U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Taelman heeft het woord.

Martine Taelman (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega’s, we hebben hier in de plenaire vergadering al eens een debat gevoerd naar aanleiding van het gebruik van een verfkogel door de politie bij een incident met een Syrisch meisje in een jeugdhulpvoorziening. Toen werd gezegd dat de lokale politie van Antwerpen en het agentschap Jongerenwelzijn de bestaande afspraken ter zake zouden verfijnen, wat inmiddels is gebeurd.

De belangrijkste afspraken blijken te zijn: het opstellen van een checklist voor de operatoren van de noodcentrale, zodat er vanaf het ogenblik van de noodoproep een goede inschatting van de situatie kan worden gemaakt, en het overmaken van een digitale persoonsfiche aan de politie om een duidelijk beeld te krijgen van de betrokken minderjarige.

Daarnaast wordt er een aanspreekpunt aangeduid vanuit de jeugdhulpvoorziening. Die moet de politiediensten ontvangen bij aankomst en verder begeleiden. De begeleider zou nog één laatste keer proberen de situatie te ontmijnen. Als dat niet lukt, zou de politie de situatie overnemen en de interventie leiden.

Minister, bestaat er van elke minderjarige in een jeugdinstelling permanent een digitale persoonsfiche die voldoende informatie aan de politie kan geven over de persoon van de minderjarige? Zo niet, is het een realistische afspraak om in crisissituaties nog zo’n fiche aan te maken? In welke mate gaat u het werken met een checklist en een digitale persoonsfiche en het aanduiden van een aanspreekpunt veralgemenen naar andere lokale politiezones die een jeugdinstelling op hun grondgebied hebben? Werden er afspraken gemaakt over de middelen die mogen worden ingezet als de politie de situatie overneemt?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Voorzitter, geachte collega’s, elke voorziening heeft een individueel dossier van de minderjarige waarin relevante informatie wordt bijgehouden. Bij het merendeel van de organisaties gebeurt dat al elektronisch. Daarnaast voorziet de procedure erin dat, indien het niet haalbaar of mogelijk zou zijn om de fiche elektronisch aan de politie te bezorgen, die bij aankomst van de politie samen wordt overlopen. Er werd in elk geval naar gestreefd dat de gevraagde informatie een gepast evenwicht houdt tussen beknoptheid en noodzakelijkheid in functie van een gepast optreden.

We vinden het belangrijk erop te wijzen dat de procedure en de instrumenten samen met een private voorziening zijn ontwikkeld en werden besproken op het arrondissementeel overleg van de Antwerpse voorzieningen. Daar werden geen opmerkingen geformuleerd over de haalbaarheid. We mogen er dus van uitgaan dat de werkwijze door de sector als realistisch wordt beschouwd. Meer zelfs, de voorzieningen onderschrijven de meerwaarde die wordt gecreëerd door de explicitering van de verwachtingen en de verantwoordelijkheden.

We benadrukken dat we herhaaldelijk en uit verscheidene regio’s signalen opvangen dat de samenwerking tussen de jeugdhulpvoorzieningen en de politiediensten transparant en naar tevredenheid van alle betrokken actoren verloopt. In dat opzicht vinden we het niet noodzakelijk om de Antwerpse procedure in andere regio’s op te leggen. Wel moet het duidelijk zijn dat we de ontwikkelde procedure als een voorbeeld van goede praktijk beschouwen. Jongerenwelzijn zal de procedure op de agenda van het overleg met de koepelorganisaties zetten en ze verspreiden als mogelijke inspiratie voor andere organisaties en regio’s die de nood voelen aan een explicitering van de samenwerking tussen jeugdhulp en de politie.

De procedure voorziet in een getrapte aanpak en houdt rekening met de specificiteit van de situatie en met de verantwoordelijkheid van de diverse partijen. De politie zal, wanneer ze in de voorziening aanwezig is, in een eerste fase stand-by en ondersteunend aanwezig zijn. Indien het om een uitermate ernstige escalatie gaat, zal de politie actief ingrijpen. In een dergelijke situatie neemt de politie over en komt de regie uitsluitend bij de politie te liggen. Ook in een dergelijke situatie voorziet de procedure in een graduele opbouw zoals bepaald in het wettelijk kader inzake politieopdrachten. Dat wettelijk kader maakt als bijlage deel uit van de ontwikkelde afspraken en procedures. We maken ons sterk dat deze explicitering van de samenwerkingsafspraken en de fasering in de interventie voor een gepaste aanpak van crisissen en agressie-incidenten zal zorgen.

