U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, minister, collega’s, de uitrol van de nieuwe archeologieregelgeving loopt niet gesmeerd, om het eufemistisch uit te drukken. In het verleden was het ook niet allemaal peis en vree. Vaak hebben we het hier in de commissie gehad over de oude regelgeving die op weerstand stootte. Archeologie werd aanzien als een storende factor in bouw-, verkavelings- en andere ontwikkelingsplannen. Bij bouwheren en ontwikkelaars leefde de gedachte dat het een kostelijke zaak was die de ontwikkeling van de plannen in de weg stond en vooral vertraagde. We herinneren ons nog wel hoe de burgemeester van een historische centrumstad fulmineerde tegen de archeologen die zijn stadsontwikkelingsprojecten “gijzelden en tegelijk de stadskas plunderden”. Het draagvlak voor archeologisch onderzoek is niet zo groot. De nieuwe regelgeving zou daaraan remediëren, bijvoorbeeld door het vastleggen van een strikter tijdskader, door het responsabiliseren van de professionele archeologische sector en door het aanleggen van een solidariteitsfonds.

De vertaling van de nieuwe regelgeving op het terrein laat ook te wensen over, en dat is jammer. Toegegeven, het draagvlak voor archeologisch onderzoek verruimen bij burgers en ondernemers is een werk van lange adem. Wat we echter ook merken, is dat er heel wat onvrede is bij veel betrokkenen. De archeologen zijn niet enthousiast, de onroerenderfgoeddiensten vinden hun plek niet in de nieuwe regelgeving, de administratie zit gewrongen tussen loslaten en toezien. Kortom: zelfs de believers van de archeologie dreigen hun goesting te verliezen, en dat is erg jammer.

Ik som enkele pijnpunten op. Het nieuwe traject is een stappenplan waarbij de erkende archeoloog op basis van het project van de opdrachtgever en op basis van de gekende archeologie in de omgeving op zoek gaat naar een geschikte methode om het terrein te onderzoeken. Op zich is dat een goede zaak. Maar vanwege de bijzonder zware administratieve lasten die daarmee gepaard gaan, is het een erg tijdrovend en duur traject. Een eenvoudig onderzoek op een verkaveling van 1 hectare kost de opdrachtgever ruwweg 2000 euro meer dan vroeger, en het kost hem vooral vijf weken meer tijd dan vroeger. Er is in de procedure bijvoorbeeld vijf weken bedenktijd voor de overheid, verspreid over verschillende fases van het traject. Reken daar nog het werk bij, en men is snel acht tot negen weken bezig met een eenvoudig archeologisch onderzoek. Als je dit afzet tegen de termijnen van vroeger, kom je snel aan een verdubbeling.

Wat vooral pijnlijk is, is dat de erkende archeoloog zelf een methodiek moet gaan bepalen. Dit lijkt een goede zaak, maar die methode moet eerst worden goedgekeurd door de administratie. Daarbij geeft de overheid geen richtlijnen. De administratie vindt dit lastig, en de sector van de professionele archeologen weet niet wat goed is en wat niet, en wat ze wel en niet moeten doen. Ze hebben nu geen houvast in het archeologisch voortraject. Dit komt mede door de versnipperde aanpak in het verleden waarbij elke erfgoedconsulent zijn eigen methode hanteerde. Er zijn nu reeds voorbeelden bekend waarbij de erkende archeologie het advies van de erfgoedconsulent uit het oude traject niet mag overnemen omdat het agentschap vindt dat dit advies te licht is. Welk houvast hebben archeologen en betrokkenen in het kader van het vooronderzoek nog?

Het is trouwens bijzonder spijtig dat de aangekondigde voorbeeldnota voor een reguliere procedure nog steeds niet online staat. Voor het uitgesteld traject staat er al wel een procedure online maar daar is blijkbaar ook discussie over. Een aantal elementen zouden niet correct zijn en tegen het decreet ingaan.

De intergemeentelijke onroerenderfgoeddiensten (IOED’s) zijn volledig buitenspel gezet. Vroeger waren zij continu essentieel in het archeologisch verhaal wegens hun regionale kennis, maar met het nieuwe decreet vallen zij grotendeels buiten het archeologische traject. Eigenlijk is hun enige taak nog publiekswerking, maar hun expertise, die vaak heel lokaal is, is plots niet meer nodig. Zij proberen zich dan toch – en dat begrijp ik – in het traject in te werken, adviezen te geven aan archeologen in het kader van het dossier bouwkundig proces, maar dat wordt niet geaccepteerd. Strikt genomen, mogen ze dat niet eens doen. Het wordt vaak als een storende bemoeienis ervaren. Wrevel dus tussen de actoren op het terrein.

Minister-president, in het nieuwe decreet is er ook geen echte visie vervat op de middellange termijn. De sector krijgt er geen verplichtingen, laat staan middelen, voor. Zo zijn er al een tiental ijzertijdboerderijen opgegraven in Oost-Vlaanderen. Er is echter tijd noch geld om die tien opgravingen met elkaar te vergelijken. Ze zouden nochtans veel aan het licht kunnen brengen en een maatschappelijke meerwaarde kunnen betekenen, ook voor het beleid en eventueel toekomstige, al dan niet noodzakelijke opgravingen. Dat gebeurt niet. Minister-president, we zouden ook delen van het onderzoek, waarop het antwoord wellicht al gekend is, kunnen laten wegvallen. Dat zou tijdswinst en financiële winst betekenen voor alle partijen.

