U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 16 oktober 2013, 14.00u

Voorzitter
van Kathleen Deckx aan minister Pascal Smet
40 (2013-2014)
van Ann Brusseel aan minister Pascal Smet
41 (2013-2014)
De voorzitter

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Deckx

Voorzitter, minister, collega’s, gisteren hebben we in de media kunnen lezen dat volgens die media scholen te weinig zwemlessen aanbieden. Er was ook een leerkracht lichamelijke opvoeding die verklaart dat jongeren in het algemeen slechter kunnen zwemmen dan vroeger. Het resultaat van het kleinere aanbod is ook dat er grote wachtlijsten ontstaan bij zweminstellingen om lessen watergewenning en zwemlessen te kunnen volgen.

Er waren al meteen directies die wezen in de richting van de maximumfactuur. Ze verklaren dat ze sinds het invoeren van de maximumfactuur minder gaan zwemmen omdat onder meer de kosten van het busvervoer te hoog zijn.

Minister, ik meen me te herinneren dat met de invoering van de maximumfactuur de middelen voor scholen ook deftig werden aangepast, ik dacht dat het toen om ongeveer 130 euro per leerling ging.

Ik denk dat je daar ook al heel wat mee kunt doen. Misschien volstond dat niet. Nadien hebben wij de maximumfactuur geïndexeerd. Het lijkt mij belangrijk dat jongeren op school leren zwemmen. Hebt u aanwijzingen dat de eindtermen voor zwemmen in het lager onderwijs niet langer kunnen worden gerealiseerd? Onderzoekt u desgevallend hoe men de kosten kan beperken?

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel

Voorzitter, minister, collega’s, wij hebben er weer een wachtlijstje bij. Dit keer zijn het de zwemleraars en de zwemclubs die wachtlijsten aanleggen. De maximumfactuur heeft daarvoor gezorgd: dat kan niet worden betwijfeld. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Dat zeggen uw partijgenoten zelfs! De helft van uw maximumfactuur wordt al opgesoupeerd aan een eenvoudige busrit. Leerkrachten lichamelijke opvoeding zeggen dat de kinderen onvoldoende goed leren zwemmen. En dat is allemaal het gevolg van die factuur. Mijn vraag is dus eenvoudig: welke maatregel zult u nemen opdat elk kind via de school voldoende goed leert zwemmen?

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, collega’s, het is toch ongelooflijk dat mevrouw Brusseel namens Open Vld altijd naar de overheid kijkt wanneer er een probleem is. Ik dacht dat ze vond dat de rol van de overheid beperkt moet blijven. Maar zodra er een probleem wordt gesignaleerd, zegt zij dat de overheid en de minister het moeten oplossen! Blijkbaar is Open Vld niet langer voorstander van een kleiner overheidsbeslag.

Kunnen zwemmen is een onderdeel van de eindtermen. Dat is al een hele tijd zo. Het aantal lestijden dat wordt besteed aan het aanleren van zwemmen, wordt door de scholen vastgelegd. Dat behoort tot hun autonomie. Dat is al sinds 1984 zo. In 2001 is beslist dat elk kind in het lager onderwijs recht heeft op één schooljaar gratis zwemmen. Men gaat er immers van uit dat men kan leren zwemmen in één schooljaar, en dat het de taak van de school is ervoor te zorgen dat zij kunnen zwemmen. Of zij nadien nog gaan zwemmen, is in de eerste plaats de keuze van de ouders. Niemand heeft dat ooit in vraag gesteld.

Ik kan slechts afgaan op wat de inspectie mij zegt. De inspectie, maar ook Informatiepunt Voor Ouders en Leerlingen in het Basisonderwijs van AgODi zeggen mij dat de scholen er vrij goed in slagen om die eindtermen te realiseren. Er kunnen zich inderdaad twee problemen voordoen bij de organisatie van het zwemmen, en die zijn omgevingsgerelateerd. Het eerste doet zich voor wanneer er onvoldoende zwembaden zijn. Maar ik denk dat niemand hier ervoor zal pleiten dat mijn departement plots zwembaden moet gaan bouwen; dat is de verantwoordelijkheid van een andere minister, maar ook van de keuzes die gemeenten maken. Het tweede betreft het vervoer naar en van het zwembad. Voor plattelandsgemeenten kan dat een probleem zijn.

