U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron

Collega’s, voorzitter, minister, Ipsos en de VRT hebben deze week de resultaten van een enquête bekendgemaakt naar aanleiding van 50 jaar migratie naar België. Ze hebben een enquête uitgevoerd bij driehonderd – volgens hen een correcte steekproef – mensen met Marokkaanse of Turkse roots. De resultaten zijn globaal positief. De mensen in kwestie voelen zich vrij goed in Vlaanderen of België. Ze hebben goede buren en zien een mooie toekomst voor zich.

Maar er is één onthutsend cijfer in die enquête, met name dat 76 procent van de ondervraagden zich op een of andere manier gediscrimineerd voelt of zich al gediscrimineerd heeft gevoeld. Het heeft vooral betrekking op de werksituatie, het solliciteren en soms ook op straat. Blijkbaar zijn vooral mensen met Marokkaanse roots daar het slachtoffer van.

Dat is natuurlijk wel een belangrijk element. Van mensen die bij ons komen wonen, vragen we dat ze een inspanning doen, dat ze Nederlands leren, dat ze normen en waarden leren kennen via de maatschappelijke oriëntatie. Volledig terecht, dat wil ik even beklemtonen, minister, want u twijfelt soms aan mij.

Anderzijds mogen Vlamingen die mensen, op een afdwingbare manier, ook niet discrimineren. Zijn die cijfers – 76 procent – geen vorm van wake-up call om een flinke tand bij te steken in het voordeel van een anti-discriminatiebeleid, vooral op de terreinen die ik heb genoemd?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, discriminatie kan niet, kan nooit, is verwerpelijk, moet worden bestreden en desgevallend ook bestraft, ook al moet er in veel gevallen worden bemiddeld, wat met succes gebeurt. Vaak kan dat tot resultaat leiden.

Is dit een wake-up call? We hebben al veel cijfers in die richting. We hebben cijfers van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding (CGKR), en die verschillen fel van de cijfers van het Europees Agentschap voor Fundamentele Rechten. U zegt dat het gaat over 34 procent. De cijfers van het VRT-onderzoek hebben het over ongeveer 75 procent.

Inzake werk kunt u dat ook anders lezen, want 52 procent van de onderzochten zeggen dat ze zich zelden of nooit het slachtoffer van discriminatie hebben gevoeld. In die 75 procent zit dus een heel gamma. Het grootste deel van de mensen heeft het over zelden of nooit. Meer dan 60 procent van de geënquêteerden zeggen dat ze zich hier goed voelen. Dat is een positief gegeven.

Die cijfers tonen aan hoe moeilijk het is om dit te detecteren. Niet alleen ik zeg dat. Het gaat om het gevoel van mensen, en niet om harde feiten, en dat blijkt divers te zijn in verschillende enquêtes. De heer Denys heeft op de radio gezegd dat het moeilijk te detecteren is. De heer Benyaich, die u kent, zei dat het maar een van de factoren van achterstand is.

Wat doen wij? U weet dat nieuwkomers worden gewezen op hun rechten en plichten, dat ze klacht kunnen indienen als ze het slachtoffer zijn van discriminatie. Er zijn meldpunten, waar minister Smet bevoegd voor is. Er zijn federale acties van het openbaar ministerie, het CGKR dat kan optreden.

Wij moeten het vooral op een positieve manier doen, beleidsmatig en in alle domeinen, zoals we nu bezig zijn met het nieuwe decreet, met de klemtoon op integratie, horizontaal, en evenzeer met de commissie Integriteit. Een actiepunt is bijvoorbeeld meer mensen aan het werk krijgen. We hebben voor derdelanders in Vlaanderen een activiteitsgraad van 44,4 procent, tegenover 75 procent van de Belgen. In Wallonië is dat maar 32,8 procent. We hebben doelstellingen geformuleerd om dat tegen 2020 fors op te trekken naar meer dan 55 procent.

De heer Bart Caron

Minister, het blijft natuurlijk dubbelzinnig. We verwachten inspanningen, bijna met bindende kracht, van de andere mensen, maar zelf willen we discriminatie bestrijden op een ongedwongen manier. U weet zo goed als ik dat er uit recent onderzoek is gebleken hoeveel discriminatie er is bij bijvoorbeeld interimkantoren, op de arbeidsmarkt. Ik wil u vragen om op een actievere manier te werken. Of het nu 30 of 70 procent is, het is 30 procent te veel. Discriminatie is onaanvaardbaar in elke context. Dat hebt u ook gezegd.