Hetzelfde geldt voor de publiekswerking. Ik heb daarnet al de rol van de IOED’s geschetst. Vandaag is de publiekswerking een zwak beestje in de hele procedure. Het wordt niet vaak naar boven gehaald. Daardoor worden ook de archeologie en het draagvlak niet versterkt.

Ik neem aan dat we de discussie over de financiële regeling niet opnieuw zullen voeren. We zijn een grote voorstander van een verplicht solidariteitsfonds. Minister-president, u hebt dat om diverse redenen in het decreet finaal niet overgehouden. We zijn gekomen tot een vrij solidariteitsfonds, door de bouwsector en aanverwanten zelf op te richten. Dat werkt echter niet. Grote aannemers doen niet mee. Zij hebben zoveel projecten dat ze bij wijze van spreken de tegenslag van het ene met het geluk van de andere kunnen compenseren. Ze zijn dus niet van plan in een dergelijk solidariteitsfonds te stappen. Bij kleinere opdrachtgevers is er wel interesse, maar niet op deze manier. Zij vinden dat, als zij de enigen zijn die moeten bijdragen in zo’n fonds, het ook niet correct is. Voor wie zich de vroegere discussie herinnert: er was het idee van een euro voor een euro – een euro uit de privésector en een euro uit overheidsmiddelen. Op die manier maken we een sterk solidariteitsfonds voor opdrachtgevers die de ‘pech’ hebben dat er op hun terrein waardevolle archeologische fondsen zijn en er opgravingen moeten gebeuren. Dat is dus een lege bepaling.

Ten slotte is er de kwestie van de informatieverstrekking. Ik zeg dit met respect voor het agentschap. Ook zij zijn geconfronteerd met een nieuwe regelgeving die niet gemakkelijk in te voeren is. Ik haalde al de voorbeeldnota’s aan. Ik hoor van archeologen dat er blijkbaar tegenstrijdige instructies worden gegeven op het terrein en vooral bij de archeologienota’s die naar voren worden gebracht. Ook de lokale besturen zijn allerminst mee in dat verhaal. Hoe moet dat verder?

Minister-president, wij delen de bekommernis voor goede archeologie. Ik ben daarvan overtuigd. Maar eigenlijk is niemand op het terrein blij met de wijze waarop de procedure vandaag verloopt. De opdrachtgevers niet, want het is een langer, duurder en onduidelijk traject geworden. De archeologen niet, want zij zitten gewrongen tussen hun autonomie en autoriteit enerzijds en hun niet steeds consequent controlerende overheid anderzijds. Zij willen hun opdrachtgevers meer houvast bieden. Ze willen meer ondersteuning en globale sturing op bepaalde punten vanuit het beleid. Bovenal willen ze een op termijn kostenbesparend overkoepelend onderzoek. De EOID’s zijn niet gelukkig, want hun expertise wordt niet meer gehonoreerd. Ook voor het agentschap blijkt dit niet leuk werken meer te zijn. Ze hollen steeds achter de feiten aan en zijn gewrongen tussen de verschillende actoren en een regelgeving die moeilijk vertaalbaar is.

Minister-president, bent u zich bewust van de aangehaalde pijnpunten en de groeiende onvrede op het terrein? Mijn interpellatie is niet gebaseerd op één stem, op één iemand, maar op een brede groep mensen.

Erkent u dat de nieuwe procedure momenteel leidt tot langere en duurdere trajecten, met meer administratie en dat de rechtszekerheid niet is toegenomen?

Hoe wilt u het spanningsveld oplossen tussen enerzijds de autonomie en autoriteit van de erkende archeologen en anderzijds de controlerende rol van de overheid? Komt er een duidelijke leidraad met algemene principes of geeft u meer autonomie aan de erkende archeologen? Maak alstublieft een keuze.

Erkent u de noodzaak aan meer overkoepeld onderzoek? Ik heb het daarnet toegelicht.

Welke inhoudelijke rol wilt u de IOED’s daarnaast laten spelen?

Hoe wilt u het draagvlak voor archeologie globaal versterken? Wie krijgt welke rol en financiële ondersteuning voor die publiekswerking?

Waarom verloopt de doorstroming van informatie vanuit het agentschap zo moeilijk? Wanneer komt er definitieve rechtszekerheid over de procedures? Komen er bijkomende informatiecampagnes naar bijvoorbeeld lokale besturen?