Hierbij moet worden opgemerkt dat het gratis zwemmen – gedurende één schooljaar – zowel slaat op de toegang tot het zwembad als op het busvervoer. De scholen zijn verplicht om in het nodige geld te voorzien. Mevrouw Deckx heeft gelijk: toen de maximumfactuur is ingevoerd, zijn de werkingsmiddelen van de scholen substantieel gestegen. Toen men in 2000-2001 besliste dat de scholen één jaar gratis zwemmen moeten aanbieden, zijn de werkingsmiddelen daarvoor substantieel opgetrokken.

Je kunt dus niet zeggen dat het verband houdt met de maximumfactuur. Dat liedje klopt niet. Men zegt het gemakkelijk omdat het mooi klinkt, goed wordt neergeschreven en dan wordt opgepikt door mevrouw Brusseel, maar eigenlijk is het niet zo.

Dus, voorzitter, samengevat: de inspectie zegt dat er geen fundamentele problemen zijn, wat niet wil zeggen dat er zich context- en schoolgebonden geen problemen kunnen voordoen. Verder zijn er voldoende middelen bij gekomen.

Wat kunnen we nu nog doen? Twee dingen. Ten eerste zijn we verder onderzoek aan het doen. Ik kijk, samen met mijn collega verantwoordelijk voor De Lijn, of we niet iets kunnen regelen. Het is niet gemakkelijk. Het wordt verder bekeken. Ten tweede wordt de bijdrage in de kosten van de toegang tot het zwembad als een sociaal voordeel beschouwd, maar we zouden dat kunnen uitbreiden tot het busvervoer. Die twee dingen kunnen vanuit onderwijs worden geregeld. De fundamentele issues overstijgen echter de bevoegdheid van het ministerie van Onderwijs. 

Mevrouw Kathleen Deckx

Minister, ik informeer in mijn omgeving ook naar de toepassing van de maximumfactuur. Ik stel inderdaad samen met u vast dat de meeste scholen dat op dit moment voldoende vinden.

U haalt twee belangrijke punten aan: het vervoer en de toegang tot het zwembad. De meeste gemeenten die een zwembad uitbaten, hanteren al zeer lage prijzen voor de toegang van de kinderen van de scholen. Meestal worden er daar al tegemoetkomingen gedaan.

De onderhandelingen met De Lijn lijken mij een zeer goede optie. Misschien moeten we ook eens nadenken – ik kijk dan naar de minister van Sport – of er wel genoeg zwembaden zijn in Vlaanderen en of die regionaal wel voldoende gespreid zijn. Men wijst natuurlijk naar de gemeenten, maar voor hen is dat wel een stevige investering. Naburige gemeenten dragen daar ook niet altijd in bij. Het is voor de gemeenten niet zo evident om die zwembaden te realiseren. Misschien moet Vlaanderen daar ook een keer over durven nadenken.

Mevrouw Ann Brusseel

Minister, ik vind het altijd geweldig leuk wanneer u denkt mij lessen in liberalisme te kunnen geven. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Het is hilarisch. Ik zal u een les in socialisme geven. Wat ik hier kom vragen, is dat elk kind kan zwemmen. Die wachtlijsten bij de zwemclubs gaan over middenklassers. Die kinderen zullen kunnen zwemmen. Zij kunnen het betalen. Dat geldt echter niet voor alle kinderen. Daarom ben ik boos wanneer ik uit verschillende getuigenissen hoor dat veel klasjes van de lagere school tot en met het vierde leerjaar – wanneer het cruciaal is om die motoriek aan te leren – hooguit één keer in de maand gaan zwemmen. Wel, zo leer je niet op een veilige manier zwemmen. Je moet goed kunnen zwemmen opdat zwemmen je leven zou kunnen redden. Een eeuw geleden hebben we gezegd dat elk kind moet kunnen leren zwemmen. De arme kinderen konden dat vroeger niet. Dat was een structureel nadeel. Daaraan moeten we verhelpen. Dat moet u ook doen. U maakt een akkoord voor busvervoer en u grijpt in. Dat moet u doen.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

De heer Johan Sauwens

Voorzitter, deze actuele vraag moet zeker ook worden gesteld aan de minister van Sport. Er is inderdaad een capaciteitsprobleem. Dat probleem zal groter worden. Heel veel gemeentebesturen stellen op dit moment hun meerjarenbudget op. Een van de grootste besparingen die men kan doen, is het afstoten van het zwembad. Die piste wordt vandaag ernstig overwogen op vele gemeente- en stadhuizen.

