U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 26 maart 2014, 14.06u

Voorzitter
De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron

Ik wist het niet meer, maar het is bijna een vervolgvraag op een interpellatie die de heer Van Hauthem al in februari heeft gehouden.

De aanleiding van mijn vraag is dat er de voorbije week opnieuw twee topbenoemingen zijn gebeurd door de Vlaamse Regering van adjunct-kabinetschefs en kabinetschefs, met name bij Waterwegen en Zeekanaal en bij Onderwijs. Ik weet ook, minister, dat kabinetsmedewerkers ervaring opdoen en dat hun ervaring, capaciteiten en kennis meespelen in de selectieprocedures die Jobpunt Vlaanderen organiseert. (Opmerkingen van de heer Kris Van Dijck)

Aan de andere zijde moeten we ook stellen dat het niet gezond is dat bijna alle topfuncties de afgelopen maanden uitsluitend zijn ingevuld door kabinetsmedewerkers. Er kan zich immers een probleem voordoen van administratieve loyauteit in een daaropvolgende regeerperiode. Een vervelling van kabinetsmedewerker naar superneutraal topmedewerker is niet zo eenvoudig.

Ik heb de indruk dat sommige partijen en mensen een inhaalbeweging doen om hun politieke satellieten in te planten in de administratie. Minister, is het de bedoeling om alle topfuncties bij de administratie in te vullen met kabinetsmedewerkers?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, uw vraag alleen al bewijst dat het u erom te doen is het debat hier nog eens in de plenaire vergadering te brengen. De heer Van Hauthem heeft daar een aantal weken geleden over geïnterpelleerd, en u hebt zich toen niet geroerd. Uw vraag ten gronde is exact dezelfde als deze die we toen hebben behandeld, maar ik gun het u.

Het antwoord op uw vraag is uiteraard: neen. Ik moet u tegenspreken wanneer u zegt dat al die functies worden ingevuld door mensen uit kabinetten. Ik heb vanmiddag nog wat rekenwerk laten maken. Deze regering heeft 31 topambtenaren, leidend ambtenaren aangesteld. Daarvan komen er 19 niet uit een kabinet en 12 wel. We kunnen niet verhinderen dat mensen uit kabinetten deelnemen zolang er kabinetten zijn. Wanneer die mensen deelnemen, hebben zij natuurlijk een grote kans. Meestal worden zij gekozen omwille van hun kennis en kunde en hun expertise ter zake. Vaak komen ze ook uit de administratie. Al die tijd dat ze op een kabinet werken, hebben ze ook beter het beleidsdomein en de interne winkel leren kennen en ook de externe wereld nog eens goed leren kennen. Het mag dan ook niemand verbazen dat een aantal van die mensen uit de selectie komen en daar zelfs boven uitsteken.

U kent de procedure. Die gebeurt door een onafhankelijk selectiebureau, met name Jobpunt. Zij doen een voordracht aan de regering van de mensen die geschikt bevonden zijn. Dat zijn er één, twee, drie, soms vier of vijf. De regering doet een laatste interview met die mensen en kiest dan. Binnen de commissie is de vraag gesteld waarom er niet wordt gewerkt met een rangschikking. Ik heb geoordeeld dat ik dit tegenstrijdig vind met de politieke verantwoordelijkheid. Bij een rangschikking is het die externe die bepaalt wie wordt aangeduid. Het kan best zijn dat wie goed uit de tests komt, op het laatste moment door de mand valt of toch minder beantwoordt aan een aantal kwaliteiten. Ik wil wel nadenken over een meer genuanceerd systeem waarbij men niet alleen adviseert of iemand geschikt of niet geschikt is maar waarbij er dus nuances komen in die geschiktheid. Maar dan nog moet de eindverantwoordelijkheid bij de politiek liggen. U kunt mij of mijn collega’s interpelleren over wie ze aanstellen, de selectiekantoren zoals Jobpunt kunt u niet interpelleren.

De heer Bart Caron

Bij de meeste lokale besturen wordt voor het invullen van topfuncties helemaal niet meer uit de laatste twee of drie geschikte kandidaten gekozen. Er wordt veel gebruik gemaakt van vergelijkende proeven zodat de politieke toetsing wegvalt. Minister, ik begrijp dat de politiek haar verantwoordelijkheid moet nemen maar ik denk dat ze die meer neemt wanneer er, zoals u zelf suggereert, een rangorde en elementen van beoordeling zouden worden ingebouwd in de finale beslissing.

Weet je, laat ons daar ook eerlijk over zijn: er blijft een sterke mate van politieke verdeling bij benoemingen. Het verschil met vroeger is alleen dat het nu wel over capabele mensen gaat, en dat het in lang vervlogen tijden niet zo was. Dat is een grote vooruitgang. Als we volwaardig met onze administratie willen omgaan, wat u en uw partij ook willen, en kleinere kabinetten willen hebben, dan moeten we topmensen hebben die bij de start op hun topfunctie, neutraler zijn dan vandaag, en mogen ze geen voortraject hebben dat politiek gekleurd is. Als ze dat hebben en als eerste uit de proef komen, dan volg ik dat ook, maar dan moeten ze die huid afleggen. Maar zoals het nu evolueert...  Minister, naarmate we dichter bij de verkiezingen komen, worden er meer kabinetsmensen benoemd.

