Verslag vergadering Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid
Verslag
Mevrouw Pira heeft het woord.
Voorzitter, op vrijdag 22 april verscheen in De Tijd een opiniestuk van twee Vlaamse ambtenaren onder de titel ‘Als ambtenaar bij de overheid steek je het best je nek niet uit’. Erin werd aangeklaagd dat ambtenaren die hun nek uitsteken en initiatieven nemen om de Vlaamse overheid van binnenuit te veranderen, het deksel stevig op de neus krijgen.
Het opiniestuk volgde op de publicatie en bespreking van het jaarverslag van de Vlaamse ombudsman eerder die week, waarin een scherpe passage staat over het spreekrecht van ambtenaren en het feit dat de ombudsman daar veel klachten over krijgt. De Vlaamse ombudsman sprak in vergadering van de commissie Binnenlands Bestuur van 19 april over een ‘cultuur’ die er is. Minister, u reageerde in De Tijd op het opiniestuk dat het spreekrecht van personeelsleden een belangrijk democratisch recht is, en ondersteunt de oproep van de Vlaamse ombudsman om ambtenaren op dat vlak niet te ontmoedigen.
Minister, hebt u weet van een toenemend aantal klachten over het spreekrecht? Kunt u daarvoor desgevallend een verklaring geven? Hoe komt het volgens u dat die klachten worden ingediend? Ik heb al verwezen naar het verslag van de ombudsman, het opiniestuk en de reacties daarop. Hebt u weet van een groter wordende spanning tussen kabinetten en administratie, of binnen de administratie tussen topambtenaren en ondergeschikten?
Het jaarverslag 2016 is het eerste jaarverslag van de ombudsman sinds 2010 waarin sprake is van klachten over het spreekrecht of beter het gebrek daaraan. Toevallig is er binnenkort, van 24 mei tot 20 juni 2016, de tweejaarlijkse personeelspeiling. Op de website hierover staat letterlijk: “In de Personeelspeiling worden alle personeelsleden van deelnemende entiteiten van de Vlaamse overheid bevraagd over de belangrijkste aspecten van het personeelsbeleid van hun entiteit en de Vlaamse overheid. Via een zo kort mogelijke vragenlijst, online of op papier, krijgen medewerkers en managers de kans om in alle vertrouwelijkheid hun mening te geven over hun werk, hun verloning, hun loopbaan en loopbaanmogelijkheden, hun leidinggevenden enzovoort.”
Minister, bent u bereid om in deze personeelspeiling, of indien niet op een andere manier, te peilen naar de problematiek waarvan de ombudsman gewag maakt in zijn verslag?
Minister Homans heeft het woord.
Mevrouw Pira, u was aanwezig tijdens de bespreking van het jaarverslag van de ombudsman een drietal weken geleden in deze commissie. Toen werd duidelijk gesteld dat het aanspreekpunt voor die klachten de Vlaamse ombudsman is, en dat die absoluut niet ressorteert onder mijn bevoegdheid, maar onder de bevoegdheid van het Vlaams Parlement.
In het jaarverslag van de ombudsman staat letterlijk: “Ik stel vast dat het aantal van dergelijke klachten te vaak …”. Dat ‘te vaak’ wordt verder niet gespecificeerd. Ik kan daar dus jammer genoeg niet op antwoorden. Als u vraagt naar de hoeveelheid en de aard van de ingediende klachten die bij de ombudsman zijn ingediend, is er maar één instantie waartoe u zich kunt wenden voor een antwoord daarop, en dat is nu eenmaal de ombudsman. Ik hoef me niet te bemoeien met de regeling der werkzaamheden, maar ik denk dat het tot uw macht behoort als parlementslid om dat te doen. Ik kan dus niets zeggen over het aantal klachten en wat wordt bedoeld met ‘te vaak’.
Het Agentschap Overheidspersoneel (AgO) en het bureau Integriteit registreert het aantal vragen en meldingen die de centrale integriteitsactoren van de Vlaamse overheid ontvangen. De centrale actoren zijn de coördinator Integriteitszorg, Audit Vlaanderen, de preventieadviseurs psychosociaal welzijn van de Gemeenschappelijke Dienst voor Preventie en Bescherming (GDPB), de sociale dienst en de dienst Diversiteit.
Dit gaat niet over de klachten die in het jaarverslag van de ombudsman staan, maar over de klachten die de Vlaamse overheid ontvangt. In 2015 behandelde dat bureau vijftien dossiers, en dat ligt in de lijn met het aantal dossiers in vorige jaren. In 2014 waren er vijftien dossiers en in 2013 waren er zestien dossiers. Een daling met een, maar daarover gaan we niet discussiëren. Hoewel, elke klacht is er een te veel.