Er is verder een probleem van investering, het bouwen van voldoende zwembaden, zeker met de demografische evolutie van de volgende jaren. Bovendien moeten de oudere zwembaden worden gerenoveerd. Ten slotte is er het probleem van de exploitatiekost. Meer dan 70 procent van de bezoekers van de zwembaden komen van buiten de betrokken gemeenten. Het is een bovenlokale taak. Onze fractie heeft altijd gezegd dat we de middelen niet mogen versplinteren. We mogen ze niet versnipperen over kleinere voetbalvelden enzovoort. Minister van Sport, zorg er, eventueel samen met de provincies, voor dat dit bovenlokaal wordt opgelost om de eindtermen te kunnen halen en om een van de meest gezonde sporten in onze samenleving voldoende ruimte te kunnen geven. 

Vandaag is er een absoluut groeiend probleem van capaciteit. Dat zullen we samen, u als minister van Onderwijs en de minister van Sport, onder controle moeten krijgen.

De voorzitter

De heer Wienen heeft het woord.

De heer Wim Wienen

Over het niet behalen van de eindtermen zwemmen, moet ik zeggen dat ik, als ik vandaag heel wat scholieren bekijk, me iets meer zorgen maak over het niet behalen van eindtermen Nederlands of wiskunde. Dat geheel terzijde.

Het blijft goed gaan tussen de N-VA en sp.a in de Vlaamse Regering. Het probleem dat kinderen niet kunnen gaan zwemmen, is een tekort aan capaciteit, dus we gooien het in de boot van minister Muyters.

Sinds het invoeren van de maximumfactuur, waar mijn fractie trouwens voorstander van was, hebben wij altijd gezegd dat het op termijn een probleem zou zijn dat het vervoer inbegrepen is in de maximumfactuur. Wij hebben er altijd voor gepleit om dat er uit te halen, maar toen waren beide partijen van de dames die nu staan te toeteren op het spreekgestoelte, daar tegen. We hadden ons veel problemen kunnen besparen, indien men naar mijn fractie had willen luisteren.

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

De heer Boudewijn Bouckaert

Minister, er verdwijnt heel wat tijdens uw legislatuur. Het Latijn is aan het verdwijnen, de schoolslag verdwijnt. Misschien is de regering aan het eind van haar Latijn, dat kan ook zijn. Het zwemmen verdwijnt. Misschien moeten we binnenkort gaan droogzwemmen.

Het is een complex probleem. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Sauwens. We kunnen het niet allemaal in uw schoenen schuiven, maar er is wel dat punt van de maximumfactuur. Het gaat om 25 euro, 35 euro, 40 euro of 70 euro per jaar, naargelang de klas. Dat is niet veel. Als een school een eindje van het zwembad zit en de vervoerskosten moeten worden betaald, is het bedrag van de maximumfactuur al voor een groot deel opgesoupeerd. Ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Wienen: met een kleine wijziging kunt u dat probleem voor een stuk oplossen, namelijk door die vervoerskosten uit de maximumfactuur te halen.

Onze gemeente ligt op de vroegere grens van het Duitse Heilig Roomse Rijk en het Franse koninkrijk. Mijn dochter woont aan de juiste kant van de Schelde en mag gaan zwemmen. Haar vriendinnetje woont aan de overkant van de Schelde en mag niet gaan zwemmen. Dat is het gevolg van de maximumfactuur, waardoor er een discriminatie is tussen de scholen.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister, deze vraag gaat op dit moment fundamenteel over de vraag of het bereiken van de eindterm haalbaar is zoals wij het hebben vooropgesteld. Wij hebben dat als decreetgever geformuleerd in de eindtermen: leerlingen kunnen ongeremd en spelend bewegen in het water, voelen zich veilig in het water en kunnen zwemmen. Bereiken we dat met dat één jaar zwemmen? Een ander principe dat voor ons heel belangrijk is, is de kosteloosheid van het leerplichtonderwijs. Als we gegeven de huidige omstandigheden op één jaar tijd die eindterm kunnen bereiken, heeft Onderwijs zijn rol vervuld.

