U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, wij hebben vernomen dat u dit weekend aanwezig was op de inclusiedag en dat u aangesproken werd door ouders en andere deskundigen die hun bezorgdheden hebben geuit over de ondersteuning vanuit het gewone onderwijs in functie van het M-decreet. Die bezorgdheden zijn niet nieuw. We hebben er al over gesproken bij de begrotingsbespreking en de bespreking van de beleidsnota. Ze waren toen wat verder weg en komen nu wat dichterbij.

De bijsturing van het M-decreet gaat over de waarborgregeling. We wilden van het M-decreet geen besparingsmaatregel maken, maar garanderen dat de 65.000 kinderen met een beperking, die nu in het buitengewoon onderwijs en in de inclusieprojecten zitten, de gepaste ondersteuning blijven krijgen. Die waarborgregeling garandeert het behoud van deze ondersteuning en is daarom heel belangrijk.

De aanvankelijke planning voor de waarborgregeling was om te bekijken welke verschuivingen er naar voren kwamen bij de februaritelling van 2015 en de februaritelling van 2016 om dan in het schooljaar 2016-2017 na te gaan welke middelen voor ondersteuning er zouden kunnen worden doorgeschoven van het buitengewoon onderwijs naar het gewoon onderwijs maar ook binnen het buitengewoon onderwijs vanwege de typeverschuiving. In de nieuwe planning baseren we ons enkel op de februaritelling van 2015 en kan de waarborgregeling reeds in het volgende schooljaar zijn aanvang vinden.

De bezorgdheden over de ondersteuning in het gewoon onderwijs zijn groot. Minister, hebt u op basis van enkel de februaritelling van 2015 een zicht op de praktische invulling ervan: de terbeschikkingstelling van personeel, de middelen die vrijkomen en hoe deze zichtbaar gemaakt kunnen worden voor de scholen? Kunt u hen geruststellen? 

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

De heer Jo De Ro (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega’s, ongeveer een jaar geleden hebben we op het eind van een bewogen plenaire vergadering heel lang gedebatteerd over het M-decreet. Mijn fractie had toen heel veel bezorgdheden, niet omdat we absoluut oppositie om de oppositie wilden voeren, maar omdat we heel veel gesprekken hadden gevoerd met leerkrachten, directies, ouders en ook met kinderen. De voorbije dagen zijn sommige van die bezorgdheden opnieuw naar boven gekomen.

Er zijn ouders die meer inclusie willen. Het was de bedoeling van de toenmalige meerderheid om met het M-decreet meer inclusie te creëren. Dat was een goede bedoeling, en wij hebben destijds enkele voorstellen gedaan om dieper en verder te gaan. Er zijn ook de terechte zorgen van ouders en leerkrachten uit het buitengewoon onderwijs die niet willen dat het buitengewoon onderwijs wordt afgeschaft. Die vragen werden op tafel gelegd en werden de voorbije dagen door de mama’s van Max, Jolien en Flo opnieuw op tafel gelegd.

Minister, ik heb regelmatig die zorgen aan uw voorganger en aan u meegedeeld. Ik vroeg me zelfs af of ik het niet te negatief zag, maar ik merk dat ouders voor kinderen die de beste zorgen van ons verdienen, bezorgd zijn en blijven.

Minister, onze fractie is blij dat u een opening hebt gecreëerd om aanpassingen aan het M-decreet te realiseren. Mevrouw Krekels had het al over de waarborgregeling, maar er zijn nog andere knelpunten. Onze fractie wil graag weten welke aanpassingen u ziet zitten om het M-decreet meer op maat van kinderen en ouders te brengen. (Applaus bij Open Vld)

Minister Hilde Crevits

Het klopt dat ik vorige zaterdag aanwezig was op een dag voor ouders die een zeer sterk pleitbezorger zijn van inclusief onderwijs. We hebben een heel goede discussie gehad. Je vindt er de twee ‘spitsen’. Er zijn er die het fantastisch vinden dat hun kinderen zoveel mogelijk in het gewoon onderwijs terechtkunnen. Een paar weken voordien heb ik met een groep ouders gesproken die net het omgekeerde wilden. Ze vonden het eigenlijk verschrikkelijk belangrijk dat hun kinderen in het buitengewoon onderwijs school konden lopen.