Ik pleit ervoor om via informatiecampagnes in te zetten op de meldpunten, om vormen van discriminatie te kunnen aanmelden, om ook via inspectiediensten van de Vlaamse overheid, de VDAB en welke andere diensten ook, discriminatie in te bedden in hun optreden. Ten slotte pleit ik ervoor om daar in het onderwijs bij de vorming, begeleiding en nascholing van leerkrachten bijzondere aandacht aan te geven. Discriminatie is vaak een subtiel gebeuren dat mensen niet altijd bewust uitvoeren. Er moet op worden gewezen welke mechanismen werken.

Minister, ik pleit dus voor een wat steviger aanpak van de Vlaamse kant. Met onze cultuur moeten we positieve maatregelen nemen en die ook afdwingbaar kunnen maken.

De voorzitter

Mevrouw Zamouri heeft het woord.

Mevrouw Khadija Zamouri

Het onderzoek van de VRT is een onderzoek naar de eerste generatie, dus de ouderen die vijftig jaar geleden … (Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)

En de tweede generatie. De ouderen voelen zich goed … (Opmerkingen van minister Geert Bourgeois)

Excuseer? Drie generaties. Dus degenen die zich het best voelen, zijn de ouderen, degenen die hier vijftig jaar geleden naartoe zijn gekomen.

Waarom voelen die zich goed? Omdat alles voor hen gedaan werd. Zij hebben nooit hefbomen meegekregen om zelf aan de slag te gaan en dingen te ondernemen. De kinderen van die eerste generatie zijn altijd mee moeten gaan naar de dokter, naar de mutualiteit, overal naartoe. Die zijn dus eigenlijk een beetje sociaal gehandicapt gemaakt, jammer genoeg.

De eerste generatie die zich heeft moeten integreren, is de generatie die hier geboren is. En die generatie is voor een groot stuk aan haar lot overgelaten, die heeft het zelf moeten beredderen.

Minister, u geeft altijd aan dat u zwaar werkt aan integratie. U focust zich vooral op nieuwkomers. Dat zijn mensen die hier recent, of maximaal vijf jaar geleden, zijn aangekomen. Het probleem zit echter bij mensen die hier al meer dan dertig jaar zijn. Het gaat dan om de algemene integratie binnen onze maatschappij. Jammer genoeg hebt u voor die bevolkingsgroep, die geconfronteerd wordt met maatschappelijke uitsluiting, weinig of niets gedaan.

De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Mevrouw Fatma Pehlivan

Het onderzoek is gebeurd bij de verschillende generaties. Het is goed dat de eerste generatie zegt dat ze zich goed voelt, maar wat mij verontrust, is dat een deel van de derde generatie, die hier geboren, getogen en geschoold is en in onze steden woont, nog altijd het gevoel heeft op een subtiele manier gediscrimineerd te worden. Dan denk ik dat we op alle vlakken nog een tandje bij moeten steken.

Minister, ik herinner mij dat er in de jaren 60 en 70 bij cafés en restaurants een plakkaat hing met het opschrift ‘interdit pour les Nords-Africains et les Turcs’. De eerste generatie heeft dat nooit aangevoeld als een vorm van discriminatie. Wij hebben nu allerlei wetten waar mensen gebruik van kunnen maken, maar soms helpen die ook niet. Het is die subtiele manier van discriminatie waar we meer moeten op inzetten in onze samenleving.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Het is inderdaad een utopie om te denken dat je vanuit de overheid alles kunt regelen, ook op het vlak van discriminatie. Discriminatie is altijd te veroordelen, of het nu gaat over afkomst, geaardheid of wat dan ook.

Zoals de minister zei, hebben wij al maatregelen genomen. Er is een tijd geweest dat wij het woord ‘integratie’ niet in de mond mochten nemen, of men kreeg al een fout beeld. Op dat gebied hebben we een achterstand, en we zijn daarmee bezig.

De potgrond die aanleiding zou kunnen geven tot racisme, moeten we aanpakken, zodat die mensen meekunnen in onze maatschappij. U haalde het voorbeeld van het onderwijs aan, mijnheer Caron. Dat gebeurt al in het onderwijs. Ik ken geen enkele school die daar niet mee bezig is.

