U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 23 oktober 2013, 14.04u

Voorzitter
De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

De heer Marnic De Meulemeester

Voorzitter, minister, collega’s, heel recent mochten we vernemen dat de tekorten van de steden en gemeenten niet minder dan 546 miljoen euro bedragen in plaats van 260 miljoen euro.

Dat is zo goed als een verdubbeling, en toch wel heel merkwaardig. Begin juli kwam de minister-president immers op dit spreekgestoelte zeggen dat dit bedrag van 260 miljoen euro te veel was, dat het zo erg niet zou zijn. Hij werd daar ook in gesteund door Vlaams minister van Binnenlands Bestuur Bourgeois.

Begin juli, bij de bijeenkomst van het Overlegcomité tussen de Federale Regering en de Vlaamse Regering, werd een akkoord bereikt: de deelstaten verklaarden zich akkoord om de tekorten van de gemeenten bij te passen. Dat akkoord was er, en de minister-president is dat hier ook komen zeggen. Dat is zeer duidelijk. Er waren natuurlijk nog geen bedragen bekend. De verdeelsleutel was ook nog niet bekend, dus daar kon nog niets over worden gezegd. Aan de Nationale Bank en het Planbureau werd dan de taak gegeven om die tekorten te berekenen.

Ondertussen werd er gisteren in de commissie Algemeen Beleid gediscussieerd over die 546 miljoen euro. Ik zal daarover hier niet verder uitweiden. Het debat is gisteren gevoerd. We waren echter ten zeerste verrast toen we deze ochtend via de media moesten vernemen dat u, als minister van Begroting, niet bereid bent om die tekorten bij te passen. Dat staat toch wel in zeer schril contrast en is volledig in tegenstelling tot de verklaring die de minister-president hier heeft gedaan. Hij heeft duidelijk gezegd dat Vlaanderen zijn steentje zou bijdragen wat de tekorten van de gemeenten betreft.

Ondertussen is dat bedrag bekend en is er natuurlijk veel onrust bij de verantwoordelijken van de 308 steden en gemeenten. U kent de precaire financiële situatie van de gemeenten. Iedereen worstelt er momenteel met de opmaak van zijn meerjarenbegroting. Ik hoef u dat niet te zeggen. Die onrust is natuurlijk zeer groot. Minister, ik zou dan ook heel concreet van u willen weten welke de precieze afspraken waren die op 2 juli in het Overlegcomité zijn gemaakt tussen de Federale Regering en de Vlaamse Regering over het bijpassen van de tekorten van de steden en gemeenten door de gewesten.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Ik vind het raar dat u dat vraagt. Voor zover ik weet, is in het kader van de samenwerking tussen het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering afgesproken dat de goedgekeurde notulen van het Overlegcomité ter beschikking zijn. Ik heb er echter geen probleem mee om die even naar voren te brengen. Ik belicht vier paragrafen uit het verslag van 2 juli en drie paragrafen uit dat van 17 juli. Dan denk ik dat u zult zien dat wat ik vandaag in de pers heb verklaard, voor 100 procent overeenstemt met wat daar is afgesproken en in het verslag van het Overlegcomité staat.

Ik citeer: “Er wordt bovendien aan de drie gewesten en de Duitstalige Gemeenschap gevraagd om ten opzichte van het tekort van de lokale overheden dat blijkt uit de voorspellingen van de Nationale Bank, voorlopig een reservering van 260 miljoen euro aan te leggen.” In de tweede paragraaf staat: “Deze vergadering zal worden voortgezet door een werkgroep voor de goedkeuring van de methodologie en de cijfers voor de vaststelling van die tekorten van steden en gemeenten, wat nog niet is gebeurd.” Het gaat dan over een vergadering na 17 juli. Ik citeer opnieuw: “Daarnaast wordt aan de Nationale Bank een verslag gevraagd met een analyse van de resultaten van de verschillende onderdelen van de lokale entiteiten en de verantwoordelijkheid van elk bevoegdheidsniveau ter zake, entiteit I en entiteit II.” Dat van die verantwoordelijkheid, dat is wat ik vanmorgen ook naar voren heb gebracht. In dat verslag van 2 juli staat ten slotte: “Alle resultaten van deze werkzaamheden zullen ten laatste in november 2013 worden voorgelegd aan het Overlegcomité, dat zal nagaan of het nodig is om een reserve te houden, alsook de verhouding tussen de gewesten en de Duitstalige Gemeenschap, en of die in stand moeten gehouden worden.” Daartussen is er dan een werkgroep geweest.