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

De heer Marnic De Meulemeester

Voorzitter, minister, ik heb deze problematiek eind vorig jaar al aan de orde gebracht, toen er een aantal topbenoemingen zijn gebeurd waarbij ook kabinetsmedewerkers werden benoemd. Ik maak dezelfde vaststelling als de heer Caron: de overgrote meerderheid van de topbenoemingen gaat naar mensen die uit de kabinetten komen, die wel kennis, kunde en expertise zullen hebben. We kennen de procedure bij Jobpunt Vlaanderen, we weten hoe dat allemaal gebeurt. Maar naarmate de verkiezingen naderen, moeten we toch vaststellen dat er van langsom meer mensen worden benoemd. Waarom kon dat niet enige tijd geleden? Plotseling zijn die functies nu allemaal vacant en worden die ingenomen door kabinetsmedewerkers. Minister, dat lijkt toch wel op een grote inhaalbeweging door bepaalde partijen, die nu nog bepaalde mensen op een bepaalde functie willen krijgen. Daarop wens ik toch wel een heel duidelijk antwoord van de minister.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

De heer Joris Van Hauthem

Minister, we hebben op 25 februari jongstleden hierover inderdaad gedebatteerd in de commissie Binnenlands Bestuur. Ik wil nog heel even ons standpunt herhalen. Jobpunt maakt een selectie en komt uit op een aantal kandidaten. Dan is het de regering die finaal de selectie doet en de beslissing neemt. Minister, u kunt dat het primaat van de politiek noemen, ik noem dat niet het primaat van de politiek. Ik vind het geen gezonde situatie, ik heb dat toen ook gezegd, dat in bepaalde gevallen een minister met zijn eigen kabinetschef of adjunct-kabinetschef een interview voert in het kader van een sollicitatiegesprek. Geef toe dat dat wringt. Men zou dus kunnen overgaan tot een rangschikking. Ik stel ook vast dat wanneer de verkiezingen naderen, de kabinetten min of meer worden leeggemaakt.

Maar wat me nog het meeste stoort, is het volgende. Ik zeg niet dat het geen bekwame mensen zijn, ik heb in de commissie gezegd dat het uiteraard om bekwame mensen gaat, en dat wil ik hier ook herhalen, laat dat duidelijk zijn. Maar ik heb iets tegen de wijze waarop ze worden benoemd. Het is altijd toevallig het kabinetslid dat het haalt in het ultieme interview op het einde van de rit. Dat schept inderdaad een sfeer van nog een mogelijkheid tot politieke willekeur.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes

Voorzitter, omdat ik ook bij de interpellatie het woord heb genomen, zal mijn betoog in dezelfde richting gaan. Heel veel bekwame mensen worden naar een kabinet uitgenodigd vanuit de administratie omdat ze heel bekwaam zijn en omdat men in die mensen soms iets meer ziet dan in andere medewerkers. Het is eigenlijk evident dat, als ze een aantal jaren hebben meegedraaid, ze er alleen maar sterker uitkomen omdat ze binnen een kabinet een aantal zaken zien die mensen in de administratie niet hebben gezien. Ik denk dat het nog sterker is, namelijk dat ze nog meer verantwoordelijkheid hebben gedragen en dat ze in nog meer onverwachte omstandigheden hebben kunnen functioneren. In die zin moet het niet verdacht worden gemaakt dat mensen die stap kunnen zetten, en als ze weer naar de administratie gaan, daar een heel belangrijke functie kunnen vervullen.

Minister Geert Bourgeois

Het examen dat die mensen afleggen, de case die ze moeten maken, het schriftelijke deel, is anoniem. Dat wordt bezorgd aan een externe jury die wordt aangeduid. Het is een anonieme case, men ziet de naam van degene die de case heeft gemaakt, niet.

U wilt naar een rangschikking gaan. Die assessments zijn natuurlijk geen mathematica.  Dat is geen schriftelijk examen waarin je een aantal vraagstukken invult en waaruit blijkt wie de oefening correct heeft gemaakt en wie niet. Dat houdt verband met heel wat factoren, ook persoonlijkheidskenmerken van die mensen. Ook in de privésector krijg je van selectiekantoren of headhunters twee of drie mensen geselecteerd, waarmee de eindverantwoordelijken een interview doen en uiteindelijk tot een eindbeslissing komen.

Die eindbeslissing moet worden gemotiveerd door de regering. Collega’s, het interview gebeurt niet alleen door de betrokken vakminister, maar altijd door het kernkabinet en de betrokken vakminister. Er zijn dus vier ministers die daarover delibereren en die de beslissing moeten motiveren.