De eerste conclusie die ik zaterdag heb getrokken, is dat sowieso de maat van het kind en bijgevolg van de ouders telt. Dat heb ik de ouders ook gemeld. Indien de ouders van een kind met een zware beperking met dat kind in het gewoon onderwijs terecht willen kunnen, zal dat sowieso een bijzonder groot engagement van hen vragen. Dat zal altijd zo blijven.

Het antwoord op de vraag of ik het buitengewoon onderwijs zwakker wil maken, is neen. Zoals ik al talloze malen heb verklaard, zal het buitengewoon onderwijs in de toekomst op bijzonder sterke wijze blijven bestaan. In de loop van de vorige legislatuur is het M-decreet goedgekeurd. We willen ervoor zorgen dat zo veel mogelijk kinderen een plaats in het gewoon onderwijs kunnen krijgen.

Ik heb de verslagen gelezen die de afgelopen dagen in de pers zijn verschenen. Ik wil niet op individuele gevallen ingaan. Dat lijkt me ook moeilijk. Ik ken de zorgen van die mensen niet. Ik kan naar hen luisteren, maar ik kan dat niet oplossen. We zullen vertrouwen moeten hebben in de goede werking van de CLB’s. De CLB’s zullen case per case nagaan hoe een probleem kan worden opgelost.

Mijnheer De Ro, u bent nogal licht over de vraag in verband met de waarborgregeling heen gegaan. Ere wie ere toekomt. U bent het die me, toen ik net minister van Onderwijs was geworden, het volgende hebt gezegd: “Crevits, kijk eens naar dat decreet.” Allez, u hebt me wel als “mevrouw de minister” aangesproken. (Gelach. Opmerkingen)

U mag me ook Hilde noemen. (Opmerkingen)

Dat heb ik liever niet. Verkleinwoordjes zijn voor andere momenten. (Gelach)

Mijnheer De Ro, u hebt me gevraagd te kijken naar de waarborgregeling die in het decreet is ingeschreven. Mevrouw Krekels heeft net zeer goed uitgelegd wat er in het decreet over de waarborg staat.

De filosofie houdt in dat de middelen die we in kinderen investeren niet willen verminderen. Als er een beweging van het buitengewoon onderwijs naar het gewoon onderwijs is, willen we dat de omkadering en de budgetten effectief naar het gewoon onderwijs overgaan.

Volgens u is dat al aan de gang. We beschikken nu echter ook over de cijfers. Ik heb dit afgelopen zaterdag aan de ouders meegedeeld. Ik wist toen niet dat er pers in de zaal aanwezig was. Dat is op zich niet zo erg. Ik zal die cijfers nu in detail weergeven. Om die reden heb ik hier een papiertje bij me.

Als we de cijfers op 1 februari 2014 met de cijfers op 1 februari 2015 vergelijken, merken we dat in het buitengewoon lager onderwijs al 906 kinderen zijn verschoven. Dat is een daling van 10 procent in type 1. Als we de waarborgregeling pas volgend jaar laten ingaan, betekent dit effectief dat we dit jaar al 3 procent van de middelen zien verdwijnen. Om die reden heb ik zaterdag aangekondigd dat ik een dossier voor de begrotingscontrole zal opstellen. Dit is niet de filosofie of de bedoeling van het M-decreet.

Mijnheer De Ro, u hebt me dit gevraagd. Mevrouw Krekels, u hebt de commissievergadering bijgewoond. We beschikken nu over de cijfers. Het gaat om ongeveer 4500 lestijden in het lager onderwijs. We kunnen dit op twee manieren oplossen. Het Vlaams Parlement kan de datum met een jaar verschuiven, of we proberen tot een tijdelijke oplossing te komen.