Op 17 juli is er in het Overlegcomité het volgende gezegd: “Voor entiteit II is de doelstelling een overschot van +0,1, wat niet betekent dat een of meerdere gewesten of gemeenschappen een overschot moeten realiseren.” Dat gaat dan over 2014. Ik vervolg mijn citaat: “Er wordt een verslag van de Nationale Bank gevraagd om de resultaten van de verschillende onderdelen van de lokale overheden te analyseren, evenals de verantwoordelijkheid van elk beleidsniveau ter zake, entiteit I en entiteit II.” Dat had ik al gezegd, maar er komt nog iets belangrijks bij: “De Nationale Bank moet dit rapport af hebben voor eind oktober.” Het gaat dan over het rapport waarin staat wat het tekort van de entiteit is, en ten gevolge van beslissingen van welk niveau.

Er staat nog bij: “Hoe dan ook stelt de Nationale Bank haar rapport inzake de financiën en de lokale overheden op tegen 10 september waarmee de ratio tussen de gewesten en de Duitstalige Gemeenschap voor 2013 en de verwachtingen voor 2014 worden vastgelegd”. Ik denk dat ik hiermee heel duidelijk heb aangetoond dat wat ik heb gezegd in de media voor 100 procent overeenstemt met wat in het Overlegcomité is afgesproken. Het enige wat we moeten doen, is de cijfers uitklaren zoals toen is afgesproken.

De heer Marnic De Meulemeester

Minister, u kunt niet ontkennen dat  het cijfer van 546 miljoen euro bekend is gemaakt. U kunt natuurlijk zeggen dat het nog moeten worden nagetrokken en worden onderzocht met de Nationale Bank.

Begin juli hebben de minister-president en de minister van Binnenlands Bestuur gezegd dat er geen verlies zou zijn, maar dat er een winst kon zijn. De 260 miljoen euro werd al in vraag gesteld. Nu noemt u een cijfer van 546 miljoen euro. U kunt toch niet doen alsof er niets aan de hand is. Het is toch wel duidelijk dat we afstevenen op een record. De vooruitzichten van 2014 zijn trouwens ook niet rooskleurig. Er werd in een winst voorzien van 107 miljoen euro, terwijl er volgens de berekeningen van de Nationale Bank een verlies zal zijn van 300 miljoen euro. Er zijn toch wel serieuze problemen.

Begin juli heb ik een vraag gesteld aan minister Bourgeois. Op 3 juli heeft de voorzitter van de commissie Binnenlands Bestuur een brief gericht aan de minister-president met de vraag om in kennis te worden gesteld van de brief die de premier heeft gericht aan de commissie met de gemaakte afspraken in het Overlegcomité. Het is nu 23 oktober en we hebben er nog altijd geen antwoord op gekregen. Ik vind dat toch merkwaardig en heel spijtig. Als de regering beweert dat ze transparant werkt, dan vind ik het spijtig dat we drie maanden moeten wachten op een antwoord dat we nog altijd niet hebben gekregen maar dat we nu van u wel te horen krijgen. (Applaus bij Open Vld)

De voorzitter

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Voorzitter, ik heb een aantal opmerkingen. Mijnheer De Meulemeester, de notulen zijn beschikbaar. U verwijt de regering een gebrek aan transparantie, maar alle notulen zijn beschikbaar. Dit is dus geen probleem.

Ik denk dat de Nationale Bank duidelijk is in haar communicatie. Ik zou toch een oproep willen doen om de zaak te demystificeren. Men spreekt over een stijging van 200 miljoen euro. Als je dat uitdrukt in bbp-punten gaat het over 0,05 procent. Op een totaal bedrag van miljarden euro gaat het in bbp-punten uitgedrukt over 0,05 procent. Dat zit binnen de marge van de statistische onduidelijkheden of raming.

