U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 21 januari 2015, 14.03u

Voorzitter
van Stefaan Sintobin aan minister Geert Bourgeois, beantwoord door minister Liesbeth Homans
172 (2014-2015)
van Ingrid Lieten aan minister Geert Bourgeois, beantwoord door minister Liesbeth Homans
173 (2014-2015)
De voorzitter

Het antwoord wordt gegeven door minister Homans.

De heer Sintobin heeft het woord.

Minister, om te komen tot een slankere en efficiëntere overheid legde de Vlaamse Regering aan de dertien beleidsdomeinen een kerntakenoefening op. Daarbij was het de bedoeling om tegen 1 januari in de diverse beleidsdomeinen met een kerntakenplan naar voren te komen. Eigenlijk was het de bedoeling, zoals het in het regeerakkoord stond, dat de diverse administraties en departementen zouden moeten bepalen wat er kon worden afgebouwd en wat er moest worden behouden, in functie van een goede dienstverlening. Uit de nota en uit wat het voorzitterscollege liet melden, konden we vaststellen dat er nog maar drie beleidsdomeinen klaar waren en een aantal andere half klaar.

De belangrijkste bekommernis is dat er verschillende kerntakenplannen in zaten. Een aantal administraties hadden een plan opgemaakt in functie van wat ze willen behouden. Verder was er een discussie over het samen sporen van de kerntakenoefening en de afvloeiing van 1950 personeelsleden bij de Vlaamse overheid. Ze zouden samen moeten sporen. Er was ook een uitspraak van een diensthoofd van een belangrijke dienst, namelijk van het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO). Hij zei dat de Vlaamse Regering absoluut geen visie heeft op hoe een en ander moet gebeuren, hoe de kerntakenoefening en afvloeiingen samen moeten gebeuren.

Minister, wat zult u eraan doen?

De voorzitter

Mevrouw Lieten heeft het woord.

Mevrouw Ingrid Lieten (sp·a)

Minister, het is een plicht van iedereen die bij de overheid werkt, of hij nu politicus is of ambtenaar, om steeds op zoek te gaan naar manieren om dezelfde dienstverlening aan de burgers te geven, maar met minder middelen. Die plicht heb ik vroeger ook ter harte genomen. In de vorige regering hebben wij efficiëntieoefeningen gedaan en hebben we gezocht naar manieren om dezelfde dienstverlening uit te voeren met minder middelen, want we werken met de centen van de mensen.

Er is één grens voor mij: wanneer je dezelfde dienstverlening niet meer kunt garanderen met minder middelen, wanneer je de kwaliteit en de toegankelijkheid niet meer kunt garanderen.

Ik heb het gevoel, minister, dat die grens nu bereikt wordt in sommige administraties en agentschappen. Dat blijkt uit de open brief van de voorzitters in het voorzitterscollege die gisteren naar buiten is gekomen. Daarin zegt men duidelijk, ik citeer: “dat men de besparingen niet meer kan realiseren zonder afbouw te doen van de dienstverlening.” Men zegt dat de besparingen sowieso een kwaliteitsvolle, efficiënte en effectieve uitvoering van de diensten aan de Vlaming in het gedrang brengen.

Minister, dit is heel duidelijk een noodkreet van uw ambtenaren. Het zijn ambtenaren die in het verleden altijd heel plichtsbewust hebben meegewerkt aan besparingsoefeningen, maar die nu zeggen: “pas op, hier is een grens bereikt”. Ik vraag u om dringend in overleg te gaan met uw ambtenaren, om dit ernstig te nemen.

Mijn tweede vraag is of u hier voor ons in het parlement kunt garanderen dat het voor u een prioriteit is om de dienstverlening aan de Vlamingen minstens op het niveau van vandaag te houden.

De voorzitter

Minister Homans heeft het woord.

Voorzitter, degenen die gisteren wél aanwezig waren in de commissie Bestuurszaken tijdens de bespreking van de beleidsnota, weten dat dit thema reeds uitgebreid aan bod is gekomen. (Opmerkingen van mevrouw Ingrid Lieten)

Jawel, mevrouw Lieten, dit thema is heel uitgebreid aan bod gekomen tijdens de bespreking. Onder meer de heer Kennes heeft er een aantal pertinente vragen over gesteld, u ook. Ik ben heel uitvoerig ingegaan op al uw vragen.