Dit is perfect mogelijk. Door de tellingen in 2014 en 2015 kunnen we de aanvullende of bijkomende verschuivingen goed in kaart brengen. We weten dit nog maar heel recent. Ik weet het sinds 13 maart 2015. We hadden de cijfers opgevraagd. We zullen de komende weken nagaan op welke wijze we dit goed kunnen oplossen. Volgens mij wenst niemand in het Vlaams Parlement dat middelen verloren gaan vanwege de keuze die ouders maken om hun kind in het gewoon onderwijs en niet in het buitengewoon onderwijs school te laten lopen. (Applaus bij CD&V)

Minister, ik ben blij met uw antwoord. Ik ben ook blij dat het, zoals de heer De Ro al heeft vermeld, mogelijk is nog een paar verschuivingen door te voeren. Die middelen kunnen een schooljaar vroeger in het gewoon onderwijs terechtkomen. Het gewoon onderwijs zal daar zeker heel dankbaar voor zijn. Ook voor een aantal ouders kan het een geruststelling zijn.

U hebt in uw antwoord ook even naar het CLB verwezen. Het M-decreet is sinds 1 januari 2015 van kracht. Ten gevolge van de invoering van die regelgeving enkele maanden geleden botsen we nu natuurlijk op een aantal problemen. De CLB’s moeten de scholen vragen welke basiszorg, verhoogde zorg en uitbreiding wordt geleverd. Als een school dit niet kan aantonen, schrijft het CLB geen verslag. Er wordt verteld dat dit een van de zaken is waarop de scholen botsen. Er zijn verschillende manieren waarop hiermee wordt omgegaan. Misschien bestaat er op het werkveld onduidelijkheid.

De angst bij ouders, die we vandaag ook in de kranten lezen, is dat hun kind niet naar het buitengewoon onderwijs kan en geen verslag krijgt. Maar het heeft dat wel nodig. Ook GOn-begeleiders (geïntegreerd onderwijs) zijn bang dat hun kinderen te laat naar het buitengewoon onderwijs gaan en dat er eerst een heleboel frustratie zal zijn bij die kinderen, voordat ze effectief die overstap kunnen maken. Dat is ook iets waar we heel alert voor moeten zijn.

De GOn-regelgeving is niet gewijzigd, en toch merken we op het terrein dat ook daar twijfel bestaat en dat men aanvragen die er nu zijn voor GOn, niet direct invult. Ook daar moeten we heel alert voor zijn.

De heer Jo De Ro (Open Vld)

Minister, de cijfers die u nu officieel kunt bevestigen, hadden we eigenlijk al voor een stukje van de koepels en de netten bij het begin van het schooljaar. Daarom heb ik gezegd: waarom zouden we lang wachten met die waarborgregeling uit te schrijven, om gewone scholen de zekerheid te geven dat ze middelen gaan krijgen om die kinderen op te vangen, en het buitengewoon onderwijs de zekerheid te bieden dat ze niet afgebouwd worden? Aan de criticasters in het algemeen kun je de waarborg geven dat er geen geld zou wegstromen dat in het verleden gebruikt was voor de kinderen met de grootste noden.

U gaat daarop in, u wilt stappen zetten. Dat is goed voor Max en Jolien, maar voor Flo is dat geen oplossing. Flo kan niet binnen, en dat is wat haar mama, die een mondige mama is, letterlijk geschreven heeft op haar blog. Maar er zijn nog vele mama’s van Flo’s en andere kinderen die dat niet schrijven. Zij geloven als mama en papa, en de kleuterjuf en de school met hen, dat hun kind onmiddellijk naar het buitengewoon onderwijs moet kunnen. Dat hebben we hier ook beoogd.

Als we dan toch een aantal aanpassingen aanbrengen, zonder de poort open te zetten voor de foutieve doorverwijzingen, moeten we die kinderen die het echt nodig hebben, op 1 september 2015 daar krijgen waar ze moeten zitten, namelijk in het buitengewoon onderwijs. We hebben dat buitengewoon onderwijs, en we moeten die kinderen daar direct, vanaf dag één, een plaats kunnen geven, als ze dat nodig hebben. (Applaus bij CD&V en Open Vld)

De voorzitter

Mevrouw Helsen heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Helsen (CD&V)

Minister, ik kan enkel tevreden zijn met de keuze die u maakt, omdat ze volledig beantwoordt aan wat we vorig jaar in de plenaire vergadering bedoelden dat zou moeten gebeuren. We hebben aan het onderwijsveld heel uitdrukkelijk beloofd dat dit geen besparingsoperatie zou zijn, dat de middelen die vorig jaar werden ingezet in het onderwijs, ingezet zouden blijven worden binnen onderwijs, en dat die middelen die zouden vrijkomen, vanwege het feit dat leerlingen niet in het buitengewoon onderwijs zitten, maar ervoor kiezen om school te lopen in het gewone onderwijs, ter beschikking blijven en ingezet worden in het gewone onderwijs. Het is cruciaal dat we dat ook doen.

