U bent hier

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

De heer Jo De Ro

Minister, wij hebben eergisteren en gisteren allemaal de bezorgdheid kunnen lezen en horen van het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO) over het groeiend aantal procedures die worden uitgevochten voor rechtbanken over beslissingen die in onderwijs worden genomen, bijvoorbeeld over een A-, B- of C-attest.

De topvrouw van het katholiek onderwijs, mevrouw Mieke Van Hecke, zei daarover gisteren dat er zelfs een grens is overschreden in het geval waarin een moeder en dochter naar de rechtbank trekken om, nadat ze gelijk hebben gekregen van de Raad van State, nu ook voor een burgerlijke rechtbank een schadevergoeding te eisen.

Het is niet de eerste keer dat er in dit parlement en in de commissie Onderwijs over een groeiende juridisering van het onderwijs wordt gesproken. Daar zijn al meermaals vragen over gesteld en interpellaties en discussies over gehouden. Terugkomend element in uw antwoord op vragen van zowel meerderheid als oppositie, is dat u daar in deze legislatuur iets aan zult doen. Die oplossing ligt eigenlijk op tafel, of althans een deel daarvan. Vanaf morgen bespreken we in de commissie immers het ontwerp van decreet over de rechtspositie van leerlingen in het basis- en secundair onderwijs.

Het verontrust me wel dat dezelfde mensen die gisteren en eergisteren de alarmbel luidden in de pers, in de protocollen zelf al zeggen dat het decreet vermoedelijk zijn doel zal voorbijschieten en dat er nog een groeiende juridisering zal komen naar aanleiding van dat decreet. Minister, wat zult u, wetende wat het VSKO de voorbije dagen heeft gezegd en wetende wat er in de protocollen wordt gezegd, doen om die vrees weg te nemen en de belofte van minder juridisering in het onderwijs waar te maken?

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

We leven in een rechtsstaat. U kunt dat graag hebben of niet. Maar eigen aan een rechtsstaat is dat een beslissing op het einde altijd kan worden gevolgd door een zaak voor een rechtbank. We moeten dat in het onderwijs maximaal vermijden. Wanneer iemand vindt dat hem onrecht is aangedaan, kan men die persoon echter niet verhinderen om naar een rechtbank te gaan.

Momenteel is dat in ons onderwijssysteem zeer beperkt. We mogen niet aan de hand van uitzonderingen de indruk wekken dat plots veel ouders naar rechtbanken stappen. Dat is niet het geval. Er is een stijgende tendens, maar het blijft nog steeds om zeer beperkte aantallen gaan. Dit betekent dat de overgrote meerderheid der ouders de beslissingen van de klassenraden respecteert.

Problemen ontstaan wanneer in een school de dialoog tussen de ouders, de leerlingen, de klassenraad en de directie verstoord is. Als alles goed functioneert, mag een attestering op het einde van het jaar, normaal gezien, geen verrassing zijn.

In bepaalde gevallen is er wel een probleem. Om die reden hebben we in het ontwerp van decreet, dat we trouwens met alle partners hebben besproken, een interne beroepsprocedure uitgewerkt. Die procedure is schooleigen en respecteert de klassenraad in zijn bestaan. Dat is het enige dat we als beleidsmakers kunnen doen om de dialoog maximaal te herstellen.

Al de rest, de toepassing van de regels en het verstrekken van inzichten aan de ouders, is een zaak van mensen. In het onderwijs betekent dit dat dit school- en klasgebonden is. Dit is geen aangelegenheid voor de Vlaamse Regering. De minister van Onderwijs mengt zich daar niet in.

Met het ontwerp van decreet hebben we getracht een mooi evenwicht te vinden. De klassenraden moeten motiveren. Dat is niet meer dan normaal. Ik ga ervan uit dat een bezorgde ouder wiens kind een totaal onverwachte attestering krijgt, van de school wil weten hoe dat komt. Die motivering moet niet worden overdreven. Het moet voor de ouders duidelijk zijn. Dat staat in het ontwerp van decreet.

Om het vertrouwen te kunnen herstellen, hebben we in een interne beroepsprocedure voorzien. Die procedure blijft schoolgebonden. De dialoog moet immers worden hersteld. We trekken daarvoor niet naar een externe rechtbank. We moeten dat evenwicht zoeken.

We kunnen de klok niet terugdraaien. We kunnen het jammer blijven vinden dat zoiets gebeurt, maar het gebeurt nu eenmaal. Misschien zijn er te veel juristen in onze samenleving. Dat kan er allemaal ook iets mee te maken hebben. We moeten hier op een verstandige wijze mee omgaan. Met het ontwerp van decreet willen we daar een antwoord op geven. In een rechtsstaat kunnen we echter niet uitsluiten dat mensen op het einde van de dag besluiten naar de rechtbank te trekken. We moeten dat maximaal vermijden. In de overgrote meerderheid van onze scholen wordt dat ook vermeden.