Minister Pascal Smet

Ik heb er niet meer veel aan toe te voegen. Alles wat opnieuw is gezegd, is al beantwoord. Het is veel te kort door de bocht om te zeggen dat het door de maximumfactuur komt. Men vergeet dat men er heel wat extra middelen voor heeft gegeven op het moment dat die is ingevoerd. Ook vergeet men dat toen is beslist dat er één jaar gratis schoolzwemmen moet worden aangeboden. Daarvoor heeft men ook middelen gegeven. Het geheugen is soms kort, maar het is wel zo. Dat zijn duidelijke keuzes.

Men vergeet ook dat toen dat werd ingevoerd, men één jaar gratis schoolzwemmen moest aanbieden. Toen heeft men ook daarvoor de middelen ingevoerd. Uw historisch geheugen is soms kort, maar het is wel zo. Die keuzes zijn toen duidelijk gemaakt.

Mijnheer Sauwens, er is inderdaad een probleem met de capaciteit van de zwembaden. Uw opmerking over het bovengemeentelijke aspect daarvan is ook zeer terecht. Dat is de kern van het probleem, want hoe meer zwembaden er zijn, hoe minder groot de afstand wordt om vervoer te organiseren. Kinderen kunnen dan per fiets of te voet naar het zwembad gaan.

Het begint dus allemaal met de aanwezigheid van zwembaden. Lang geleden bouwde Onderwijs af en toe ook eens een zwembad. Ik denk dat niemand er nog voor zal pleiten dat Onderwijs gaat investeren in de bouw van zwembaden. Dat moet op een andere manier gebeuren.

Ik herhaal nog eens dat mijn collega van Mobiliteit bekijkt of we daar met De Lijn niet iets kunnen doen. Maar dat is allemaal niet evident. Er moeten vragen worden gesteld bij de verhouding tussen de inkomsten en de uitgaven van De Lijn.

Wij doen wat we moeten doen. De inspectie zegt wel dat er in het overgrote deel van de scholen geen probleem is. Dat is belangrijk.

Mevrouw Kathleen Deckx

Dank u, minister. Ik ben inderdaad begonnen met de vraag of de eindterm zwemmen wordt behaald. U zegt dat er in de meeste gevallen geen probleem is. Daarmee is mijn vraag ten volle beantwoord. Ik deel uw mening wat betreft de bovenregionale taak als het gaat om het bouwen van zwembaden. Ik vind het ook een goed initiatief dat u gaat onderhandelen met uw collega om het vervoer met De Lijn te stroomlijnen en eventueel goedkoper te maken. Ik deel niet de mening van de collega’s die zeggen dat het vervoer uit de maximumfactuur moet worden gehaald. De maximumfactuur is zeer beredeneerd samengesteld. We moeten inderdaad vasthouden aan de kosteloosheid van het lager onderwijs.

Mijnheer Wienen, vooraleer u zegt dat de beide dames toeteren: ik zal het woord nog eens vragen als ik u hoor toeteren van ginder in de zaal tot daar. (Applaus bij sp.a en Groen)

Mevrouw Ann Brusseel

Minister, u zegt dat u doet wat u moet doen. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik lees dat er duizenden op de wachtlijsten staan om te leren zwemmen en om goed te kunnen zwemmen. De ouders maken er zich terecht zorgen over wanneer ze zien dat hun kind één keer per maand of zelfs minder gaat zwemmen. Dat zijn acht of negen zwemlessen per jaar. Dat is niet voldoende. U zult dus wel degelijk moeten ingrijpen. Misschien kan de Vlaamse Regering zelf een beetje beter leren zwemmen. Het zal nodig zijn want u verzuipt in de wachtlijsten. Niet alleen voor uw busvervoer en uw zwemlessen, maar inderdaad ook voor de zwembaden. (Applaus bij Open Vld)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.