Wij dachten dat we het decreet een jaar later ingang moesten doen vinden, omdat mensen meer tijd nodig zouden hebben om de beweging te maken. Maar wat blijkt nu? Ze maken onmiddellijk de beweging, reagerende op het decreet. Wij moeten nu dus ook onmiddellijk reageren en inspelen op wat zich voordoet, om daaraan tegemoet te komen.

Uit het GOn-onderzoek is gebleken dat het van belang is om die middelen in te zetten om leerkrachten en leerkrachtenteams in het gewone onderwijs te ondersteunen. Ik stel voor dat we die middelen daar dan ook voor inzetten.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, u zegt dat het M-decreet de doelstelling heeft om maatwerk te leveren. Dat is essentieel in de discussie. Dat u de waarborgregeling onmiddellijk laat ingaan, is daar een positief gevolg van. Als de leerlingen in de andere richting stromen, dus terug richting gewoon onderwijs, is het evident dat we dan ook in de extra omkadering daar voorzien, maar ook het buitengewoon onderwijs mag niet in de kou blijven.

Ik hoor mevrouw Helsen graag zeggen dat het nooit de bedoeling was dat het M-decreet een besparingsmaatregel zou zijn. Dat klopt ook. Je kunt dit inclusieve soort onderwijs niet uitvoeren als je drastisch bespaart. Maar we zien dat er bij de CLB’s, die verantwoordelijk zijn voor de juiste doorverwijzing en om dat attest en dat maatwerk af te leveren, wel drastisch bespaard wordt.

Dan zien we inderdaad tragische en schrijnende gevallen als Flo, waarbij én de school én de ouders – wat het CLB zegt, weet ik niet – zeggen dat dit meisje een plekje verdient in het buitengewoon onderwijs. Dat wordt niet gegarandeerd. Hoe zult u dat wel garanderen?

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, het meest schrijnende vind ik dat de mama van Flo moet vrezen dat haar kind zal crashen in het gewoon onderwijs als ze daarin terechtkomt. Dat is nooit de bedoeling geweest van inclusief onderwijs. De bedoeling is dat kinderen er terechtkunnen en op de juiste manier de begeleiding en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

De verschuiving van kinderen is al een tijdje aan de gang. We zien al twee jaar dat kinderen van het buitengewoon naar het gewoon onderwijs verschuiven. Als u en het hele parlement het meent met de waarborgregeling, als er geen middelen en knowhow mogen verloren gaan, dan moet er een aanpassing van het decreet komen. De mensen die er tewerkgesteld zijn, kinderen begeleiden en expertise hebben, moeten we een plek kunnen geven. De kinderen die in het gewoon onderwijs terechtkomen, moeten genoeg worden begeleid. Er moet een aanpassing van het decreet komen, en u zult dan bij de begrotingscontrole middelen moeten verschuiven. We zullen daar zeer nauwlettend op toezien. Zo niet, dan is dit een besparingsoefening, en dat mag het nooit zijn. Dat zou een absolute schande zijn.

Minister Hilde Crevits

Ik dacht dat ik daarnet duidelijk ben geweest. Ik heb een dossier voorbereid voor de begrotingscontrole. Ik had me ook kunnen verstoppen door te zeggen dat we niet zeker weten dat het daaraan te wijten is. Voor mij is er geen twijfel mogelijk. Het zijn vooral type 1-leerlingen die nu al de stap zetten naar het gewoon onderwijs. We kunnen dus niet twijfelen, we weten dat er een verschuiving is. Dit moet uiteraard nog worden goedgekeurd. Het parlement heeft een decreet goedgekeurd waarin staat dat de waarborgregeling pas volgend jaar ingaat. Het zal nodig zijn dat u daar allen achter staat, maar ik heb geen andere boodschap gehoord. Het is niet zomaar een dossiertje indienen bij de budgetcontrole, maar de totale basis wordt een jaar vervroegd.