We werken daar met z’n allen aan. Dat het niet van vandaag op morgen gaat, daar ben ik het mee eens, maar de inspanningen worden wel degelijk geleverd. Dat zal gaan via scholing, via betere toegang tot de arbeidsmarkt en dergelijke.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes

Vijftig jaar migratie heeft een heel genuanceerd verhaal voortgebracht, zowel voor de ontvangende samenleving als voor de mensen die vanuit Marokko en Turkije naar hier gekomen zijn. Er zijn succesvolle verhalen en er zijn verhalen van achterstand, op de arbeidsmarkt, op het vlak van scholing, maar ook van mensen hier die zich niet meer thuis voelden in hun buurt als die te veel verkleurde. Het is langs alle kanten een genuanceerd verhaal met positieve en negatieve ervaringen.

Een punt dat ik al vaker heb gemaakt, is dat ons beleid zich vooral toespitst op de eerste generatie, maar dat er ook bij de latere generaties een problematiek is, die niet alleen opgelost zal kunnen worden met de gewone zaken als onderwijs en arbeidsmarkt. Ik denk dat er extra aandacht moet zijn voor die migratieachtergrond.

De laatste tijd ben ik geconfronteerd met mensen uit Marokko die het heel moeilijk hebben om een visum te krijgen voor kortverblijf en familiebezoek. Dat is federale materie, ik weet het. Het is een punt waar onze collega’s elders zich eens zorgen over moeten maken. Als we gedurende vijftig jaar nauwe betrekkingen hebben opgebouwd, is het ook een deel van het leven dat mensen voor een korte periode op familiebezoek komen.

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, collega’s, ik ben het eens met een aantal punten, maar ook grondig oneens met een aantal andere punten.

Het is zoals de heer Meremans zegt: ik kan me echt niet inbeelden dat er nu scholen zijn die het probleem, als het zich voordoet, niet zouden aanpakken. Ik kan me niet inbeelden dat onze leraars opgeleid zijn in een sfeer van “laat dat maar, treed daar niet tegen op, je stelt dat vast en je kijkt de andere kant uit”. Integendeel, ik kom in heel Vlaanderen leraars tegen in de moeilijkste onderwijsrichtingen, in het technisch, in het bijzonder onderwijs, die daar heel actief mee bezig zijn. Ik vind het bijna een belediging van ons lerarenkorps dat wordt gezegd dat daar een tandje kan worden bijgestoken.

Alles kan natuurlijk altijd beter, maar ik heb hier de cijfers van de Eurobarometer. Dat zijn weer andere cijfers. Dit zijn geen feiten, dit zijn enquêtes. De Eurobarometer 2012 vraagt: “Bent u het afgelopen jaar gediscrimineerd?” Het gemiddelde voor de EU is 17 procent. België steekt daar iets boven uit met 19 procent; Nederland 16 procent; Frankrijk 17 procent; Duitsland 14 procent; het Verenigd Koninkrijk 17 procent; Luxemburg 18 procent; Zweden 18 procent. Ik beschik over tal van enquêtes. Elke discriminatie is er een te veel en kan niet worden getolereerd. Het is verwerpelijk en het moet aangepakt en waar nodig ook bestraft worden. Maar wij voeren een heel actief beleid. Als u vindt dat de meldpunten actiever moeten optreden, zal ik dit signaleren aan minister Smet. Ik zal hem ook zeggen dat u beweert dat het onderwijs een tandje bij kan steken. Wij voeren een horizontaal beleid en dus zal ik melden wat u hier zegt, mijnheer Caron.

Mevrouw Zamouri, ik begrijp niet wat u bedoelt met die tweede generatie die aan haar lot is overgelaten. Elke dag ontmoet ik mensen die hier aankomen of die tot de tweede generatie behoren en die het hebben over de kansen die zij hier krijgen. Zij vinden dat ongelooflijk. Gisteren was ik in het Huis van het Nederlands in Gent. Mensen die hier één jaar zijn, spreken er perfect Nederlands. Zij genoten een opleiding bij de VDAB en hebben nu hun eerste jobaanbieding. Die mensen zeggen dat zij hier goed worden ontvangen, maar je moet de kansen grijpen. Ik heb ook gezien dat er een groot verschil bestaat. Deze week lees ik in Het Laatste Nieuws het verhaal van Fatima naar aanleiding van 50 jaar migratie. Zij zegt dat ze 63 jaar is en dat ze, net zoals u schetst, afhankelijk is geweest van haar kinderen om naar de dokter, de post, het stadhuis te gaan omdat ze kon lezen noch schrijven. Nu haar kinderen het huis uit zijn, zegt ze dat ze zelf sterk wil staan in de samenleving, en daarom is ze beginnen te lezen en schrijven. Zij zegt dat ze de kansen daartoe heeft gekregen en gegrepen.