Hoever staat het met het solidariteitsfonds dat buitensporige directe kosten die voortvloeien uit verplichte archeologische opgravingen, moet helpen opvangen?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, u bent nogal een onheilsprofeet in deze interpellatie. U zegt dat het niet vandaag moest zijn. Ik heb echter de indruk dat het niet snel genoeg kon voor u. Het decreet is in werking getreden op 1 juni. We zijn vandaag 7 juni. U luidt de alarmbel alsof alles nog niet op zijn pootjes valt. Het is wel wat normaal dat de mensen bij de inwerkingtreding van een nieuw decreet nog wat zoeken naar de toepassing van de nieuwe wetgeving en dat ze nog wat onwennig zijn. Dat zal gelden voor de archeologen, voor de IOED’s, voor de bouwheer, voor mijn administratie.  Maar zeggen dat dat allemaal niet goed is voorbereid, klopt natuurlijk niet. Er is een zeer dikke guideline gepubliceerd. Die staat online en is ter beschikking van alle archeologen om daarvan gebruik te maken, zowel qua vorm als qua inhoud.

U zegt dat er weinig voorbeelden zijn van goedgekeurde archeologienota’s die online staan. Tja, het is 7 juni. Er staat één nota online. Ik hoor van het agentschap dat er een aantal nota’s klaar zijn voor publicatie, onder andere de Oosterweelarcheologienota.

Je kunt ze natuurlijk niet online zetten voor ze goedgekeurd zijn. En ze konden niet goedgekeurd worden voor ze ingediend waren. We zijn 7 juni, het decreet is in werking getreden op 1 juni, dus graag toch een klein beetje zin voor de verhoudingen. Veranderingen creëren kansen en moeten niet leiden tot onheils- of doemdenken, waar u blijkbaar aan meedoet. Dat er bij veranderingen wat mensen hun weg moeten zoeken, dat is heel normaal. Dat is bij elke verandering zo. Dat zal nu ook zo zijn.

We zullen de regelgeving herzien in 2017. We zullen dan ook kijken of er pijnpunten zijn. Bovendien bepaalt hoofdstuk 5 van het decreet dat we de archeologiewetgeving jaarlijks zullen evalueren. Ik denk dat het met weinig decreten op die manier afgesproken is om tot evaluatie over te gaan.

Ik erken niet dat de nieuwe procedure tot langere en duurdere trajecten leidt. Het omgekeerde is waar. In de vroegere situatie moest de archeoloog beschikken over een vergunning voor elk archeologisch onderzoek en bedroeg de behandelingstermijn 120 dagen. Voorafgaand aan de aanvraag van deze prospectievergunning moest de initiatiefnemer bij het agentschap de aanpak voor het onderzoek opvragen, de zogenaamde bijzondere voorwaarden. Daar stond geen termijn op. In de nieuwe regelgeving is het equivalent van deze procedure de melding van het vooronderzoek, met ingreep in de bodem. Die duurt 15 dagen. Als er vroeger een opgraving nodig was, moest de archeoloog ook daarvoor een vergunning verkrijgen. Ook die procedure had een termijn van 120 dagen, met hetzelfde verhaal over de bijzondere voorwaarden die het agentschap opstelde. In het nieuwe traject is de toelating voor de opgraving vervat in de bekrachtigde archeologienota, net als de aanpak voor de opgraving. De bekrachtiging duurt maximaal 21 dagen.

Vroeger waren er vijf beslissingsmomenten: het advies bij de bouwvergunning, de vergunning voor het vooronderzoek, de beslissing of er een opgraving moest volgen, de vergunning voor die opgraving, en de beslissing tot vrijgave van het terrein na de opgraving. Nu zijn er twee beslissingsmomenten: de melding van het vooronderzoek met ingreep in de bodem, en de bekrachtiging van de archeologienota. Die melding is er trouwens alleen maar wanneer een vooronderzoek met ingreep in de bodem moet gebeuren. Anders is er maar één beslissingsmoment.

Er wordt dus veel meer vertrouwen gegeven aan de archeoloog, die een archeologienota opmaakt en daarin aangeeft of er een opgraving moet gebeuren. Er is veel minder betutteling, en er zijn veel kortere termijnen. Qua doorlooptijd van de procedure zijn we van tweemaal 120 dagen, plus 30 dagen voor het advies en een niet nader te bepalen tijd voor de bijzondere voorwaarden, naar 36 dagen gegaan. Je moet geen rekenwonder zijn om in te zien dat dat veel kortere termijnen zijn.

Ook de rechtszekerheid is toegenomen. De bouwheer weet nu al voor hij zijn vergunning aanvraagt, of er een archeologisch traject moet worden doorlopen en hoe dat desgevallend in zijn werk zal gaan. Vroeger moest hij daarvoor wachten op het advies vanwege Onroerend Erfgoed bij zijn bouwvraag, afwachten hoe het agentschap zou beslissen over de nood aan een opgraving, en aan het einde van het traject kon hij pas zijn bouwwerken beginnen, na een vrijgave door Onroerend Erfgoed.

