U bent hier

Commissievergadering

woensdag 20 januari 2016, 10.01u

Voorzitter
van Elke Van den Brandt aan minister Sven Gatz
753 (2015-2016)

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, ik moet u niet overtuigen van het belang van Muntpunt in Brussel. De vzw is een bibliotheek, maar tevens een ontmoetingsplaats, een informatiecentrum en een spil in de promotie van Brussel. Het is dus een heel belangrijke actor om de promotie van Brussel op zich te nemen.

Muntpunt is een verzelfstandigd agentschap, dat zowel door de Vlaamse Regering als door de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) wordt geïnitieerd. Een goed bestuur van deze vzw is dus van groot belang. Als het daar misloopt, is er een heel belangrijke speler van het beleid weg. De manier waarop de algemene vergadering en raad van bestuur worden samengesteld, zijn bepaald in de nieuwe statuten, met respect voor het Cultuurpact en conform de regels voor deugdelijk bestuur. De samenstelling van de raad van bestuur van Muntpunt roept toch enkele vragen op, zowel inzake timing als inzake procedure. Ik krijg het gevoel dat er een sterke politieke inmenging is die niet conform de afspraken van het Cultuurpact, conform deugdelijk bestuur of conform de eigen statuten is.

De vernieuwing van de raad van bestuur is gepland voor de zomer van 2016. Volgens de statuten is het lidmaatschap voor vijf jaar. Toch heeft de Vlaamse Regering al in 2015 de zetelende raad van bestuur gevraagd ontslag te nemen en de procedure voor de vernieuwing gestart. Volgens de statuten draagt zowel de Vlaamse Regering als de VGC een aantal leden voor. Ze doen dit volgens artikel 9c van het Cultuurpact. Ik wil hier niet zitten voor te lezen uit het Cultuurpact, maar artikel 9c zegt dat het niet gaat over vertegenwoordigers van partijen, maar over onafhankelijke experten.

Er zijn verschillende procedures. Ofwel kiest men voor een procedure waarbij vertegenwoordigers worden aangeduid vanuit de politiek en die volgens een aantal spelregels worden gekozen, ofwel opteert men voor onafhankelijke experten.

De voorgedragen leden zijn professioneel actief geweest binnen meerderheidspartijen of hebben er een heel duidelijke link mee. Dat moet hun expertise of onafhankelijkheid niet per definitie in twijfel trekken, er zijn genoeg mensen actief in partijen die ook heel veel expertise hebben. Het een sluit het andere niet uit. Het is wel van belang dat die partijkleur geen bepalend element is in hun aanstelling. De samenstelling van deze raad van bestuur is toch wel duidelijk politiek gekleurd. Ze is immers perfect in verhouding met de twee meerderheden in de Vlaamse Regering en de Raad van de VGC met een duidelijke verdeelsleutel. Dat lijkt toch op een onterecht gebruik van de procedure uit artikel 9c. Dan is het beter om artikel 9a of 9b te gebruiken ofwel artikel 9c ernstig te nemen. Ook in dat geval kunnen nog altijd experten met een partijkleur worden aangeduid. Er is niets mis met een expert met een partijkleur maar wanneer de verdeling heel duidelijk conform de meerderheden is, dan vermoeden we dat er andere afspraken zijn gemaakt dan louter op basis van expertise.

En dan is er nog de vraag over de manier waarop de aanstelling van die leden is gebeurd. De Vlaamse Regering had het in haar eigen besluit over een eervol ontslag. In een persbericht is ook sprake van het benoemen van een nieuwe voorzitter. U kunt nu zeggen dat dit maar woorden zijn, maar het zijn wel belangrijke woorden. Het is niet aan de regering om een raad van bestuur te ontslaan of te benoemen, dat is de bevoegdheid van de algemene vergadering. Het aanduiden van een voorzitter is volgens artikel 15 van de statuten een mandaat van de raad van bestuur. Het is de regering die leden voordraagt, maar blijkbaar volgt de Vlaamse Regering hier haar eigen procedures en benoemt zij die leden effectief.