De eerste generatie had veel minder omkadering. Ik wil erop wijzen, collega’s, dat het eerste migratieakkoord dateert van 1964, dat we 34 jaar later het eerste decreet hadden, het Minderhedendecreet van 1998. Dan hadden we in 2003 het Inburgeringsdecreet, en nu zetten we met ons nieuwe decreet in op een aanpak in de hele samenleving. We betrekken er ook de ontvangende samenleving bij. We maken er een wederkerig verhaal van. Maar wederkerigheid veronderstelt inderdaad dat je aan beide kanten de kansen aangrijpt, niet alleen de ontvangende samenleving maar ook de nieuwkomers.

Kan het beter? Het kan natuurlijk beter. Ik ben het eens met de heer Kennes: het is een zeer genuanceerd verhaal. Ik kijk daar ook met grote ogen naartoe. We hadden het al over de schoolse achterstand. Die is fenomenaal groot, ook in de tweede en derde generatie. Dat heb je niet in de andere landen. Is dat het gevolg van discriminatie, geen toegang tot het onderwijs, leraars die zich niet inspannen? Ik weiger dit te geloven. Dit heeft te maken met een zekere machocultuur bij jongens. Wij zien de jonge vrouwen – en ook in Nederland volg ik het debat – die het wél maken in de samenleving, die heel snel vooruitgaan in de samenleving. Maar ik zie jammer genoeg een hele generatie die achterop blijft, die geen diploma haalt, die het dan moeilijk heeft om aan een job te geraken, en die dan misschien zegt dat ze geen kansen krijgt. Je moet dat allemaal nuanceren.

Wij helpen die mensen. We gaan nu die taaltest doen. We gaan ervoor zorgen dat iedereen mee kan. We zullen iedereen daartoe stimuleren. We doen alle mogelijke inspanningen daartoe. Mevrouw Zamouri, ik ben het volkomen oneens met u en durf te zeggen dat het onjuist is dat we die mensen aan hun lot overlaten. We leveren veel inspanningen, we stoppen daar veel geld in, we hebben daar ook veel maatschappelijke toegevoegde waarde bij. Gisteren in het Huis van het Nederlands krioelde het van de vrijwilligers, mensen die drie, vier keer per week nieuwkomers gaan begeleiden en laten oefenen in het Nederlands, precies omdat de lessen inburgering op dat punt niet volstaan. Er is in de hele ontvangende samenleving heel veel voluntariaat. We werken daar met zijn allen aan.

De heer Bart Caron

Minister, het is een genuanceerd verhaal; ik treed de heer Kennes bij. Minister, u gaat mij toch niet zeggen dat de lagere werkzaamheidsgraad en de lagere scholingsgraad er niets mee te maken kunnen hebben? U gelooft, net zoals bij wijze van spreken de oude progressieven uit de jaren 70, dat interculturaliteit vanzelf zou gaan. Discriminatie bestrijden gaat ook niet vanzelf.

Wat mevrouw Zamouri zegt, is waar. De Vlaamse overheid heeft de laatste 50 jaar nagelaten om in te zetten op begeleidende maatregelen. Mevrouw Zamouri heeft gelijk en u hebt ook gelijk, want u zegt eigenlijk hetzelfde: we hebben veel dingen niet geregeld en niet in orde gebracht. We fixeren ons nu op de nieuwkomers, maar niet op de oudkomers en op de eerste en tweede generatie. Het zijn die mensen die hun best hebben gedaan om het op eigen kracht te doen. Het is merkwaardig dat de derde generatie, de jongeren, het meest klagen over discriminatie. Het zijn de jongeren die het moeilijk hebben op school. De individuele leerkrachten zijn vaak heel fijne, gemotiveerde mensen, maar ik zie in mijn regio – en dat weet u ook – 99,9 procent witte scholen die op een subtiele manier hun beleid voeren. (Applaus van mevrouw Khadija Zamouri)

Die subtiliteit, zoals het discriminatiebeleid bij interimarbeid, moeten we bestrijden en niet denken dat het vanzelf zal weggaan. (Applaus bij Groen, sp.a en van mevrouw Khadija Zamouri)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.