De thema’s waarover in 2015 een melding gebeurde, zijn erg divers, gaande van misbruik van bevoegdheid, onverenigbaarheid van functies of nevenfuncties, tot corruptie, fraude, discriminatie en misbruiken in de vrije tijd. Het thema spreekrecht kwam niet aan bod als onderwerp van de meldingen. Dat is misschien ook wel belangrijk omdat u refereerde aan een opiniestuk waarover heel wat te doen is geweest. Dat ging over spreekrecht en spreekplicht.
U verwijst naar het verslag van de ombudsman, en ook naar het opiniestuk en de reacties daarop. Mevrouw Pira, we hebben het met de ombudsman uitgebreid gehad over spreekrecht en spreekplicht, loyaliteit en klokkenluiderssystemen. Dat onderscheid is belangrijk. Het is zeer goed dat dat bestaat. Het spreekrecht moet niet worden beknot. Daar ben ik geen voorstander van. Ik wil wel blijven onderstrepen dat er ook zoiets bestaat als spreekplicht. Ik vind het ook absoluut goed dat bepaalde ambtenaren hun verantwoordelijkheid opnemen.
Als men opiniestukken schrijft – ik wil niet ingaan op de particuliere casus, want er zijn in het verleden ook nog voorbeelden geweest –, als een ambtenaar op welke manier ook gewag maakt van corruptie, dan is het haar of zijn verdomde plicht dat ook te melden. Dat is nu eenmaal de definitie van spreekplicht. De overheid kan niet tolereren dat dit gebeurt. Een ambtenaar heeft in deze zaak ook wel enige verantwoordelijkheid. Het is goed dat ze daarover willen praten, maar alleen praten en niets melden, is absoluut niet oké. Spreekrecht, ja, maar er is ook een spreekplicht. Zo komen we bij het totale verhaal van rechten en plichten. Ambtenaren en personeelsleden hebben heel veel rechten, en terecht, maar als er gewag wordt gemaakt van corruptie, diefstal of andere wantoestanden – niet over het gratis nemen van een koffie, maar over veel andere dingen –, dan moeten ze hun verantwoordelijkheid nemen.
Heb ik weet van een toegenomen spanning tussen kabinetten en administratie? Neen, totaal niet, maar ik kan me vergissen. Misschien baseert u zich op of beschikt u over andere informatie, maar ik heb daar totaal geen weet van, integendeel. Er wordt goed samengewerkt, ook met AgO en met alle mensen die daar hun verantwoordelijkheid nemen.
Van 24 mei tot en met 20 juni 2016 gaan de vijftig entiteiten van de Vlaamse overheid deelnemen aan de tweejaarlijkse personeelspeiling. De deelname van de entiteiten aan de peiling is vrijwillig, en het is belangrijk dat dat zo blijft. Dat is de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de betrokken leidende ambtenaren. Dat is zeer goed.
Ik vind het belangrijk dat heel veel personeelsleden aan die peiling kunnen deelnemen. Daarom hebben we de verschillende leidend ambtenaren ook nog eens gewezen op de peiling die er zit aan te komen. We hebben erop gewezen dat we er bijzonder veel belang aan hechten dat veel personeelsleden hun ei daarin kwijt kunnen, zonder dat we het verplicht opleggen, want dat kunnen we niet en dat behoort ook gewoon tot de autonomie en de autoriteit van de betrokken ambtenaar.
Laten we dat opiniestuk niet als particuliere casus gebruiken. Er zijn in het verleden nog opiniestukken geweest en ook op sociale media zijn er zaken geschreven. Iemand die je er zeker niet van kunt verdenken dat hij mijn partijkleur heeft, maar die wel een belangrijke functie uitoefent binnen de Vlaamse overheid, is de heer Leroy van VDAB. Hij heeft duidelijk gezegd dat hij het goedvindt dat ambtenaren mondig worden, maar aan de andere kant zei hij ook dat het belangrijk is dat onregelmatigheden gemeld worden en dat het niet bij woorden kan blijven.
Ik kan u ook nog meegeven dat de coördinator van het project coaching in de Vlaamse overheid een opiniestuk heeft geschreven op de webstek van 13. Daarin zegt ze dat ze de ambtenaren zeker niet wil ontmoedigen om het woord te nemen. Ze wijst op de twee kanten van het verhaal.