Bij de procedure voor de aanstelling van vier onafhankelijke experten worden de regels van deugdelijk bestuur gevolgd. Die procedure moet nog dit voorjaar starten.

Waarom werd de voorziene timing niet gerespecteerd voor de hernieuwing van de raad van bestuur? Vanwaar de versnelling?

Op basis van welke juridische grond heeft de Vlaamse Regering iemand kunnen benoemen in plaats van enkel voordragen? Op basis van welke juridische grond kan de Vlaamse Regering iemand eervol ontslaan?

Gebeurde de samenstelling van de raad van bestuur conform artikel 9c van het Cultuurpact? Op welke manier werden onafhankelijke experten gezocht en geselecteerd? Hoe is hun onafhankelijkheid gewaarborgd en hoe is hun expertise beoordeeld?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Mevrouw Van den Brandt, u verwijst naar een passus in de statuten van de vzw Muntpunt en concludeert daaruit dat ik deze, wat de timing betreft, niet zou hebben gerespecteerd. Wie de statuten van dichtbij bekijkt, merkt dat de zaak complexer is. In de vorige versie van de statuten van Muntpunt – een wijziging van de statuten werd intussen op 15 december 2015 goedgekeurd door de algemene vergadering – was er in artikel 5 sprake van twee termijnen. Paragraaf 4 stelde immers: “De duur van het lidmaatschap van de voorgedragen leden van de Vlaamse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschapscommissie is vastgelegd op vijf jaar. Het lidmaatschap is hernieuwbaar. De vernieuwing gebeurt uiterlijk twaalf maanden na de installatie van het Vlaams Parlement en de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie.”

Artikel 5, paragraaf 4, bepaalt dus onder meer dat de duur van het lidmaatschap van de voorgedragen leden vijf jaar bedraagt. Aangezien hun mandaat startte op 27 juni 2011 zou dit inderdaad betekenen dat deze leden tot juni 2016 konden aanblijven. De laatste zin van paragraaf 4 vertelt echter een ander verhaal, met name dat de bestuursmandaten uiterlijk twaalf maanden na de verkiezingen vernieuwd moeten zijn. Deze zin had als gevolg dat de volgende hernieuwing uiterlijk in juli 2015 moest gebeuren, gelet op de verkiezingen in 2014.

Omdat we deze legislatuur ook voor de eerste keer rekening moesten houden met de bepalingen van het decreet van 22 november 2013 betreffende deugdelijk bestuur in de Vlaamse publieke sector, meer bepaald aangaande de aanstelling van onafhankelijke deskundigen in de raad van bestuur, heb ik voor de gevolgde timing gekozen.

Ik heb de vernieuwing van de beheersorganen inderdaad ingezet in 2015. Om de onafhankelijke bestuurders tegen juni 2016 gekozen en aangesteld te krijgen door de nieuw samengestelde algemene vergadering, is dit de beste en voor de hand liggende oplossing. Het is de beste oplossing omdat we op deze manier een overeenstemming vinden tussen de onduidelijkheid in het toenmalige artikel 5, paragraaf 4, van de statuten en de verplichte opname van onafhankelijke deskundigen. Ik wil er u verder op wijzen dat bovenstaande onduidelijkheid in de statuten, waarover u het niet had in uw vraag, intussen is rechtgezet door een aanpassing van de statuten in december 2015.

Het besluit van de Vlaamse Regering van 13 november 2015 bepaalt niets over de voorzitter, enkel over de leden die de Vlaamse Gemeenschap voordraagt om te zetelen in de algemene vergadering en de raad van bestuur. De nieuwe voorzitter zal conform de statuten worden voorgedragen door de Vlaamse Gemeenschap, maar worden bekrachtigd door de raad van bestuur. Ik geef wel toe dat de formulering over de voordracht van de leden in het besluit van de Vlaamse Regering van 13 november 2015 inderdaad niet overeenstemt met de exacte bewoordingen van de vzw-wetgeving en de statuten van Muntpunt. Ik garandeer echter dat de praktijk erop neerkomt dat de Vlaamse Gemeenschap wel degelijk deze leden voordraagt, net als de Vlaamse Gemeenschapscommissie dit overigens doet, en de algemene vergadering verantwoordelijk blijft voor de procedure inzake het ontslag en de benoeming van de nieuwe leden, net zoals dat in het verleden het geval was.