Mijnheer De Meulemeester, als burgemeester weet u heel goed dat alle lokale besturen ernstige inspanningen aan het doen zijn om de begroting en de rekeningen op orde te krijgen. De Nationale Bank heeft er vandaag nog geen zicht op wat er in 2014 gaat gebeuren. Ook dat moeten we in ogenschouw nemen.

Er is de beleids- en beheerscyclus (BBC) met zijn finaliteit en de ESR-benadering (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) van de Nationale Bank, wat een totaal andere benadering is. De ESR-boekhouding houdt rekening met investeringen, met schuldaflossingen. Er komen dan interne compensaties tussen sociale huisvestingsmaatschappijen en OCMW’s. Los daarvan moeten we de echte gezondheid van de financiën via de BBC nagaan. Ik zou dit toch op een ernstige manier willen bespreken zonder slogans. We moeten de zaak demystificeren en dan kunnen we een stap voorwaarts zetten.  

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

De heer Matthias Diependaele

Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Van den Heuvel die zeer extensief is geweest.

Het probleem van de gemeenten wordt inderdaad erkend en iedereen maakt zich daar zorgen over. Ze zijn zich, zoals de heer Van den Heuvel zegt, aan het voorbereiden op die problemen om ze, zoveel mogelijk, zelf aan te pakken. We zullen afwachten waar het toe leidt. 

Wij hebben ons volledig aan de afspraak gehouden die in het Overlegcomité is gemaakt. Dat heeft minister Muyters duidelijk naar voren gebracht, en dat is ook gewoon openbaar.

Wat nu cruciaal is vooraleer we hier verder kunnen op doorgaan, is dat de cijfers duidelijk zijn. Maar daarvoor wachten we nog op het rapport van de Nationale Bank en het Planbureau. Dat zou er in november moeten zijn.

Er is ook al een discussie geweest met minister-president Peeters over de vroegere cijfers die de Nationale Bank naar voren schoof. Zij hebben geëxtrapoleerd uit oude cijfers, en die leken helemaal niet te kloppen. Dat onderlijnt nog maar eens dat we beter wachten op de juiste cijfers en dat de Nationale Bank de kans moet krijgen om haar huiswerk te doen.

De voorzitter

De heer Vereeck heeft het woord.

De heer Lode Vereeck

Ik ben een beetje verrast over het feit dat deze vraag geagendeerd is. Wij hebben deze discussie gisteren al in de commissie gevoerd, naar aanleiding van mijn vraag om uitleg over het rapport van de Nationale Bank en het Planbureau. Zoals de minister al zei, zijn die notulen perfect beschikbaar. Het is ook op basis daarvan dat ik mijn vraag om uitleg heb gesteld.

De Nationale Bank zou tegen eind oktober met een rapport komen en had gezegd dat ze tegen 10 september zou rapporteren aan de Vlaamse overheid. Ik stel dan een vraag om uitleg, omdat ik de notulen lees. Ik was aangenaam verrast dat de minister gisteren nieuws kwam brengen. Ik begrijp dus niet dat deze vraag werd geagendeerd.

Dat neemt niet weg dat de situatie snel moet worden uitgeklaard. Dit moet nu naar het Overlegcomité, heb ik begrepen. We hebben in het verleden gezien dat we daar nauwelijks tot overeenstemming komen, niet over usurperende bevoegdheden, niet over pensioenbijdragen. Ik ben daar dus een beetje pessimistisch over.

U hebt vanochtend gezegd dat we moeten bekijken welke factoren aan de basis liggen van deze cijfers. U wilt bijvoorbeeld niet de tekorten bijpassen die ontstaan door federale maatregelen. Ik volg u daarin. De vraag is hoe we dat moeten meten. Ik denk dat we naar een patstelling gaan binnen het Overlegcomité.