Er zijn twee verschillende opties. Ofwel vervroegen we de basis, ofwel zoeken we een tijdelijke oplossing voor één jaar. We hebben een perfect zicht op de verschuivingen die zijn gebeurd en we weten perfect wat we moeten doen. Het is ook geen nettoverschuiving, want in het gewoon onderwijs wordt ook geïnvesteerd. Het verschil moet worden gemaakt tussen de meeruitgaven die gebeuren in het buitengewoon onderwijs.

Mijnheer De Ro, u mag niet de indruk wekken dat elk kind met een bijzondere zorgnood sowieso eerst terechtkomt in het gewoon onderwijs en daarna pas in het buitengewoon onderwijs. Dat is volledig verkeerd. Als dat de richtlijn zou zijn, dan zal het zonder mij zijn. We moeten samen met de ouders en het kind kiezen voor de beste optie. Dit moet in samenspraak met het CLB gebeuren. Het CLB heeft daar een erg verantwoordelijke taak gekregen. Ik ga geen uitspraken doen over individuele gevallen, maar zeggen dat het CLB in deze situatie zijn werk niet kon doen omdat er bespaard is op CLB’s, is totaal onjuist. Ik weet toevallig in dit dossier over welk CLB het gaat en met hoeveel engagement er wordt gewerkt. Het is perfect mogelijk.

Er waren ook in het verleden discussies over ouders die vonden dat hun kind naar het buitengewoon onderwijs moest. Ik denk dat dit altijd zo zal blijven. Het CLB moet dan met de ouders, met het kind, met de school proberen tot een oplossing te komen. Als er geen oplossing komt, staat in het M-decreet dat een commissie kan oordelen. Die wordt geïnstalleerd als extra waarborg om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan wensen van ouders.

Maar, collega’s, laat me zeer duidelijk zijn, ik sta achter de doelstellingen van het M-decreet, 100 procent, maar dit impliceert, net zoals de rechten van ouders om een kind in het gewoon onderwijs te laten schoollopen, blijven bestaan, evenzeer dat het buitengewoon onderwijs, dat top is in Vlaanderen, op een zeer sterke manier ook in de toekomst zal blijven bestaan.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik wil uw laatste opmerking onderstrepen. Ik ga daar zeker mee akkoord.

Waar we zeker alert voor moeten zijn, is dat het M-decreet in de toekomst zeker nog veel dingen teweeg zal brengen. Veel onzekerheden blijven bestaan. We hebben een heel belangrijke taak in een duidelijke communicatie daarin. Een omzendbrief is daar niet altijd een antwoord voor. Soms is die zo administratief opgesteld dat leerkrachten zich daar een beetje in verliezen. We moeten nadenken over hoe we een juiste communicatie kunnen brengen bij de mensen die ermee moeten omgaan en hoe we stap na stap zo duidelijk mogelijk meegaan op de weg van voorbereiding van het gewoon onderwijs, van ouders en van CLB’s om dat M-decreet tot een volwaardig decreet te maken. (Applaus bij de N-VA)

De heer Jo De Ro (Open Vld)

Minister, dank u voor uw openheid. U hebt gezegd dat u niet alleen wilt kijken naar de waarborgregeling ,maar ook waar er nog angels zitten in het M-decreet. U vindt in onze partij een bondgenoot. Onze oren en ogen op het terrein stellen wij ter beschikking. Wij willen er echt aan werken, want een groep die ik heel graag hoor, Coldplay, zingt: “(...) When you get what you want but not what you need (...)”. Ik denk dat het M-decreet en ons onderwijs er altijd voor moeten zorgen dat kinderen krijgen “what they need”.

In het basisaanbod is het verhaal dat we deze week gelezen hebben, echt te schrijnend voor woorden. We moeten onze verantwoordelijkheid in de commissie nemen, en ook u als minister, om op snelle basis ervoor te zorgen dat als ouders en school zeggen dat het voor dat kind het beste is om op 1 september te starten in het buitengewoon onderwijs, er geen barrières zijn en ze ook kunnen starten. Als we dat niet doen, hebben we allemaal gefaald. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.