Het is nog te vroeg om op de vraag over de kostprijs te antwoorden. Archeologisch onderzoek vindt plaats in een marktomgeving. Er is een nieuwe prijszetting die zal gebeuren in het kader van het nieuwe Archeologiedecreet. Het klopt dat er nog maar één archeologienota online staat. Ik heb u net gezegd dat er een aantal heel binnenkort gepubliceerd zullen worden, met inbegrip van die van Oosterweel. Dat de administratie daar niet proactief in geweest is, klopt natuurlijk niet. Die leidraad waar u naar vraagt, bestaat al. Dat is de code van goede praktijk voor archeologie en metaaldetectie. Daarin staat de rol beschreven van de erkende archeoloog en van alle mensen die de archeoloog inzet bij haar of zijn onderzoek, de vorm en de inhoud van de producten die de archeoloog moet opleveren, zoals de archeologienota, net als de handelingen die daartoe minimaal moeten worden ondernomen. Het is dan de taak van de overheid om te toetsen. Dat is een veeleer marginale toetsing, want de goedkeuringsbeslissing en de inhoudelijke aanpak liggen bij de erkende archeoloog, aan wie we vertrouwen geven en van wie we ervan uitgaan dat zij of hij conform de guidelines zal werken. Er is dus veel minder betutteling, veel minder controle, veel meer rechtszekerheid.

Op basis van het beperkte aantal archeologienota’s dat het agentschap tot nu toe heeft ontvangen, is het te vroeg om die discussie nu te voeren. Dat zal pas later kunnen gebeuren. Maar ik herhaal dat de markt hier speelt. Bouwheren kunnen een beroep doen op de erkende archeoloog op wie zij een beroep willen doen.

Naast de code publiceerde het agentschap al een aantal andere handleidingen, zoals over assessment en over het opstellen van onderzoeksvragen. Die zijn niet bindend, maar dienen ter inspiratie om de erkende archeoloog te ondersteunen bij de rol die hij autonoom moet spelen. Andere handleidingen, zoals over staalname en natuurwetenschappelijke dateringen, staan op stapel. En het agentschap zegt dat als de archeologische sector nood heeft aan bijkomende handleidingen, het daar graag voor open staat. Daarnaast zijn er ook een aantal verduidelijkingen en richtlijnen beschikbaar gesteld. Die gaan dan specifiek over de overgangsperiode van de oude naar de nieuwe regelgeving en over elementen uit de code die onvoldoende duidelijk zouden zijn. Het agentschap verspreidt die informatie telkens opnieuw actief naar de sectoren.

Het voorbeeld waar u naar verwijst, namelijk dat het agentschap zou ingaan tegen zijn eigen advies, heeft waarschijnlijk te maken met diezelfde overgangsperiode. Dat gaat over de volgende situatie. Er was een preadvies gegeven onder vigeur van de oude regelgeving, terwijl men de bouwvergunning nu pas aanvraagt.

Maar dan volstaat het preadvies als archeologienota, dus ook daar zie ik het probleem niet. Het is evident, als het preadvies van het agentschap er is en de archeologienota die wordt ingediend, neemt dat over, dat er geen discussie is. Er moet inderdaad een archeologienota zijn, maar in die omstandigheden kan dat zeer snel gaan. Het moet een fluitje van een cent zijn om ze dan te gaan opmaken.

Er is nood aan overkoepelend onderzoek. U weet dat mijn administratie de eigen onderzoeken verankert in haar onderzoeksagenda, dat ze die afstemt met andere wetenschappelijke instellingen, met de academische wereld en met de archeologische sector, maar het is een gedeelde verantwoordelijkheid natuurlijk. Het is niet zo dat het Agentschap Onroerend Erfgoed het wetenschappelijk onderzoek van alle archeologie in heel Vlaanderen op zich neemt. Dit is natuurlijk een taak van wetenschappers en archeologen, van mensen met kennis van zaken. In alle geval deelt de administratie alle mogelijke kennis, is er open source op dat vlak.

In het Onroerenderfgoeddecreet is er onder meer een synthese-onderzoek en het instrument van projectsubsidies ingeschreven. Ook daar kunnen de IOED’s een rol spelen. Bij het overkoepelend onderzoek, zoals u terecht aanhaalt, wegens hun regionale kennis, kunnen ze zeker een rol spelen. De IOED’s ondersteunen de lokale overheden in hun onroerenderfgoedbeleid.

Ze kunnen projecten doen zoals inventarisatie, in functie van de inventaris van archeologische zones. Ze kunnen de deelnemende gemeenten ondersteunen bij het onderzoeken van meldingen. Als ze archeologen in dienst hebben, kunnen die erkend archeoloog zijn. Ik zie niet in waarom archeologen die werken voor een IOED niet erkend zouden kunnen zijn. Als ze zich niet laten erkennen, kunnen wij daar natuurlijk niets aan doen. De IOED’s kunnen aan publiekswerking en sensibilisering doen.

De vroegere intergemeentelijke archeologische diensten waren vaak actief in het archeologisch onderzoek. Die rol is nu weggelegd voor erkende archeologen. Maar nog eens, als er archeologen in dienst zijn, kunnen die evenzeer hun erkenning vragen als erkend archeoloog.

Een draagvlak kunnen we niet opleggen bij decreet. Dat is een eeuwige vraag. Dat is een zaak van ons allemaal, van de hele samenleving. We hebben daarvoor een samenwerkingsovereenkomst met Herita afgesloten. Zoals daarnet gezegd, kunnen de IOED’s een grote rol opnemen maar ook de lokale overheden. Er is gealludeerd op lokale toestanden. Ik kan u zeggen: ik kom heel veel steden en gemeenten tegen die een excellent beleid voeren inzake archeologie.