Mijnheer De Meulemeester, het is niet de regering die vacatures creëert. Ik weet niet hoeveel topambtenaren er zijn. Ook de algemeen directeurs tellen mee. We hebben meer dan 80 entiteiten. Ik vermoed dat we spreken over een honderdtal mensen. Er werden er 31 benoemd in de loop van die regeerperiode, waarvan 12 uit een kabinet. De benoemingen kunnen maar gebeuren op het moment dat er een vacature is, op het moment dat er iemand met pensioen gaat of op een andere manier de organisatie verlaat.

Collega’s, ik blijf erbij: de politieke verantwoordelijkheid speelt hierin een rol. Ik ben het ermee eens dat het objectieve procedures moeten zijn.

Mijnheer Van Hauthem, u hebt in de commissie gezegd dat u de procedure op zich niet aanvecht, maar correct vindt. U wilt zelfs verder gaan en zeggen dat die selectiekantoren een rangschikking moeten kunnen maken en voorleggen aan de regering om ze te laten volgen. Als je als regering dan moet motiveren waarom je een bepaald persoon niet neemt, zal je het veel lastiger krijgen. Ik heb daarnet al gezegd dat ik persoonlijk wil nadenken over een systeem waarbij je meer nuance krijgt in die geschiktheidsverklaringen. De twee, drie, vier mensen die nu komen, worden geschikt verklaard. Je zou daarin inderdaad nuances kunnen aanbrengen: geschikt, uiterst geschikt, enzovoort. Als de regering daar dan een ander oordeel over heeft, moet die dan een bijzondere motivering maken. Dat is mijn persoonlijke visie daarover. Zoals u weet, is het op dit ogenblik niet op die manier geregeld.

Collega’s, je kunt er niet omheen: er zijn kabinetten, dat is inherent aan ons systeem. Een regering werkt collegiaal. Dat staat in de bijzondere wet tot de hervorming der instellingen. Een minister kan nooit individueel met een ontwerp, met iets dat financiële draagkracht en politieke envergure heeft, naar het parlement komen. Persoonlijk ben ik er voorstander van om te zoeken naar andere combinaties, maar dat vergt een heel andere omslag. Het vergt een omslag waarbij je nog meer invloed, nog meer taken legt bij uw administratie, waarbij je een andere cultuur van dialoog hebt met het parlement. Daarbij stuur je een brief aan de Kamer, aan het parlement, zoals de Nederlandse Tweede Kamer, aan alle fracties. Je wacht dan de opmerkingen in. De minister die opmerkingen krijgt, ook van zijn eigen fractie, staat niet meteen voor schut en moet zijn ontslag niet geven.

Dat zit op dit ogenblik niet in onze cultuur. Persoonlijk zou ik het een mooi systeem vinden om die paden eens te bewandelen en het op een andere manier te proberen. We hebben al grote stappen gezet met onze groen- en witboeken. Maar het is nu eenmaal zo dat, zodra iets raakt aan de politieke beleidskeuzes van de regering en zodra iets financiële repercussies heeft, het de regering moet passeren. De bijzondere wet tot de hervorming der instellingen zegt dat je collegiaal moet beslissen. Ik kan moeilijk vragen aan mijn administrateur-generaal van Binnenlands Bestuur om een ontwerp uit onderwijs, mobiliteit of eender wat politiek te beoordelen en deel te nemen aan voorbereidende vergaderingen. Een minister kan dat nu eenmaal niet allemaal zelf, want dan moet je niet zeven dagen per week hebben, maar veertien.

De heer Bart Caron

Het zou wel fijn zijn indien dit parlement in de beleidscyclus een sterkere rol zou kunnen spelen, ook vooraf. We hebben het daarover al eens kort gehad. Ik ben het er eigenlijk over eens.

Ik keer nog even terug tot de kern. Het systeem vandaag maakt dat we geschikte mensen hebben, maar ook dat we politieke benoemingen blijven hebben. Minister, u weet, net zoals ik en iedereen hier, dat er ook gekeken wordt naar kleuren en geuren en dat er mooie verdelingen worden gemaakt tussen de grote politieke families. Van die twaalf kabinetsmedewerkers zijn er de voorbije drie maanden negen aangeduid. Er is duidelijk een versnelling van het politiek benoemen naar het einde van de legislatuur. Het is zoals u zegt: het enige dat dat kan oplossen, is met objectieve procedures werken, objectiveringen maximaal maken.

Er zitten veel schepenen en burgemeesters in de zaal. Ze moeten doen zoals in hun gemeenten. Daar werken ze altijd met zo’n systeem. Daar kun je niet meer politiek benoemen, op geen enkel punt. Dat betreuren wij niet, maar we juichen het met z’n allen toe. Als er geen politieke benoeming aan voorafgaat, maakt dat overigens ook de relatie tussen de minister nieuwe stijl, in de zin van versterkte administraties, en de administratie veel helderder.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.