Ik wil u nog een informatieve vraag stellen, minister, vanuit een zekere bezorgdheid. Wij zijn een engagement aangegaan ten aanzien van Europa. Tegen 15 oktober moesten wij een ontwerpbegroting indienen, van alle Belgische overheden. In die zin is er na de eerdere ingebrekestelling niet veel ruimte voor politieke discussie tussen de verschillende niveaus. Het uitgangspunt was eerder een tekort van 260 miljoen euro. We komen nu uit op het dubbele. Wat heeft de Federale Regering nu eigenlijk ingediend? U hebt daarnet gezegd dat u uw akkoord niet gegeven hebt. We kunnen dat lezen in de notulen. Er is een vraag geweest, maar u bent daar niet op ingegaan. Wat zijn de gevolgen voor de lopende procedure inzake het Europese toezicht op de Belgische begroting?

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

De heer Joris Van Hauthem

Minister, collega’s, het is een heel verwarrend verhaal. In het begin zegt de Federale Regering dat het over 260 miljoen euro zou gaan. Nu komt de Nationale Bank met een ander cijfer. Na die 260 miljoen euro kwam de Vlaamse Regering zeggen dat het misschien 0 euro is.

Het is heel verwarrend, temeer daar de methodologie nog moet worden bekeken. Dat lijkt me zoiets als het debat over de transfers. Ook daar gaat men de methodologie bekijken. Daar zal dan waarschijnlijk ook betwisting over bestaan, zodat we op het einde van de rit nergens terechtkomen.

Wat ik de Vlaamse Regering verwijt, is dat men, al naargelang de minister, met een dubbele tong gesproken heeft. De minister-president heeft in dit parlement op zijn minst laten uitschijnen dat er een afspraak was dat de gewesten inderdaad de tekorten van de gemeenten in hun gewest op de een of andere manier zouden garanderen of op zich nemen. Dat is hier op zijn minst gesuggereerd. (Opmerkingen van de heren Koen Van den Heuvel en Matthias Diependaele)

Dat is ondergesneeuwd door het feit dat minister Bourgeois hier is komen zeggen dat het geen probleem was omdat het over 0 euro ging. (Opmerkingen)

En u hebt gelijk als u de notulen van het Overlegcomité citeert: “Er wordt gevraagd om …” Laten we eerlijk zijn. Waar zitten we nog met dat Overlegcomité, zeker als de ene minister het zus interpreteert en de andere minister zo? Dan is de verwarring helemaal compleet.

Ik zou gewoon kunnen stellen dat ik de vergaderingen van het Overlegcomité niet bijwoon en dat ik, net als de leden van het Vlaams Parlement, de notulen kan lezen. De notulen van de vergadering van 2 juli 2013 zijn trouwens tijdens de vergadering van 17 juli 2013 goedgekeurd. (Opmerkingen van de heer Bart Tommelein)

Mijnheer Tommelein, ik ben het daar niet mee eens. Ik heb het bericht van de minister-president gekregen. Ik heb daarnet de reactie van de heer Van den Heuvel gezien. Hij reageert op precies dezelfde manier als ik. In het verslag staat ook net hetzelfde. Dat staat er letterlijk. Ik zou trouwens niet weten waarom die oefening anders zou moeten worden gemaakt.

Dit is in feite een antwoord op de vraag van de heer Vereeck. De verantwoordelijkheid van elk beleidsniveau ter zake moet door de Nationale Bank van België in kaart worden gebracht. Dat lijkt me maar logisch.

Ik geef even een voorbeeld. De federale overheid staat in voor de inkohiering. Als die inkohiering vroeg wordt uitgevoerd, is het effect op de gemeentelijke belastingen dat de gemeenten veel geld ontvangen. Indien de inkohiering laat is, is het effect dat de inkomsten laat of niet meer tijdens hetzelfde begrotingsjaar arriveren. Het gaat om de uitvoering van een federale beslissing. (Opmerkingen van de heer Bart Tommelein)

Indien de inkohiering van de personenbelasting laat wordt voltrokken, is het effect op de gemeenten dat ze die inkomsten niet meer in 2013 zullen ontvangen. Dit betekent dat ze in 2013 een tekort kunnen hebben. Ik ben blij dat ik de heer Van Mechelen zie knikken. Moet de Vlaamse overheid dan het gat dichtrijden dat ten gevolge van die late inkohiering ontstaat? Ik denk het niet. Volgens mij wil niemand dat hier vragen. (Applaus bij de N-VA en LDD)

Ik wil nog iets uitleggen. (Opmerkingen van de heer Bart Tommelein)

Ik wil duidelijk stellen dat het om een raming voor 2013 gaat. Die raming moest in september worden gemaakt. Ik vraag me af hoeveel Vlaamse volksvertegenwoordigers die ook in de gemeentelijke politiek actief zijn in september van een bepaald jaar kunnen inschatten wat op het einde van het jaar het juiste bedrag zal zijn.