Ik was vorige week in Tongeren, het strekt tot voorbeeld hoe men daar omgaat met de gevonden archeologie. Die gaat niet alleen terug tot de Romeinse tijd maar er zijn ook middeleeuwse vondsten. Ik kan verwijzen naar Mechelen, naar Antwerpen met de keizerlijke versterkingen en in alle bescheidenheid naar mijn eigen stad met Romeinse opgravingen. Ik kan verwijzen naar Veldwezelt waar de heer Keulen een zeer actief en mooi beleid rond voert. Zo kan ik er u heel veel noemen.

Ze dragen eraan bij, ze hebben vaak exposure in de media. Dat is een zaak van ons allemaal. Als een stad begint te jeremiëren over archeologie is dat zonde. Een andere stad kan heel blij zijn om haar geschiedenis beter te leren kennen en in situ al heel veel zaken tonen, wat vaak gebeurt, en kan achteraf ook zaken tonen; ze wil er museale ontsluiting aan geven, ze wil wetenschappelijk onderzoek ontsluiten, dat is een andere aanpak. Men kan er positief of negatief tegenover staan. Als we in een wijde boog rond de stad gaan waar u het over hebt, komen we heel veel steden en gemeenten tegen die zeer trots zijn op het archeologisch onderzoek, die dat ook tonen, die dat brengen als een onderdeel van hun identiteit en daar de gepaste media-aandacht voor krijgen.

Wat het solidariteitsfonds betreft, verwijs ik naar mijn zeer uitgebreide antwoord op vraag nummer 1509 van mevrouw Peeters. Het is niet de bedoeling dat ik elke week hetzelfde antwoord geef.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Ik wil eerst punctueel iets zeggen. We zijn vandaag 7 juni 2016 en het decreet werd goedgekeurd op 12 juli 2013. Ik weet dat u de archeologiewetgeving bewust later in werking hebt doen treden, net wegens de complexiteit van de materie. Maar u had een kleine drie jaar tijd om een en ander op de rails te zetten. De voorbereiding van de overgang had wat beter kunnen zijn. Sorry, maar dat meen ik. Ik weet ook wel dat u geen archeologienota als voorbeeld kunt nemen als die er niet zijn. Dat begrijp ik wel. Er wordt nu op een aantal dingen geremedieerd. Er is een handleiding, er is een code.

Dat die zaken gesignaleerd worden, duidt aan dat er een probleem is, een ernstig probleem, in ieder geval, op het vlak van communicatie en de richtlijnen. Er is nog veel helderheid nodig rond de sector van de professionele archeologie. Dat is heel anders dan vroeger. De vraag is om meer en snel duidelijkheid te krijgen over die voorbeeldnota’s, over de leidraad enzovoort.

Minister-president, u bent gevat tussen de professionaliteit en de bijbehorende autonomie van een zelfstandig archeoloog aan de ene kant en de controlerende rol van het agentschap aan de andere kant.

Die verhouding is op het terrein niet duidelijk. Als het agentschap een ‘go!’ moet geven, dan moeten de criteria die de voorwaarden daartoe bepalen duidelijker zijn. Ofwel moet u iets meer autonomie geven aan de archeologen zelf. Ik ben daar niet tegen. Dan moet u de rol van het agentschap – professionelen onder elkaar – erkennen. Maak duidelijke leidraden. Maak een heldere en consistente manier van beslissen. Ik heb er alle begrip voor dat er nog een aantal dossiers uit de oude regelgeving na 1 juni doorlopen, en dat een aantal nieuwe dossiers erin schuiven. Dat begrijp ik. Ik weet ook dat dat de nodige problemen oplevert. Dat is tamelijk goed uitgeklaard, maar dat levert op het terrein nog veel zorgen op. Ga dus consistent en transparant om met die overgangsdossiers.

Ik ben blij dat de administratie openstaat voor bijkomende handleidingen. Het feit dat er vanaf 2017 een jaarlijkse evaluatie komt, duidt op de onzekerheid die we allemaal hebben bij die nieuwe regels: werken ze goed of niet, zijn ze te streng of te mild, moeten ze beter? Het is een totaal nieuw model en men twijfelt een beetje of het perfect werkt. De communicatie tussen de overheid en het veld is een essentiële voorwaarde om dat goed te implementeren en later ook goed te evalueren. Wacht niet tot er nog veel signalen komen, maar anticipeer en ga op het veld met de professionele archeologen van de IOED’s. Ga aan de slag met de gemeenten en pols wat de behoeften zijn bij het implementeren van het traject. Minister-president, ik ben niet tegen het nieuwe traject. Het gaat over de implementatie ervan, de transparantie, de rechtszekerheid en de duidelijkheid.

Er is nood aan een overkoepelend onderzoek. Dat is inderdaad niet alleen de rol van het agentschap, maar ook van de academische wereld en van andere professionals. Maar het agentschap kan daarin zeker een coördinerende rol spelen, en aanbevelingen en calls doen. Die kennis, die via onderzoek wordt opgedaan, kan ook worden ingebracht om niet, bij wijze van spreken, tien gelijkaardige dossiers opnieuw te moeten onderzoeken op het veld.