De heer Jo De Ro

Minister, u hebt gelijk. We moeten die aantallen niet dramatiseren. Ik heb hier echter niet enkel de getuigenis van het VSKO weergegeven. Ik heb in de protocollen de meningen van het Overleg Kleine Onderwijsverstrekkers (OKO), van de Christelijke Onderwijscentrale (COC), van het Christelijk Onderwijzersverbond (COV) en zelfs van het Gemeenschapsonderwijs (GO!) gelezen. Eigenlijk komt het steeds op hetzelfde neer. Volgens hen houdt het ontwerp van decreet een risico in en zal de juridisering vergroten.

U hebt gelijk. We moeten niet overdrijven. Er is echter een stijgende lijn. Tijdens het laatste grote debat dat we eind 2012 naar aanleiding van interpellaties van mevrouw Van Steenberge en van de heer Bouckaert in de commissie hebben gevoerd, is duidelijk uiteengezet wat de decreetgever kan doen. De minister kan een context creëren die de kans dat de ouders, leerlingen of leerkrachten nadien naar een rechtbank buiten het onderwijs stappen, zo klein mogelijk maakt.

Ik moet daar zelf niet veel commentaar op geven. Ik heb gewoon de commentaren van de verschillende onderwijspartners gelezen. Ze vrezen dat het voorliggend ontwerp van decreet de situatie eigenlijk zal verergeren.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

De heer Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, ik treed de minister bij. De klassenraden staan uiteraard niet boven de wet. Dit kan tot rechtszaken leiden. Dat is een element van de rechtsstaat. Ik moet er trouwens op wijzen dat de nieuwe wetgeving in verband met de Raad van State de administratieve lus heeft ingebouwd. Indien de beslissing van de klassenraad een kleine vormfout zou bevatten, kan die beslissing ter reparatie naar de klassenraad terugkeren. De klassenraad moet de eigenlijke beslissing dan niet herzien.

Dit alles moet inderdaad zo veel mogelijk worden voorkomen. Dit creëert bij de leerkrachten en in de scholen een echt slechte sfeer. Ik vind het niet erg sympathiek dat nu ook een schadevergoeding wordt gevraagd. We kunnen dit echter niet verhinderen.

Minister, bestaat er soms een toolkit voor de klassenraden die hen kan helpen dit te voorkomen? Die toolkit zou dan moeten uitleggen wat in een motivering zeker moet worden vermeld om eventuele onvolkomenheden te voorkomen.

De voorzitter

Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Mevrouw Sabine Poleyn

Voorzitter, ik wil me niet uitspreken over de concrete casus of over het ontwerp van decreet zelf. Daar beginnen we morgen aan. Ik vind het echter belangrijk vanuit mijn fractie te vermelden dat we met betrekking tot dergelijke zaken steeds een evenwicht moeten vinden tussen het recht in beroep te gaan tegen vreemde, uitzonderlijke beslissingen en de zorg dat de delibererende klassenraden in ons onderwijs niet steeds, bij wijze van spreken, een jurist naast de medewerker van het centrum voor leerlingenbegeleiding (CLB) moeten zetten. Dit moet allemaal tussen mensen gebeuren.

Daarom ben ik blij dat u aangeeft, ook in de decreettekst, dat het herstel van vertrouwen en bemiddeling in dezen misschien wel belangrijker zijn dan het traject van de rechtbank.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

De heer Wim Van Dijck

Voorzitter, net zoals bij de casus waarover werd gesproken en die naar ik meen in het najaar van 2012 in de commissie aan bod is gekomen, betreuren wij vandaag ook dat ouders in het algemeen attesten betwisten via juridische procedures, hoewel dat moeilijk te vermijden is. Voor het feit dat er nu nog schadevergoeding wordt gevraagd, bestaat er een Engelse uitdrukking, namelijk ‘adding insult to injury’.