In de praktijk zullen de wettelijke en statutaire procedures gevolgd worden waardoor dezelfde onpartijdigheid of onafhankelijkheid van de voorgedragen leden gewaarborgd zal blijven.

De samenstelling van de bestuursleden voorgedragen door de Vlaamse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschapscommissie verloopt inderdaad conform artikel 9c van het Cultuurpactdecreet, zoals bepaald in artikel 6 van de statuten van Muntpunt. In artikel 9c van het Cultuurpactdecreet is sprake van “de zelfstandige vereniging van specialisten of gebruikers, al dan niet voorzien van een rechtsstatuut waaraan de betrokken overheid het beheer opdraagt. In dat geval zijn de bepalingen van de artikelen 3 en 6 van deze wet van toepassing.”

Artikel 3 bepaalt dat de overheidsinstanties de gebruikers en alle ideologische en filosofische strekkingen moeten betrekken bij de voorbereiding en de uitvoering van het cultuurbeleid overeenkomstig de modaliteiten van deze wet. Een ander artikel stelt: “In toepassing van artikel 3 moeten de overheden de gebruikersgroeperingen en de ideologische en filosofische strekkingen volgens een billijke democratische en werkelijke vertegenwoordiging met medebeslissende of adviserende stem betrekken bij het beheer van de culturele instellingen.”

De voordracht van de nieuwe leden is dan ook in het licht van bovenstaande bepalingen verlopen, zoals dit bij de vorige aanstelling van de raad van bestuur eveneens het geval was. Er is dus geen wijziging. Daarenboven dient hier het decreet Deugdelijk Bestuur in rekening te worden gebracht. Immers, conform artikel 4 van dit decreet dient minimaal een derde van de bestuursleden een onafhankelijk bestuurder te zijn, dus los van of bovenop de toepassing van het Cultuurpact, waar ik net naar verwees.

Uit het voorbereidend werk van het decreet Deugdelijk Bestuur blijkt dat een onafhankelijk bestuurder iemand is die geen relatie heeft met de organisatie en de aandeelhouders en die een specifieke kennis of ervaring heeft die een bijdrage kunnen leveren tot het bestuur van de organisatie. Dat is een zeer goede omschrijving, maar u begrijpt dat ze nog wat ruimte voor interpretatie laat of zal laten.

Deze bestuurders dienen te voldoen aan de GUBERNA-code ten einde hun volledige onafhankelijkheid te garanderen. Er wordt door Bestuurszaken hiertoe een leidraad en voorbeelden aangebracht: zie op de website https://www.bestuurszaken.be/checklist-decreet-deugdelijk-bestuur.

De taak van de raad van bestuur in de selectie van de onafhankelijke bestuurders bestaat erin om de criteria vast te leggen, een open oproep te lanceren en de kandidaat-onafhankelijkebestuurders te vergelijken. De uiteindelijke aanstelling gebeurt door de algemene vergadering. De naleving van het Cultuurpactdecreet zal de correcte toepassing van het decreet Deugdelijk Bestuur niet in de weg staan. We hebben daarover een advies ontvangen van de Vaste Nationale Cultuurpactcommissie in een brief aan ons – de datum daarvan kunnen we u wel bezorgen. De complementariteit van beide decreten, Cultuurpact en Deugdelijk Bestuur, is wel degelijk mogelijk, en dat is ook onze bedoeling.