Minister-president, u zegt dat als IOED’s archeologen in dienst hebben dat zij ook opgravingen kunnen doen als zij erkend zijn. Ik herinner mij dat wij bij de totstandkoming van het decreet een discussie hebben gehad of de archeologen in dienst van IOED’s niet de facto een erkenning zouden moeten hebben. We doen het tenslotte ook voor de archeologen van ons agentschap. Dit is al een element van evaluatie dat ik meegeef voor volgend jaar. Ik verwacht dat gediplomeerde archeologen die voor een IOED werken de facto de nodige competentie hebben. Het is een kwestie van vertrouwen in de IOED’s, dat zij mensen zullen aanwerven die effectief aan alle voorwaarden inzake vakkennis beantwoorden. Dit zou voor de IOED’s drempels wegnemen. Zij kunnen voor kleinere opdrachten zelf ingezet worden. Bovendien kunnen zij op die manier ook de lokale besturen van de intergemeentelijke dienst beter adviseren over de stappen die moeten gezet worden.

Minister-president, mijn grootste bekommernis is dat met de zelfstandige archeologen en de archeologische bedrijven op het terrein een goede modus vivendi wordt gevonden met betrekking tot wat van hen wordt verwacht, en wie hun vooronderzoek en de nota’s valideert. Die verhouding moet goed uitgeklaard zijn. Daar zit spanning op of ongeduld, ik weet ook niet wat het allemaal is, maar er wordt veel gesignaleerd.

U bent een nieuwe weg ingeslagen: de overheid zal minder archeologisch onderzoek doen en het meer overlaten aan civiele actoren en bedrijfjes. Dat is geen kerntaak van de overheid. Ik ben het daarmee eens. Maar dan moet het samenspel zo goed mogelijk worden georganiseerd, met respect voor en wederzijds vertrouwen in de professionaliteit van alle actoren. Als die stappen kunnen worden gezet, vereist dat geen decreetwijziging – misschien enkel voor de erkenning van de archeologen bij de IOED’s, maar dat kan volgend jaar geregeld worden. Dat vertrouwen moet groeien, de wederzijdse informatie-uitwisseling moet beter. Dan kunnen we grote stappen vooruit zetten.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

De vragen van de heer Caron komen recht uit zijn hart. Zo kennen we hem. Maar elke verandering roept weerstand op. Er zullen altijd voor- en tegenstanders zijn. Het is natuurlijk belangrijk dat iedereen mee is, anders werkt de regelgeving, hoe goed hij ook bedoeld is, verlammend en brokkelt het draagvlak af.

Informatie is absoluut nodig, maar iedereen moet daarin zijn verantwoordelijkheid opnemen. De cel Lokaal Beleid stuurt morgen een mailing over de nieuwe archeologiewetgeving naar alle N-VA-schepenen van Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed. Andere partijen zouden dat ook kunnen doen. Dat is een gedeelde taak. (Opmerkingen van Herman De Croo en de voorzitter)

Er is de afgelopen maanden hard gewerkt om het archeologieluik ingang te doen vinden. Het agentschap heeft infosessies georganiseerd, de minister-president had het ook al over infosessies. Er is een code van goede praktijken voor archeologie en metaaldetectie. Er zijn voldoende archeologen aangeduid. Bouwheren en ontwikkelaars kunnen vanaf nu in functie van toekomstige vergunningsaanvragen een archeologisch onderzoek laten uitvoeren en een archeologienota opmaken en bekrachtigen. Op de website staat een beslissingsboom, om na te gaan of archeologisch vooronderzoek verplicht is bij een bouw- of verkavelingsproject. Er is een digitaal archeologieportaal, waar erkende archeologen een vooronderzoek met ingrepen in de bodem, de aanvang van een vooronderzoek, een opgraving kunnen melden en projectcodes kunnen genereren. Zij kunnen daar ook archeologienota’s indienen.

Misschien getuigen de pijnpunten die de heer Caron vanuit de sector bereikten wel van wat koudwatervrees. Minister-president, u zegt terecht dat het nog heel vroeg is om aan de alarmbel te trekken. Maar misschien zijn er toch een paar dingen die beter kunnen. U gaf in uw beleidsnota aan dat u ook aandacht hebt voor de efficiëntie, de werk- en betaalbaarheid van de vernieuwde regelgeving. U wilt het decreet volgend jaar evalueren omdat de regelgeving zich natuurlijk moet aanpassen aan veranderingen in de maatschappij en op het terrein.

U had het daarnet over het feit dat archeologen van een IOED een erkenning kunnen aanvragen. Maar het is een feit dat archeologen pas erkend kunnen worden als ze een aantal jaren graafervaring hebben. Het voorbereidend werk, zeker voor het opmaken van een archeologienota, gebeurt vooral van achter de computer. We spreken dan van desktoparcheologie. In veel van die gevallen zal er geen sprake zijn van opgravingen. Het is dan toch een beetje absurd om in die gevallen voor erkenning terreinervaring te vragen. Valt het te overwegen om qua deskundigheid een onderscheid te maken tussen enerzijds historici en archeologen, op basis van diplomavereisten, die een archeologienota mogen opmaken, en anderzijds erkende archeologen die een opgraving mogen en moeten begeleiden?