De voorzitter

Mevrouw Taelman heeft het woord.

Martine Taelman (Open Vld)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Spijtig genoeg is er een incident nodig geweest om wat concretere afspraken te maken, maar het is wel goed dat men dat moment heeft aangegrepen om die afspraken te maken.

U zegt dat de meeste jeugdinstellingen over een elektronische fiche beschikken, en dat u die afspraken in elk geval ook zult overmaken en op de agenda zetten als good practice. Misschien is dat elektronische in deze tijden voor elke jeugdinstelling toch ook wel een good practice. Ik vraag me immers af hoe realistisch een en ander is als er inderdaad sprake is van een ernstige escalatie. Iemand die in een jeugdinstelling werkt, neemt niet meteen het initiatief om de politie erbij te roepen. Ik neem aan dat die mensen echt wel zelf proberen om crisissituaties op te lossen. Als men de politie erbij roept, dan gaat het toch wel om een situatie die ernstig is. Het is maar de vraag of men op het terrein dan nog de tijd heeft om alles samen door te nemen.

Ik neem aan dat onze federale collega’s dan ook eens een gelijkaardige vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken zouden moeten overwegen, om eens te bekijken of de politie binnen haar opleiding of afsprakenkader ook richtlijnen heeft over hoe men met minderjarigen moet omgaan.

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Het lijkt me belangrijk dat we gaan bekijken wat de procedure is wanneer de politie wordt gebeld. Ik denk dat iedereen weet dat het af en toe helaas nodig is dat er politie wordt betrokken bij jeugdinstellingen. Daar wordt meestal op een goede manier mee omgegaan.

Het lijkt me niet alleen een kwestie van procedures en fiches enzovoort. Het profiel van de agenten die men naar zo’n instelling laat gaan, speelt een rol. Agenten hebben hun eigen opleiding. Ik steun de vraag van mevrouw Taelman: misschien moeten we ervoor zorgen dat deze elementen bij de opleiding worden meegenomen enzovoort.

Er zijn echter ook bepaalde specialisaties binnen agentenkorpsen. Men moet ervoor zorgen dat men qua profiel de juiste agent naar de juiste situatie stuurt. Bij de situatie in Antwerpen werd het interventieteam ingezet. Dat is bedoeld voor een heel ander profiel van mensen. Zij zijn er eigenlijk op gericht om terroristen snel van de straat weg te plukken. Dat is niet het profiel van agenten die men naar een jeugdinstelling stuurt. Men moet vooral bekijken welke agenten ervaring hebben met bemiddelen in conflicten enzovoort, en moet dus ook vragen aan politiekorpsen om erover te waken dat het de juist opgeleide mensen zijn, maar ook mensen met de juiste terreinervaring om met dergelijke situaties om te gaan.

De voorzitter

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Ik wil me even aansluiten bij het laatste dat collega Taelman heeft gezegd. Ik verwijs naar wat er is gezegd tijdens de plenaire vergadering. Gelukkig is er sprake van uitzonderlijke omstandigheden.

De minister heeft toen cijfers gegeven: het totale aantal agressie-incidenten waarbij de politie moet ingrijpen is gelukkig beperkt. Maar zelfs als de politie moet ingrijpen, is het ene politieoptreden het andere niet. Dat weten we allemaal. Het lijkt me goed dat er op dat vlak afspraken worden gemaakt.

Ik onderschrijf dus helemaal wat de minister toen heeft gezegd. Hij zei toen dat men in Antwerpen zou samenzitten met de voorzieningen die in de jeugdzorg actief zijn. Dat heeft geleid tot dit afsprakenkader, en dat is goed. Zelfs al wordt de nood niet dadelijk aangevoeld, dan kan dat alleszins toch nog wel een voorbeeld zijn voor andere regio’s. Het is immers belangrijk dat er toch een zekere gegeneraliseerde aanpak is. Die moet er altijd in bestaan dat men zich eerst informeert over een bepaalde situatie, en dat men overlegt, hoe kort dat overleg ook moge zijn. Dat hoor je van iedereen waarmee je praat in jeugdhulpvoorzieningen. Ze zeggen: als wij de politie bellen, dan willen we zeker niet dat de politie hier gewoon binnenstormt en het van ons overneemt, zonder dat we eigenlijk hebben kunnen duiden wat de specifieke problematiek net is. Dat is van belang.