De samenstelling van de voltallige raad van bestuur, de leden voorgedragen door de Vlaamse Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschapscommissie – wat reeds is gebeurd – en de onafhankelijke deskundigen die nog zullen volgen, zal dan ook in overeenstemming zijn, niet alleen met het decreet Deugdelijk Bestuur, maar ook met artikel 9c van het Cultuurpactdecreet. Zoals hierboven werd aangehaald, zullen de nieuwe leden op die manier minstens dezelfde onafhankelijkheid en deskundigheid bezitten als de vorige raad van bestuur. Een billijke en evenwichtige samenstelling van de raad van bestuur, met uitsluiting van politieke mandatarissen, is dan ook het verwachte eindresultaat.

De ideale samenstelling van zo’n raad van bestuur bestaat niet. We zetten nu een stap verder, bovenop de billijke en evenwichtige verdeling van het Cultuurpact met toepassing van het decreet Deugdelijk Bestuur. Maar dat zal nog wat voeten in de aarde hebben. Het is een vrij omslachtige procedure, daar ben ik me van bewust. Ik ben me ook bewust van de onrust die er momenteel heerst, niet zozeer in de werking van het huis – laten we zeggen gelukkig maar –, maar binnen de bestuursorganen. Ik heb daarover contact met verschillende mensen. Niet dat dat mijn taak is, maar als ik kan bemiddelen en de zaken laten bekoelen, wil ik dat wel doen.

Over een ding wil ik wel duidelijk zijn, en ik zal het plastisch omschrijven: wanneer begint en wanneer eindigt een mandaat? Dat geldt voor mij, dat geldt voor u en dat geldt voor iedereen, ook bestuurders van een dergelijke organisatie. Een mandaat begint wanneer men wordt aangeduid. In uw geval was dat door verkiezingen, in mijn geval voor één keer niet door verkiezingen, maar door een mandaat dat ik van een partij kreeg. De wetgeving maakt het mogelijk dat mensen die niet zijn verkozen, deel kunnen uitmaken van de Vlaamse Regering. Ook voor de mensen die in de raad van bestuur van Muntpunt hebben gezeten – ik gebruik wel degelijk de verleden tijd – is dat zo gebeurd. Dat is een goede zaak. Op het ogenblik dat de kiezers u niet meer zien zitten – ik hoop dat het nog lang duurt eer dat gebeurt –, stopt het mandaat. Als ik een ander telefoontje krijg, dan stopt het mandaat ook. Dat zijn de spelregels, en dat geldt voor elke andere bestuurder in een orgaan zoals Muntpunt. Dat is niet ‘jammer genoeg’, dat is zelfs goed. Met andere woorden: we zijn geen eigenaar van ons mandaat, en dat is een goede zaak.

Ik heb alle respect en waardering voor het geleverde werk van iedereen – iedereen doet zijn uiterste best om een mandaat tot een goed einde te brengen, daar ga ik van uit –, maar dit zijn de spelregels. Met de onduidelijkheid over de twee termijnen in het begin van mijn antwoord, is er wat speling op de zaak gekomen. Nu landen we wel op de correcte manier, namelijk door toepassing van het Cultuurpactdecreet en – dat is een novum, wat ik als positief beschouw – de toepassing van het decreet Deugdelijk Bestuur met de onafhankelijke bestuurders.

Ja, het is wat ingewikkeld en omslachtig geweest, maar wanneer de volledige raad van bestuur zal worden aangesteld door de algemene vergadering, zullen dat evenwicht en die billijkheid misschien niet perfect zijn, maar dan toch in de geest van het Cultuurpactdecreet en naar de letter van dat decreet en van het decreet Deugdelijk Bestuur zijn gebeurd.