Ik stel ook vast dat de Vlaamse ombudsman heeft aangegeven dat hij een van de ambassadeurs wil zijn van de personeelspeiling. Dat is goed. Hij heeft er heel veel ervaring mee. Hij is ook een van de belangrijke aanspreekpunten binnen ons Vlaamse beleid, hoewel het niet onder mijn bevoegdheid valt, maar wel onder jullie bevoegdheid om aan de problematiek tegemoet te komen.
Ik kan nog meegeven dat ongeveer 22.000 Vlaamse ambtenaren zullen kunnen deelnemen. Dat is een stijging met ongeveer 10 procent ten opzichte van de vorige editie in 2014, en een record.
Mevrouw Pira heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw uitgebreide antwoord. U hebt inderdaad geantwoord op mijn vraag, maar op het eerste punt hebt u gezegd dat u er niet op kunt antwoorden, omdat het de bevoegdheid van de ombudsman is. Dan hebt u verwezen naar het bureau Integriteit en de dossiers die daar behandeld zijn. U hebt expliciet gezegd dat spreekrecht geen onderwerp was in de meldingen. Daar is dus geen indicatie van waar de ombudsman het over heeft.
Dan hebt u het over spreekrecht gehad, en bent dan direct overgeschakeld op spreekplicht. Dat hebt u de vorige keer ook al gezegd, dat corruptie gemeld moet worden en dat ambtenaren spreekplicht hebben, maar daarmee zegt u niets over wat de ombudsman heeft aangeklaagd, namelijk de beknotting van het spreekrecht.
Met betrekking tot de personeelspeiling zegt u dat de deelname vrijwillig is, dat de leidend ambtenaren mee ingeschakeld zijn, dat er 22.000 mensen aan zullen deelnemen en dat de Vlaamse ombudsman een ambassadeur wil zijn.
De ombudsman heeft daar nu voor de eerste keer in zes jaar iets over gezegd, terugkijkend op die zes jaar. Het moest hem van het hart dat het regelmatig gebeurt dat ambtenaren daar bij hem over komen klagen, specifiek over het speekrecht. Dan moet ik op basis van uw antwoorden toch concluderen dat u als bevoegde minister niets met dat signaal gaat doen. U bent niet van plan om het extra te onderzoeken. U zult het ook niet in de personeelspeiling stoppen. Het is nochtans een ideaal moment, want dat gebeurt om de twee jaar en het loopt nu toevallig vanaf deze maand tot in juni.
U zegt wel dat het aan de ombudsman is om de klachten te ontvangen, maar die man kan ook niet anders doen dan die klachten ontvangen en in het geval van de klokkenluiders die regeling in gang zetten, en voor de rest in zijn jaarverslag aan de politiek het signaal geven om daar iets mee te doen. En het is nu de opdracht van de politiek om daar iets mee te doen. Ik stel vast, op basis van de antwoorden die u geeft, dat u niet van plan bent om met dat specifieke signaal, van een man die aan het einde van zijn mandaat dat serieuze signaal geeft, iets te doen. Dat is een vaststelling.
U hebt het ook even over de klokkenluidersregeling gehad. Ook daar wordt in het opiniestuk over gesproken. Er wordt gevraagd om daar iets aan te wijzigen. Bent u van plan om daar iets aan te doen? Er wordt nu vanuit het federale niveau een beetje naar het Vlaamse niveau gekeken. Onder meer naar aanleiding van de Panama Papers wordt gezegd dat er dringend een klokkenluidersregeling moet komen. Vlaanderen staat daar verder in dan het federale niveau. Bent u van plan om bijvoorbeeld een hoorzitting te doen met een aantal relevante personen, eventueel ex-klokkenluiders, mensen van Audit Vlaanderen en zo meer, om voorafgaand aan een eventuele evaluatie van de klokkenluidersregeling de zaken aan te pakken?
De heer Kennes heeft het woord.
We hebben dat debat hier inderdaad een aantal weken geleden gevoerd, en ik was achteraf wat verrast door de vrije tribune. We hebben in de commissie het onderscheid gemaakt tussen spreekrecht, spreekplicht, loyauteit, klokkenluiders. Er is een signaal dat er een groter probleem zou zijn dan ik op dat moment kon inschatten. Ook op dit moment heb ik er geen zicht op hoe groot dat probleem is. De ombudsman heeft daar ook niet heel veel duidelijkheid over geschapen.