Dit betekent dat met hypothesen wordt gewerkt. Die hypothesen hebben betrekking op de inkohiering en op de investeringen. De vraag is dan op welke basis deze gegevens tot stand komen. In die vier bladzijden die we van de Nationale Bank van België hebben ontvangen, staat niet te lezen welke hypothesen zijn gebruikt. Ik heb deze voormiddag op de radio verklaard dat ik de Nationale Bank van België zou vragen op welke basis die inschattingen tot stand zijn gekomen. Dat is wat we hebben gedaan.

De heer Vereeck heeft terecht naar de resultaten gevraagd. In dat geval neem ik er de tabel bij. Dat zijn de resultaten. Het lijkt me echter logisch ook de hypothesen even te controleren.

Ik heb ondertussen kunnen nakijken hoe het met de Europese Commissie zit. Aangezien het om een raming gaat, is er waarschijnlijk geen sprake van een rechtstreekse impact. Ik ben geen groot specialist over wat we ten aanzien van de Europese Commissie moeten doen. Dat is niet onmiddellijk mijn verantwoordelijkheid. Waarschijnlijk gaat het niet om een rechtstreekse impact. De Europese Commissie wil vooral het resultaat zien. Er zullen waarschijnlijk meevallers en tegenvallers zijn. De heer Van den Heuvel heeft al opgemerkt dat het om 0,05 procent gaat. Indien we naar het geheel kijken, zal misschien blijken dat er elders op een andere manier een meevaller van 0,05 procent is ontstaan. Volgens mij moeten we nu ten aanzien van de Europese Commissie geen stappen zetten.

Ik ben ervan overtuigd dat het verslag dat ik als lid van de Vlaamse Regering van de minister-president heb gekregen, hetzelfde verslag is dat de Vlaamse volksvertegenwoordigers kunnen lezen. Dat is wat tijdens die vergadering is gezegd. Anders zou dit niet in het verslag van het Overlegcomité staan.

Het Overlegcomité heeft afgesproken dat een werkgroep de hypothesen zou bekijken op basis van een eerste verslag dat we van de Nationale Bank van België krijgen. De gesprekken met de Nationale Bank van België zullen van start gaan en verder blijven lopen. (Applaus bij de N-VA)

De heer Marnic De Meulemeester

Ik heb hier een aantal tegengestelde citaten die in dit halfrond zijn uitgesproken. Ik citeer letterlijk: “Minister van Binnenlands Bestuur Geert Bourgeois is ervan overtuigd dat de Vlaamse gemeenten een lager of zelfs geen tekort hebben.”

Dat heb ik niet tegengesproken.

De heer Marnic De Meulemeester

Dat heeft de minister van Binnenlands Bestuur verklaard. De minister-president heeft echter verteld dat de Vlaamse Regering haar steentje zou bijdragen. De minister-president heeft duidelijk gesteld dat hij een bijdrage voor de tekorten zou leveren. Deze morgen heeft de minister van Begroting in de media dan weer verklaard dat hij geen bijdrage wil leveren voor de tekorten van de gemeenten.

Dat zijn twee tegengestelde standpunten. De verantwoordelijken van 308 gemeenten hebben vandaag toch wel recht op duidelijkheid. Er is zoveel onrust, we zouden dan ook graag het standpunt van de minister van Begroting kennen. Er zullen wel degelijk tekorten zijn. Het gaat over 567 miljoen euro. De Nationale Bank en het Planbureau kunnen zich een klein beetje misrekenen, maar het is nu al duidelijk dat er serieuze tekorten zullen zijn. We zouden graag van u, de minister van Begroting, vernemen of u, volgens de afspraak met de Vlaamse Regering van begin juli, die tekorten zult bijpassen.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.