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, er zijn drie luiken. Het eerste luik gaat over de timing. Er is onduidelijkheid. Was er alleen dat luik geweest, dan kun je erover discussiëren over welk van de twee het gaat. Laat je de bestuurders hun vijf jaar uitdoen of ga je toch naar twaalf maanden? Als mensen een engagement aangaan voor vijf jaar, dan willen ze dat niet per se tien jaar volhouden. Ze zullen niet zomaar blijven zitten op dat mandaat omwille van het mandaat, maar omdat ze dat engagement willen nemen. Als dat wordt gecombineerd met andere zaken, dan is er wel iets meer. Je moet spelregels volgen, maar het is ook belangrijk dat de politiek die spelregels naar de letter en de geest ernstig neemt en goed volgt.

Dan heb ik het over de samenstelling. Eerlijk gezegd heb ik daar in uw antwoord het meest moeite mee. Je kunt een raad van bestuur op verschillende manieren samenstellen. Hier heb je drie groepen mensen in die raad van bestuur. Er zijn mensen die worden voorgedragen vanuit de Vlaamse Regering en mensen die worden voorgedragen vanuit de VGC. Minister, ik volg u als u zegt dat uw woorden misschien ongelukkig waren, maar dat dat wel degelijk de procedure is. Het gaat niet om benoemen en ontslaan en dat is belangrijk. Het is weer een elementje in dat dossier, en daarom nam ik het erbij. Een derde groep zijn de onafhankelijke bestuurders. Voor hen loopt er een procedure. Ik ga ervan uit dat er een oproep wordt gelanceerd en dat dat volgens de regels van het decreet Deugdelijk Bestuur gebeurt.

Maar die twee groepen vanuit de Vlaamse overheid en de raad van de VGC kun je nog op verschillende manieren samenstellen. Je kunt dat volgens het Cultuurpact op drie manieren doen. Hier wordt expliciet gekozen voor 9c, wat wil zeggen dat het ook om onafhankelijke experten gaat, dat het niet om een vertegenwoordiging van politieke stromingen of filosofische stromingen gaat, dat het niet gaat om een rechtstreekse partijvertegenwoordiging. Dat zijn dan natuurlijk ook wel experten, maar er wordt niet gestreefd naar een samenstelling volgens de verkiezingsuitslagen waarbij men dan de regel-D’Hondt moet volgen. Mocht het de regel-D’Hondt zijn, dan zouden we naar een andere samenstelling gaan.

Er wordt gegaan naar onafhankelijke experten, maar dan vind ik het ongelooflijk frappant dat toevallig al die onafhankelijke experten, die niet vanuit de partijen zijn aangestuurd, wel allemaal exact in lijn zijn met de samenstelling van de meerderheden in Vlaanderen en in de raad van de VGC. Als het doel is om het vanuit de partijen te doen, gebruik dan gewoon procedure a of b en maak het eerlijk en transparant zodat duidelijk is voor de mensen dat er een politieke band is. Daar is op zich niets mis mee, dat moet hun expertise niet in twijfel trekken, maar dan speel je het correct volgens de geest en de letter van het Cultuurpact. Het is belangrijk dat we allemaal dat Cultuurpact een warm hart toedragen en dat we willen dat dat niet ondermijnd wordt. Speel het dan correct volgens die procedure, en dan is het voor iedereen duidelijk.

We hebben er met zijn allen voor gekozen om naar 9c te gaan, naar experten. Ik ga ervan uit dat u zult ontkrachten wat ik zeg, namelijk dat dit puur volgens de meerderheden in Vlaanderen en in de VGC is. Ik hoop van harte dat ik me daarin vergis. Hoe hebt u de expertise van die mensen nagegaan? Op welke manier zal de onafhankelijkheid van hun functioneren gegarandeerd worden?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik kan alleen deels herhalen wat ik daarnet gezegd heb. De bedoeling moet zijn dat we een goede raad van bestuur hebben. We hadden er een, en ik denk dat we er een goede zullen hebben in de toekomst. Daarom moet die niet dezelfde blijven. Dat is nu eenmaal hoe raden van bestuur, ook in andere organisaties, veranderen.