Ik zal concreet antwoorden op deze vraag. Ik heb gisteren aangegeven dat het inderdaad de bedoeling was om tegen 1 januari 2015 alle kerntakenplannen te hebben. Ik heb ook gezegd dat we er momenteel drie hebben, drie van de dertien. Er ontbreken er nog. Het is dus te vroeg om al tot een globale evaluatie over te gaan.

U hebt inderdaad tijdens de bespreking in de commissie verwezen naar een Belgabericht waarin sprake was van een nota. U noemt dat nu een open brief. Een klein beetje intellectuele eerlijkheid alstublieft. (Opmerkingen van mevrouw Ingrid Lieten)

U hebt hier op het spreekgestoelte letterlijk de woorden gebruikt: “een open brief” van onze leidend ambtenaren. (Opmerkingen van mevrouw Ingrid Lieten)

U hebt gezegd “een open brief”. Anders kijken we het na in het Woordelijk Verslag. (Opmerkingen van mevrouw Ingrid Lieten)

De voorzitter

Neen, mevrouw Lieten. Minister Homans heeft het woord. U kunt het straks rechtzetten voor het verslag.

Ik heb in ieder geval verstaan, en ik denk met mij velen hier aanwezig, dat u hebt gezegd dat het een open brief was. Voor alle duidelijkheid, de status van het document is de volgende: het is een interne nota van het voorzitterscollege, het is geen officieel schrijven van het bewuste voorzitterscollege aan de Vlaamse Regering, het is een werkdocument.

Ik vind het goed dat het voorzitterscollege zich hierover buigt en een aantal vragen stelt over mogelijke oplossingen. Maar ik blijf bij mijn antwoord van gisteren. Het is nog te vroeg, want ik heb nog niet alle kerntakenplannen binnen. We gaan regelmatig in overleg met het voorzitterscollege. Ik vind het heel belangrijk om onze leidend ambtenaren hierin te betrekken.

Wie nog veel meer wil weten over deze bijzonder interessante thematiek, kan er het verslag van de commissievergadering van gisteren op nalezen.

Minister, ik vind uw antwoord allesbehalve. Wat het al dan niet bijwonen van de vergadering betreft, wil ik u volgende week wel eens aantonen welke commissievergaderingen ik volg.

Of het nu gaat over een brief, een open brief of een nota, doet niets ter zake. Onze vraag is gebaseerd op – mevrouw Lieten noemt het een noodkreet, ik ga niet zo ver – het feit dat een aantal mensen zeggen dat de kerntakenoefening niet afgerond is. Ik heb de datum van 1 januari niet uitgevonden. Als die deadline niet wordt gehaald, dan lijkt het me logisch dat we daar vragen over stellen. Het gaat over de visie van de Vlaamse Regering om enerzijds die kerntakenoefening met de personeelsafvloeiing te doen sporen. Volgens een aantal mensen bestaat daar absoluut geen visie over van de Vlaamse Regering. En dat is onze vraag – niets meer, niets minder.

Mevrouw Ingrid Lieten (sp·a)

Minister, het is uiterst zeldzaam dat er een nota van de topambtenaren uitlekt, dat zijn meestal heel discrete mensen. Als dat gebeurt, dan betekent dit dat het brandt, dat de nood hoog is. Minister, u zegt mij altijd dat u de ambtenaren moet vertrouwen, en nu zit u er een beetje mee te lachen. Dat vind ik niet ernstig. (Applaus bij sp.a)

Dat gebeurt dus uiterst zelden, en dat is omdat die ambtenaren ‘gesqueezed’ worden tussen twee bevelen die ze van u hebben gekregen. Zo moeten ze besparen en moeten ze hun werk doen. Als die twee niet meer samen gaan, dan kunt u hun vragen om zoveel nota’s te maken als u wilt. Ik vraag u dan ook, minister, om uw hoofd niet in het zand te steken maar met de mensen in dialoog te gaan. Zij hebben duidelijk nood aan antwoorden van de regering. Als men niet meer hetzelfde kan doen met minder middelen, dan moeten er antwoorden komen, politieke antwoorden, bijvoorbeeld over taken waarvan u zegt dat ze die niet meer moeten uitvoeren. U moet dat dan beslissen en niet de ambtenaren. Ofwel gaat men privatiseren, maar dat kost meer. Ofwel gaat men de overheid opnieuw afbouwen, en dan zijn het de kwetsbaren in onze samenleving die daar de dupe van zijn. Ik weet dat u dat als minister van Armoedebestrijding ook niet wilt bereiken. Mijn vraag is opnieuw om nu in overleg te gaan en die mensen niet verder aan hun lot over te laten. 