Er zijn intussen zones voor archeologie afgebakend, maar er is nog veel kennis beschikbaar. De centrale archeologische inventaris is momenteel enkel toegankelijk voor professionelen. Nochtans zit er heel veel, ‘gigaveel’, informatie in die databank. Waarom wordt die informatie niet ontsloten voor het grote publiek?

De voorzitter

Mevrouw Peeters heeft het woord.

Lydia Peeters (Open Vld)

Minister-president, u hebt daarnet een aantal mooie voorbeelden opgesomd, onder andere de opening vorige week in Tongeren, en ook in Lanaken en Mechelen. Deze voorbeelden zijn ontstaan in de periode voor de wetswijziging. Een aantal pijnpunten die de heer Caron heeft opgesomd, hebben wij in deze commissie al aangehaald. Mevrouw Van Werde, ik weet niet of het bij de mensen die vandaag worden geconfronteerd met archeologisch onderzoek louter en alleen koudwatervrees is voor de nieuwe regelgeving. Misschien moeten we toch aan de alarmbel trekken.

Minister-president, u hebt vorige keer in deze commissie en ook vandaag gezegd dat er in 2017 een evaluatie van het decreet komt. In februari vroegen enkele collega’s in deze commissie om die evaluatie iets vroeger of toch minstens in het begin van 2017 te doen. We voelen dat er op het veld veel vrees is voor een aantal aspecten – hopelijk ten onrechte.

Minister-president, u maakte de vergelijking voor de duurtijd tussen het traject in de oude regelgeving en het traject in de nieuwe regelgeving. Voor dat aspect hebben veel mensen schrik. Op lokaal niveau ervaren wij dat de duurtijd in de nieuwe regelgeving toch wel wat omslachtiger is dan u daarnet zei. Soms is het onduidelijk wanneer de archeologienota’s volledig klaar zijn. Daar gaat iets meer tijd over dan wat nu gesteld wordt. De proefsleuven worden voor vijftien dagen getrokken, maar dan pas komt de archeologienota. Wij stellen de facto vast dat deze nota meer dan eens concludeert dat een vervolgonderzoek nodig is. En dan begint het pas. Dan komt de vrees wat dat gaat kosten en hoelang dat vervolgonderzoek zal duren. In principe maakt de archeologienota een kostenraming. Maar op grond van welke indicaties of factoren worden de kosten van het verdere onderzoek geraamd?

Ik wil, net als de heer Caron, ook iets vragen over het solidariteitsfonds. Dat is in principe al mogelijk met ingang van 1 januari 2016. Minister-president, u verwees in uw antwoord naar het antwoord dat u hebt gegeven op mijn vraag in de commissievergadering van 16 februari 2016. Maar toen zei u dat er op dat ogenblik onvoldoende interesse was voor dat solidariteitsfonds en dat er nog geen initiatief werd genomen. We weten dat zo’n vervolgonderzoek heel wat kosten met zich mee kan brengen. Voor een particuliere vraag kan de premie maximum 40.000 euro bedragen. Als het gaat om grote projecten van professionele bouwpromotoren, zou dat wel eens veel meer kunnen kosten. Bij de opmaak van de begroting hebt u rekening gehouden met 50.000 euro voor het doen werken van het solidariteitsfonds. Als in dat fonds enkel dat bedrag zit, dan is dat zeker veel te weinig. Minister-president, welke initiatieven gaat u nu nemen om tot een goed werkend solidariteitsfonds te komen?

Daarin is decretaal voorzien. Als niemand iets doet, zal het er niet komen. Vandaar stel ik mijn vraag opnieuw: wat gaat u concreet doen om dat solidariteitsfonds op te richten?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, ik noteer met plezier dat u niet tegen de nieuwe regelgeving bent. Elke verandering brengt een periode van overgang mee. Nieuwe wetgeving vergt studeren. Dat moet je je hele leven doen. Dat geldt voor alle beroepen, voor advocaten, voor mensen in de medische sector, voor mensen die actief zijn in stedenbouw, enzovoort. Als zaken veranderen, verwacht ik dat professionele archeologen zich daarover buigen. We helpen ze daar formidabel mee door proactief, meer dan zes maanden geleden al, een ‘guideline’ te verspreiden met alle mogelijke toelichtingen, met modellen, met voorbeelden. Ik begrijp dat dat een aanpassing vergt. Ik verneem dat er bij het agentschap in de overgangsperiode een tiental archeologen bij wijze van proef al een nota hebben ingediend. De eerste worden nu goedgekeurd. We zijn zes dagen na de inwerkingtreding van het decreet. Dat gaat bijzonder snel. Ik denk dat er zich heel snel een praktijk zal ontwikkelen waarbij de nota’s aan de vereiste kwaliteitsnormen voldoen. 