Wij zijn het niet eens over het juiste aanknopingspunt van het juiste artikel 9a, 9b en 9c in het Cultuurpact. Desalniettemin blijft het Cultuurpact wel degelijk de garantie op die evenwichtige vertegenwoordiging. Ik kan u aangeven dat dat voor de toekomstige raad van bestuur wel degelijk het geval is. Ik kan niet antwoorden op uw vraag hoe dat in het verleden gebeurd is. Met andere woorden, mocht daaraan ten grondslag liggen dat sommigen zouden denken – ik zeg niet dat u dat gezegd hebt, maar het wordt een beetje in het debat gebracht – dat de vorige raad van bestuur meer onafhankelijk zou zijn dan de huidige, dan denk ik dat dat niet klopt. Ik bedoel daarmee: de ‘founding fathers’ van het Cultuurpact hebben gezocht naar een manier om een evenwichtige en billijke verdeling van die mandaten te hebben. Dat is niet perfect. In die zin is er altijd een spanningsveld tussen een aanduiding, in dit geval door een overheid, in pakket, Vlaamse Gemeenschap of VGC, en de onafhankelijkheid van die bestuurders.

Ik vind het ook goed dat mensen een intellectuele onafhankelijkheid hebben of behouden. Ik weet niet precies hoe het door de vorige overheden en de vorige raad van bestuur gedaan is. Volstrekte onafhankelijkheid bestaat niet, maar ik hoop dat dat in dit geval wel kan of zal gebeuren met de toepassing van het decreet Deugdelijk Bestuur, dat zal de toekomst uitwijzen. Maar ook daar hebben wij een slechte Belgische of Vlaamse of Brusselse gewoonte om dan te kijken waar die persoon gestudeerd heeft of met wie die op café is gegaan. Ik wil het niet op flessen trekken, ik vind het een ernstig debat, maar dan wordt er gezegd: dat is iemand vanuit die hoek. Ja, vanuit een hoek, maar tegelijkertijd heeft die persoon toch altijd een bepaalde onafhankelijkheid en primeert de deskundigheid. Daar durf ik mijn hand toch voor in het vuur te steken, voor de vorige, zelfs al was ik daar niet bij betrokken, maar ook voor de nieuwe.

Ik houd met voldoende beleidsparameters rekening. Het Cultuurpactdecreet, zelfs al zijn we het niet eens over hetzelfde artikel, en het decreet Deugdelijk Bestuur zorgen ervoor dat er een evenwichtige verdeling is en dat er verschillende stromingen en strekkingen aan bod zullen komen, maar tegelijkertijd wordt de deskundigheid van alle bestuurders en de onafhankelijkheid van een aantal bestuurders daarbij ook gegarandeerd. Meer kan ik u niet zeggen. Als daar nog slechte dingen over blijven hangen, dan zij het zo. Dat is dan maar wat het is.

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Ik denk niet dat we een meningsverschil kunnen hebben over welk artikel er moet worden gebruikt. In het statuut staat dat het 9c is. Daarover mogen wij zelfs niet van mening verschillen. Dat is het. Wat 9c is, staat ook heel duidelijk in het Cultuurpact. Daar staat wel degelijk dat het om experten gaat.

Mijn vraag is nu: hoe hebt u hun expertise beoordeeld? Ik wil die expertise van die mensen niet in twijfel trekken, integendeel. Bij sommige mensen is het geen kwestie van mee op café te hebben gezeten, maar op een politieke fractie te hebben gewerkt. Dan kun je toch wel zeggen dat er een zekere politieke affiniteit is. Maar goed, tot daar aan toe. Mijn vraag is: hoe hebt u die expertise beoordeeld? U antwoordt: we hebben de verschillende politieke stromingen in overweging genomen. Dan maak ik mij zorgen, want het is niet de bedoeling de politieke stromingen daarin evenwichtig aan te brengen. Als dat wel de bedoeling was, dan moesten we de regel-D’Hondt toepassen. Dat is niet gebeurd. Op basis van het antwoord dat u geeft, meen ik dat u het Cultuurpact niet hebt gerespecteerd en dat vind ik betreurenswaardig.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.