Ik heb er alleszins voor gepleit dat dit ongewapend zou gebeuren. Er zijn goede voorbeelden. Zo is in de gemeenschapsinstellingen voorzien in speciale lockers. Dat is er niet zomaar gekomen. Minister, u hebt daar zelf ook al naar verwezen. In hoeverre wordt die methodiek gegeneraliseerd?

De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Minister, dit is een belangrijk debat. Het gaat over zeer uitzonderlijke gevallen en het gaat uiteraard ook over een samenwerking tussen de politie en de jeugdvoorzieningen die in de meeste gevallen zeer goed verloopt. Er is dus nuance nodig, maar die nuance mag natuurlijk een helder beleid niet in de weg staan.

De vraag van mevrouw Schryvers is immers een heel pertinente vraag. In het Nieuwsblad las ik op 12 februari een artikel waarvan de kop luidt: 'CD&V wil agenten ongewapend naar jeugdinstellingen'. Mevrouw Schryvers refereert daar aan het gebruik in sommige gemeenschapsinstellingen van een locker, waarin dan wapens worden achtergelaten.

Minister, mijn vraag is dus of die optie al dan niet wordt uitgesloten. Heeft de politie volheid van bevoegdheid als ze een jeugdinstelling binnengaat? Kan ze beschikken over alle opties waarover ze normaal kan beschikken om de orde te handhaven of levens te redden?

Collega’s, ik ben het eens met de minister wanneer hij zegt dat het over een getrapte aanpak gaat. Ook als de politie optreedt, wordt een soort van cascade doorlopen voor men naar de ultieme remedie kan grijpen. Zoals ik het heb begrepen, is de bevoegdheid van de politie helemaal niet beperkt wanneer ze een jeugdinstelling binnenkomt, in tegenstelling tot wat zowel mevrouw Schryvers lijkt te vragen, als het artikel in Het Nieuwsblad vermeldt.

Ik ben ook niet voor een beperking van de politie. Dat wil ik duidelijk zeggen. Ik wil dat we naar een getrapte aanpak gaan, dat er goede afspraken worden gemaakt en dat de politie, wanneer ze optreedt, met gepaste middelen kan ingrijpen. Als we de bevoegdheden van de politie beperken – als we dat al kunnen – dan moeten we ons voor ogen houden dat we in bepaalde situaties levens in gevaar kunnen brengen. Als de politie niet gepast kan optreden in situaties waarin dat precies heel erg nodig is, dan zal het onze verantwoordelijkheid zijn dat we dat in de weg hebben gestaan.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Beperkt de afspraaknota de politie in haar gebruik van het volledige spectrum van de middelen waar ze een beroep op kan doen wel of niet?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Het decreet gegevensdeling bepaalt uitdrukkelijk dat het in de WVG-sector mogelijk wordt het elektronisch bijhouden van dossiers op een bepaald moment echt te veralgemenen. Alleen zijn daaraan bepaalde voorwaarden verbonden die te maken hebben met het advies dat de regering daarover zal krijgen. We kunnen dat niet zomaar veralgemenen zonder dat het bestuursorgaan dat daarvoor wordt opgericht, een advies geeft.

Bovendien moeten we beseffen dat er in de voorzieningen een bepaald beleid inzake toegang en bewaring van de gegevens moet worden gevoerd. Dat proces loopt en we proberen de sector geleidelijk aan te sensibiliseren. Zoiets van de ene dag op de andere verplichten, zonder draagvlak en zonder het juiste veiligheidsbeleid in de instellingen, lijkt me niet zo wijs.

Naar wapens en de manier waarop de politie ermee kan omgaan, heb ik eigenlijk wel verwezen. In de richtlijnen en in de Antwerpse afspraken staat natuurlijk niet geschreven dat de politie zonder wapen de instelling kan binnenkomen. Er wordt verwezen naar de algemene principes en wettelijke bepalingen voor het gebruik van geweld door de politie. De politie heeft wettelijk de autoriteit om geweld te gebruiken en federaal is vastgelegd hoe men dat gebruik moet beoordelen. Het optreden moet een legitiem doel hebben en de subsidiariteitsregel zegt dat alleen datgene aan geweld mag worden ingezet dat nodig is. Als de doelstelling op een minder gewelddadige manier kan worden bereikt, dan moet daarvoor worden gekozen. In de teksten van de afspraak met de politie van Antwerpen staat inderdaad dat wapens uiteraard alleen maar kunnen worden gebruikt als alle andere middelen zonder gevolg blijven of niet het verhoopte resultaat opleveren. Dat algemeen principe wordt nog eens uitdrukkelijk geëxpliciteerd in het document dat in Antwerpen is opgesteld.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.