ik ze daarnet beschreven heb, wel degelijk aanwezig is. Ik zeg niet dat de kennisoverdracht daarmee exclusief gegarandeerd is en er zijn zeker nog andere mogelijkheden. Te stellen dat hier helemaal niets zou gebeuren om de beoordelaars op die manier informatie te laten raadplegen en uitwisselen en aan kennisopbouw te doen, klopt niet. We hebben nog even de tijd om zowel de verdere inwerkingtreding van deze werkbezoeken als de evaluatie van het Kunstendecreet samen te laten verlopen en die discussie kunnen we de komende maanden zeker nog voortzetten.

Wat betreft de interpretatie van een besluit of van de totale doelstelling van werkbezoeken en prospectieverslagen en dergelijke meer, was ik zelf natuurlijk niet aanwezig toen hier de debatten daarover zijn gevoerd. Mijnheer Caron, ik zou mij er wel voor hoeden om exclusief vanuit uw rol als wetgever de enige juiste juridische conclusie te trekken. Met andere woorden, ik heb wel oren naar uw vraag of de administratie wel de juiste beslissingen neemt. Daar wil ik het debat wel over voeren, maar ik neem aan dat de administratie, volgens de regels van de kunst, wanneer ze bepaalde regels moet interpreteren of al dan niet toepassen, wel gaat kijken, niet alleen naar de teksten, maar ook naar de parlementaire voorbereiding en de memorie van toelichting. Ik zou het dus iets milder willen bekijken. Het materieel doel van kennisuitwisseling en kennisopbouw met de werkbezoeken is volgens mij al in zeer grote mate gegarandeerd.

Nogmaals, ik ben zeker bereid om in de komende maanden, wanneer we helderder zicht hebben op de evaluatie die nu in volle gang is, in deze commissie met u te bekijken op welke punten die evaluatie ons tot bijkomende maatregelen noopt.

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Ik sta daar op dezelfde wijze tegenover. Laten we die evaluatie bekijken. Ik wil enkel het volgende benadrukken. Er is een structurele ronde die door zeven beoordelaars wordt bekeken. Die zeven beoordelaars bekijken dat dossier grondig en geven een goed advies.

Twee jaar later gaat een commissie van drie andere mensen op bezoek. En twee jaar later komt er een nieuw dossier op een beoordelingscommissie met weer zeven andere mensen. Zo werkt het momenteel.

Het is een punt van evaluatie, dat weet ik ook. Je moet al materiaal hebben dat toegankelijk is voor al die verschillende mensen. Het zou misschien ook beter zijn – we hoeven niet honderd procent samenvallende commissies te hebben – om de kennisoverdracht te faciliteren en continuïteit in de visie op organisaties en hun evolutie te kunnen bevorderen. Dat is eigenlijk de achterliggende gedachte. Laat ons die discussie verder voeren bij de evaluatie. Ik dank u voor de openheid ter zake.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.