Het is allemaal zeer spijtig, maar wat ons ook zorgen baart, is de achtergrond van dit geval, dat toch een precedentwaarde heeft. De ouders verwijten de school namelijk een gebrek aan zorg voor hun kind, dat bepaalde leermoeilijkheden heeft. Vorige week hebben we in de commissie het ontwerp van M-decreet goedgekeurd. Enfin, wij hebben dat niet goedgekeurd, maar de meerderheid. Onze vrees is dat die trend naar meer inclusief onderwijs, samen met het gebrek aan draagkracht van de scholen, net zal leiden tot een toename van dergelijke procedures van ontevreden ouders.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Voorzitter, minister, ik deel de bekommernissen van de voorgaande sprekers. Natuurlijk kun je niemand beletten om naar de rechtbank te stappen, maar anderzijds moet men ook beseffen dat het in ons onderwijs de klassenraad is die gerechtigd is om te beoordelen. Ook ik vind het vreemd dat bij een finaal besluit van de klassenraad ouders of leerlingen uit de lucht vallen over het resultaat. Heel het jaar door worden er toetsen afgenomen. Er is het dagelijks werk, er zijn examens en noem maar op. Men kan echter niet uitsluiten dat de stap wordt gezet, en daarom is het belangrijk dat onze scholen de nodige tools hebben, zoals de heer Bouckaert aanhaalde, om de juiste procedurestappen te zetten. Ik vrees immers dat het daar uiteindelijk op aan zal komen, en dat is natuurlijk weer een last voor de school en de klassenraad. Men gaat niet de uitslag op zich in vraag stellen, maar de manier waarop die tot stand is gekomen. Motivatie is een element daarbij. Ik wil niet vooruitlopen op het debat dat we in de commissie zullen hebben, maar zijn onze scholen voldoende geëquipeerd om de juiste werkwijze te hanteren?

Minister Pascal Smet

Alles is natuurlijk in evenwicht. U weet dat het een beetje moeilijk is voor mij als minister, omdat er sprake is van grondwettelijke vrijheid ter zake. Als ik aan scholen of koepels zou zeggen hoe ze dat moeten doen, dan zouden ze dat niet zo graag hebben. Ik ga echter wel akkoord met de suggestie. Als dit ontwerp van decreet is goedgekeurd, dan moeten we met de koepels aan tafel zitten om te bekijken hoe we dit vertrouwen op een verstandige manier kunnen herstellen, en hoe we een houvast kunnen geven aan klassenraden over wat moet en wat niet moet. Diverse mensen hebben immers terecht gezegd dat men een verstandig evenwicht moet zoeken. Men mag inderdaad niet in situaties belanden waarbij men in de feiten bijna tot in het absurde toe begint te motiveren. We merken dat soms, en dat is ook niet wat er moet gebeuren. Men begint doelstellingen af te vinken. Men bekijkt of men al dan niet eindtermen heeft bereikt en begint die af te vinken. Dat is niet iets wat wordt gevraagd, maar wat men soms wel doet, om zichzelf in te dekken of wat dan ook.

Ik deel de zorg van iedereen. Het is een evenwicht zoeken. Er is enerzijds het recht van ouders om te worden ingelicht over wat al dan niet is kunnen gebeuren in schoolverband met hun kind. Niemand betwist dat ouders dat recht hebben. Anderzijds moet ook dat vertrouwen in de klassenraad er zijn. Ik deel de mening dat de overgrote meerderheid van de mensen dat in het beste belang van het kind kan doen. Het probleem ontstaat echter wanneer de dialoog is verstoord. Ik kom daar opnieuw op terug. Daarom is het zo belangrijk wat we met dit ontwerp van decreet ook doen. We voeren die interne beroepsprocedure in om de dialoog te herstellen. De situatie is vandaag immers zo dat het in sommige scholen diezelfde klassenraad is die gaat oordelen over een beroep. Als ouder zou je daar ook niet tevreden mee zijn. In geen enkele andere situatie zou men daar tevreden mee zijn. Daarom is het belangrijk dat we die interne schoolgebonden beroepsprocedure mogelijk maken, ook met externe mensen erin. Dat ligt nu op tafel.

U hebt gisteren ongetwijfeld ook mevrouw Van Hecke horen zeggen dat ze begrijpt dat de tijden veranderd zijn en dat beslissingen moeten worden gemotiveerd. Opnieuw gaat het erom dat evenwicht te zoeken tussen een redelijke motivatie, zonder planlast, en het toch geven van een interne beroepsmogelijkheid, zodat we maximaal externe beroepsmogelijkheden uitsluiten. Ik meen dat we in dat ontwerp van decreet het evenwicht hebben gevonden, maar u draait ook al lang genoeg mee in de onderwijswereld om te weten dat in protocollen bepaalde dingen om andere redenen worden scherpgesteld.

De heer Jo De Ro

Het is voor velen duidelijk dat men een evenwicht moet zoeken tussen het recht van leerlingen en ouders om transparantie te krijgen enerzijds en de leefbaarheid van het onderwijs anderzijds. En in dezen hangt leefbaarheid samen met juridisering. Bij de voorbereiding van het ontwerp van decreet viel het onze fractie erg op dat het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO) maar ook andere onderwijspartners kritiek hebben over uw belofte om dat evenwicht te zoeken en ervoor te zorgen dat dankzij dit decreet minder mensen naar de rechter stappen. Die belofte werd in de commissie door alle partijen verwelkomd. Het zal dus een boeiend debat worden, en we zullen dat debat ook aangaan.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.