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

De heer Marnic De Meulemeester (Open Vld)

Het debat dat we hier nu voeren, is voorbarig. Het is de bedoeling dat de departementen eerst een antwoord sturen. Tot nu toe hebben er jammer genoeg slechts drie van de dertien geantwoord. Deze aangelegenheid kan verder worden besproken in de commissie Binnenlands bestuur. Dat zou tot een goede discussie leiden.

Op basis van een gelekte nota kunnen we erop aandringen dat de overige departementen zo snel mogelijk een antwoord geven op de vragen van de minister – dat is ook hun taak en opdracht als ambtenaar-generaal – in plaats van nota’s te lekken die uiteindelijk interne nota’s zijn en nog niet voor bespreking vatbaar zijn. Deontologisch klopt daar iets niet.

Verder stel ik voor de resterende verslagen af te wachten zodat we een algemeen zicht hebben op de verslagen van het College van Ambtenaren-Generaal.

De voorzitter

De heer Maertens heeft het woord.

Minister Lieten, u hebt daarnet een aantal uitspraken van de minister niet ernstig genoemd. Ik vind uw vraagstelling van vandaag weinig ernstig. Ik had de eer en het genoegen om gisteren interim-voorzitter te zijn in de commissie Binnenlands Bestuur en daar is dat debat aan bod gekomen. De minister heeft daar een opsomming gegeven van de departementen, entiteiten en agentschappen die wel of niet al klaar zijn met hun oefening. Zij heeft gezegd dat we beter nog wat wachten tot de hele oefening is afgerond. Zij heeft ook gezegd dat de resultaten van die kerntakenoefening kunnen worden besproken in het parlement. Ik stel dan ook voor, mevrouw Lieten, om de kerntakenoefening van alle ambtenaren af te wachten voor we conclusies trekken en moord en brand schreeuwen zoals u nu en gisterenavond al hebt gedaan.

Het actuele karakter zal er wel zijn. De nota is helaas uitgelekt, maar die is gisteren al aan bod gekomen. Ik begrijp niet dat u die vraag hier vandaag nogmaals wilt stellen.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes (CD&V)

De vorige Vlaamse Regering heeft al heel wat stappen gezet om meer te doen met minder en heeft ook resultaten geboekt. Deze regering wil nog een tandje bijsteken en is zeer ambitieus om die plannen te vragen tegen 1 januari. Gisteren hebben we in de commissie vernomen dat die plannen er nog niet zijn. Minister, wanneer zullen we ze hebben? Hoe gaat u garanderen dat de plannen min of meer vergelijkbaar zijn, kwalitatief en eenvormig, om te voorkomen dat wie een inspanning doet om zich in vraag te stellen dat ook zal moeten doen, en dat wie het zich gemakkelijk maakt of de zaak vooruitschuift aan de inspanning zou ontsnappen en er te gemakkelijk van afkomt? Dat debat moeten we nog voeren, want de vraag is of we met minder middelen evenveel moeten doen, of dat we bepaalde zaken zullen moeten laten vallen. Het is goed dat de leidend ambtenaren een voorzet kunnen geven. Uiteraard zal de politiek moeten beslissen, en het parlement zal er ook zijn gedacht over zeggen.

Mijnheer Sintobin, mijn opmerkingen over het verslag van de commissievergadering hadden niets te maken met uw aan- of afwezigheid. Ik wil alleen zeggen dat we dit debat gisteren zeer uitgebreid hebben gevoerd in de commissie Bestuurszaken. Ik vind het dan wat vreemd dat we de dag nadien het debat moeten overdoen in de plenaire vergadering. Het is uw volste recht om me op te vorderen. Als u daar zin in hebt, geen enkel probleem.

We hadden de deadline van 1 januari 2015 vooropgesteld. We hebben vastgesteld – gisteren heb ik dat uitgebreid toegelicht – welke departementen er wel in orde zijn over beleidsdomeinen en welke niet. We hebben er drie binnen gekregen en de andere hebben we aangemaand om tegen het einde van deze maand met hun plannen te komen.