Een vrije tribune is voor mij ook niet het laatste woord daarover. Ik ben als parlementslid vragende partij om meer informatie te krijgen over of er nu echt een probleem is dan wel of het zo door een paar mensen wordt ervaren, maar niet echt een probleem is. Ik ben op dit moment vooral geïntrigeerd. Is er echt een probleem dat mensen veel zaken niet kunnen, mogen of durven te zeggen of het deksel op de neus krijgen als ze zaken melden? Ik vind dat merkwaardig. Ik had niet de indruk dat dit de cultuur van de Vlaamse overheid is. Ik denk ook nog altijd dat dit niet de cultuur is. Ik vind het wel belangrijk genoeg om het verder uit te zoeken. Of het moet in een personeelspeiling of zo, daar doe ik geen uitspraken over. Laten we daar duidelijkheid over krijgen. Ik ben vragende partij om meer te weten te komen over hoe groot het probleem al dan niet is.
Minister Homans heeft het woord.
Mevrouw Pira, u wilt weten of er iets aan de hand is met de klokkenluiders en u wilt meer te weten komen. U wilt eventueel hoorzittingen organiseren. U mag eender welke hoorzitting van mij organiseren. Ik regel de werkzaamheden hier niet. Ik zou me zelfs niet mogen moeien met de regeling van de werkzaamheden van een commissie.
Mevrouw Pira, ik begrijp dat u die vraag stelt, maar u kunt van mij toch niet verwachten dat ik drie weken nadat we hier hebben samengezeten met de ombudsman, ga antwoorden op vragen die eigenlijk aan hem hadden moeten worden gesteld op dat moment. Ik ga toch niet verantwoorden wat hij bedoelt met de woorden “te vaak” in zijn jaarverslag. Dat kunt u toch niet van mij vragen. Ik kan dat toch ook niet doen in naam van de ombudsman. Ik vind het een beetje een gemiste kans. Uw vragen zijn terecht, maar u stelt ze aan de verkeerde persoon. Het is jammer dat ze drie weken niet zijn gesteld tijdens de uitgebreide, maar zeer terechte commissiezitting met de ombudsman.
Ik kan u wel zeggen dat in het Vlaams personeelsstatuut absoluut is verankerd. Moet er iets aan het klokkenluiderssysteem worden gewijzigd? Ik ben ervan overtuigd dat ons systeem niet alleen beter is dan het federale systeem, maar een van de beste van Europa is. Ik heb drie weken geleden ook aangegeven dat ik best bereid ben om bijvoorbeeld het klokkenluiderssysteem uit te breiden naar de intergemeentelijke samenwerking (IGS). We zullen dat onderzoeken met de Cel Binnenlands Bestuur. We moeten wel de kanttekening maken dat voor de rest de rechtspositieregeling van de personeelsleden van de IGS niet is geregeld. Ofwel is het alles, ofwel is het niks. Als je enkel een klokkenluiderssysteem gaat invoeren maar niet de minister-presidentnorm voor bezoldiging, dan lijkt me dat toch moeilijk. We zullen het onderzoeken, want we merken soms ook wel dat iemand bepaalde zaken aanklaagt die absoluut niet door de beugel kunnen.
Mevrouw Pira heeft het woord.
Minister, wat collega Kennes zegt, is ook de insteek van mijn vraag: hoe groot is het probleem?
De ombudsman heeft meer gezegd dan “te vaak”. Hij heeft er meer dan twee paragrafen aan gewijd. Hij is erover ondervraagd in de commissie en hij heeft een politiek signaal gegeven. Het is nu aan de politici om daar iets mee te doen.
Ik kan maar vaststellen dat collega Kennes eigenlijk dezelfde vraag heeft. De ombudsman is toch een man die over de partijgrenzen heen wordt geapprecieerd voor de manier waarop hij zijn job doet. Wat doen we daar dan als politici mee? Ik denk niet dat die man daar verder kon op ingaan. Zo heb ik het aangevoeld. Het is aan de politici om er iets mee te doen, maar ik stel vast dat het niet onmiddellijk de bedoeling is.
Minister, u hebt gelijk. Ik heb nogal eens de fout gemaakt om u zaken te vragen die behoren tot de regeling van de werkzaamheden. Maar mijn vraag was om de regeling van de klokkenluiders uit te breiden naar alle sectoren die substantieel worden gefinancierd door de overheid. De federale overheid kijkt naar de Vlaamse. Wij hebben al langer een regeling en enkele protocollen. We zouden een mooi voorbeeld kunnen zijn voor een ander niveau. We zouden een evaluatie kunnen maken en nagaan of we het uitbreiden of niet. Voorzitter, als we hierover dan een hoorzitting kunnen houden, geven we als Vlaamse overheid een mooi signaal.
De vraag om uitleg is afgehandeld.