We hebben altijd gezegd dat we het decreet pas in werking zullen laten treden als er voldoende concurrentie op de markt is, als er voldoende archeologen zijn. Ik begrijp de zorg voor de kostprijs. Die zorg leeft natuurlijk. We hebben gezegd dat we het decreet niet in werking zouden laten treden als er niet minstens 40 archeologen – natuurlijke personen – zijn. We hebben er vandaag 102, er zijn 20 bedrijven en 12 van rechtswege erkende archeologen. Het is dus aan de gemeenten, aan de bouwheren, om de markt te laten spelen. Ik kan me niet inbeelden dat er prijsafspraken zouden zijn. Als die er zouden zijn, dan zijn ze in strijd met het mededingingsrecht. Het is de bedoeling om dat naar de markt te brengen. Dat is ook gelukt, veel beter dan ik had gehoopt. Ik had minimum 40 archeologen vooropgesteld, maar we hebben er op dit ogenblik in Vlaanderen 102. Er zullen er nog bijkomen, want de archeologen van de IOED’s kunnen zich nu ook laten erkennen als archeoloog.

Een ander punt is de rol van de IOED’s. Daarover ben ik het met u eens. We zullen bij de evaluatie bekijken of meer taken aan de IOED’s kunnen worden gegeven, maar, ik herhaal, niets belet dat een archeoloog die in dienst is van een intergemeentelijk samenwerkingsverband vraagt om erkend te worden als archeoloog. Hij zal natuurlijk, als ik het zo mag uitdrukken, de nodige ‘adelbrieven’ moeten voorleggen, maar dat geldt voor iedereen, dus evenzeer voor de privépersonen.

Mevrouw Van Werde, over de ontsluiting van de databank hebben we altijd gezegd dat we dat niet zullen doen om mensen met minder goede bedoelingen niet tot mogelijke daden te brengen die we liever niet zien. Het is alleen voor de erkende archeologen. De inventaris is wel open voor het publiek, maar u weet dat we moeten oppassen voor kapers op de kust, voor mensen die met slechte bedoelingen op archeologische sites afgaan. 

Er is inderdaad opgravingservaring nodig. Men kan bij een bedrijf ervaring opdoen of stage lopen. Het feit dat er 102 archeologen, 20 bedrijven, en 12 van rechtswege erkende archeologen zijn, wijst er toch op dat voldoende mensen in aanmerking komen om aan de normen te voldoen.

Mevrouw Peeters, er is geen solidariteitsfonds opgericht. Onder de vorige regering was er absoluut geen neiging om dat te verplichten. Het is een vrijwillig fonds. De administratie heeft veel pogingen gedaan om er veel mensen toe te brengen. Men kan het paard tot het water brengen, maar als het niet wil drinken, dan drinkt het niet ­– tenzij u nu pleit voor een verplicht solidariteitsfonds. Dat vond iedereen een belasting. Dat wilde niemand. We kunnen alleen maar zeggen dat, als er door eender wie een solidariteitsfonds wordt opgericht, wij als overheid bereid zijn daarin te participeren. Blijkbaar vindt de publieke en de privésector het echter niet de moeite om dat te doen, hoewel er voordien veel vraag naar was. Ik noteer dat u bevestigt dat u op het standpunt blijft om het solidariteitsfonds niet te verplichten. Ik stel alleen vast dat er onvoldoende wil is, dat er geen zin bestaat om die solidariteitsfondsen op te richten.

Er is destijds gedacht aan een systeem waarbij elke publieke overheid een bijdrage moet storten. Voor die formule werd niet gekozen omdat men dat een bijkomende belasting vond. We kunnen alleen maar vaststellen dat iedereen zegt dat het wel mooi zou zijn dat er zo’n fonds is, maar dat niemand er wil aan bijdragen. Zo simpel is het.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Mevrouw Peeters, over dat fonds vind ik het nog altijd jammer dat het op die manier wordt gepercipieerd. Uw fractie was daar ook geen voorstander van, jammer genoeg. Het is eigenlijk geen belasting, maar een verzekering, zoals een ziekteverzekering. Het is eigenlijk jammer dat we dat niet kunnen doen. Dat zou de houding van veel burgers ten aanzien van archeologie kunnen verbeteren. Minister-president, dat is zo’n sleutelinstrument. U hebt destijds een aantal berekeningen gemaakt in uw conceptnota, maar als men dat tegenover het budget stelt dat in Vlaanderen voor erfgoed is uitgetrokken, dan is de kostprijs om een solidariteitsfonds te voeden, minimaal, als men de verantwoordelijkheid van de privésector voor minstens de helft meeneemt. Het is jammer. Het zou een klein bedrag zijn in verhouding tot het totale erfgoedbudget, en zeker in verhouding tot de Vlaamse begroting. Dat is een verkeken kans.

Voor het overige zullen we dit verder opvolgen. Ik wil zo positief mogelijk afsluiten met de oproep voor een zo goed mogelijk contact bij de implementatie tussen de opdrachtgevers, de archeologen en het agentschap en om gevoelig te zijn voor de opmerkingen, die ik misschien met meer volume of echo weergeef dan zijzelf zouden doen als ze een brief zouden sturen, ten bate van een goede implementatie van de archeologiewetgeving. Als we volgend jaar evalueren, moet dat zijn om de procedures te verbeteren en te verfijnen, en niet om de archeologie nog een stap achteruit te laten zetten.

De voorzitter

De interpellatie is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.