Mijnheer Kennes, u hebt gevraagd naar het uitstel. Eind januari dus, zoals ik gisteren ook heb gezegd. U hebt me eigenlijk gevraagd of ik elk departement of beleidsdomein over dezelfde kam ga scheren. Ik heb geopperd dat ik een brief heb geschreven aan het College van Ambtenaren-Generaal (CAG), nu het Voorzitterscollege, om te werken aan een bonusmalussysteem. Die beleidsdomeinen, die entiteiten die in het verleden meer hebben gedaan dan de inspanningen die hun werden gevraagd, zullen nu minder moeten doen. Degenen die in de vorige legislatuur niet hebben gedaan wat van hen werd verwacht, zullen een bijkomende inspanning moeten doen. Dat is een goede afspraak.

Nu over die nota. Mocht dit een officieel schrijven zijn van het Voorzitterscollege aan de regering, dan hebt u absoluut het recht om me hierover te interpelleren. Trouwens, u hebt het recht om me over alles te interpelleren, maar het is geen officiële brief die aan mij is gericht. Ik heb die nota nog altijd niet. U hebt die blijkbaar wel. (Opmerkingen van mevrouw Ingrid Lieten)

De voorzitter

Minister Homans heeft het woord. Hou u even in, mevrouw Lieten.

Blijkbaar is dat moeilijk.

De voorzitter

Het is wederzijds, minister. (Gelach)

Ik was tevreden dat ik eindelijk een eigen actuele vraag krijg, en nu moet ik het hier nog over de bevoegdheden van de minister-president hebben.

Alle gekheid op een stokje. Die nota is eigenlijk een intern werkdocument van het Voorzitterscollege. Ik vind het goed dat er interne werkdocumenten bestaan. Ik vind het niet zo goed dat ze uitlekken, maar bon, dat gebeurt in onze maatschappij. Geen enkel probleem. Met mijn hand op mijn hart kan ik zeggen dat ik die niet heb. En dat vind ik ook niet erg omdat het de status heeft van een intern werkdocument.

U vraagt ook naar overleg en terecht. Maar tegelijk is die vraag een insinuatie dat ik geen overleg voer met de Vlaamse Regering. We doen dat. Op regelmatige tijdstippen hebben we, zowel minister-president Bourgeois als ikzelf, als minister bevoegd voor de bestuurszaken, overleg met het Voorzitterscollege. Deze voormiddag heb ik bijvoorbeeld doorgebracht met de vakbonden om te praten over alle zaken uit de beleidsnota Bestuurszaken 2014-2019 die betrekking hebben op personeelszaken. Dat vind ik heel belangrijk. Gaan we in overleg? Ja, mevrouw Lieten, heel veel en heel graag.

In het verleden lekten e-mails van mevrouw Lieten sneller dan nota’s van topambtenaren. (Applaus van mevrouw Ingrid Lieten)

Zeggen dat we geen actuele vragen mogen stellen omdat het niet op basis van een officiële nota is, zou betekenen dat we hier meer dan de helft van de actuele vragen kunnen schrappen.

Het feit dat de vraag is toegelaten, betekent dat de voorzitter van oordeel was dat de vraag hier op haar plaats was. In ieder geval neem ik de uitdaging aan, en samen met u wacht ik op de overige kerntakenplannen om verder het debat te voeren.

Mevrouw Ingrid Lieten (sp·a)

Minister, mijn vraag was inderdaad dat u nu zou overleggen. Wacht niet. Laat de mensen niet verder sudderen in een discussie waar ze niet uit kunnen. Neem dat overleg alstublieft ernstig. Doe het alstublieft niet zoals u met de OCMW’s hebt gedaan.

Wij hebben hier onlangs een heel debat gehad over de OCMW’s. Toen hebt u ook gezegd te zullen overleggen. U zou wachten op de resultaten van de ronde van Vlaanderen. Twee dagen na dit debat, op vrijdag, werd er op uw voorstel echter al een nota goedgekeurd door de Vlaamse Regering waarin de OCMW’s worden afgeschaft. Dat noem ik geen overleg. Ik zie in de kranten dat ook uw coalitiepartner CD&V vragen heeft bij de manier waarop er overleg wordt gepleegd in de Vlaamse Regering. Mijn goede raad aan u is dus: neem uw topambtenaren ernstig. Ze hebben kennis van zaken. Luister naar hen. Overleggen is: luisteren naar elkaar vóór er een beslissing wordt genomen. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.