U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 2 oktober 2013, 14.04u

Voorzitter
van Vera Celis aan minister Pascal Smet
12 (2013-2014)
van Kathleen Deckx aan minister Pascal Smet
13 (2013-2014)
De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Mevrouw Vera Celis

Voorzitter, minister, collega’s, sinds dit jaar moeten docenten die willen lesgeven in een andere onderwijstaal in Vlaamse hogescholen en aan universiteiten, hun kennis laten testen.

Vorige week zijn de voorlopige resultaten daarvan in de pers verschenen. Die zijn op zijn minst opmerkelijk. Zo zou 10 tot 20 procent van de docenten het vereiste niveau niet behalen. Deze cijfers tonen aan dat het enorm belangrijk is dat het niveau waarin deze mensen lesgeven, bekeken en bewaakt wordt. Ik zie dat dan ook niet als een betutteling van de overheid.

Minister, het is niet de eerste keer dat over dit thema een vraag wordt gesteld. We hebben daar in de commissie ook al over gesproken. In mei hebt u op een van de vragen geantwoord dat u met de regeringscommissarissen zou spreken en kijken hoe de taaltesten verlopen en kijken welke problemen zich eventueel voordoen in de praktijk.

Minister, gaat u naar aanleiding van de verschenen teksten daarrond de instellingen aansporen om hun verantwoordelijkheid op te nemen en erover waken dat proffen die in het Engels willen doceren, zo snel mogelijk een gevalideerde test kunnen afleggen?

De voorzitter

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Deckx

Voorzitter, minister, collega’s, geruime tijd geleden hebben we het decreet goedgekeurd van de integratie van de hogeschoolopleidingen in de universiteiten. Daarin hebben we ook een luik opgenomen waardoor docenten die in de toekomst, nu meer bepaald, in een andere onderwijstaal willen doceren, daarvoor de nodige getuigschriften moeten kunnen voorleggen.

In het nieuws hoorden we dat 10 tot 20 procent van de deelnemers niet geslaagd zijn, en een goede 100 mensen hebben blijkbaar geweigerd om deel te nemen, als ik de pers mag geloven. Daarop zijn nogal wat boze reacties gekomen van universiteiten, met de rector van de KU Leuven op kop, waarin zelfs het woord ‘wantrouwen’ ten aanzien van de Vlaamse Regering in de mond werd genomen.

Daarop heb ik een vraag om uitleg ingediend die vandaag wordt omgezet in een actuele vraag. Is er ondertussen overleg gepleegd met de rectoren? Wat is de gang van zaken? Minister, u hebt wel aangekondigd dat u een schooljaar uitstel zult verlenen. Ik wil graag de stand van zaken kennen.

De voorzitter

Professor Bouckaert heeft het woord.

De heer Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, minister, collega’s, ik zal niet ingaan op de metafysische vraag waarom ik hier sta. Weet u het nog, 5 juli 2012, toen we in een verhit parlementsgebouw het Integratiedecreet goedkeurden? We hebben toen gesteld dat professoren die in een andere taal dan het Nederlands willen lesgeven, een taaltest moeten afleggen. De bedoeling was dat professoren die de taaltest niet hadden afgelegd, tegen het academiejaar 2013-14 geen les meer mochten geven in een andere taal.

We hebben dat goedgekeurd met een bijzondere meerderheid tegen een bijzondere minderheid, waar wij bij waren. Dat geeft heel veel moeilijkheden op het veld. Er zijn pijnlijke gevallen. 10 tot 20 procent van de professoren is gebuisd. Gisteren heb ik op de receptie van de UGent staan praten met ingenieurs-professoren, excellente professoren die waren gebuisd in die test omdat die niet is aangepast aan hun vakgebied. De tests die wel waren aangepast, waren die van Leuven. Die zijn naar beneden toe aangepast met een videotest. Wat natuurlijk bij de andere universiteiten kwaad bloed zette, want die voelen zich belazerd.

Vorige vrijdag besliste de regering bakzeil te halen en de taaltestvereiste uit te stellen naar het tweede semester van 2014-15. In de praktijk is dat januari 2015. Mogen we hier terugdenken aan een doorschuifregering die het over de verkiezingen tilt om het dan na de verkiezingen op een diefje af te schaffen? Ik weet het niet.

Minister, waarom hebt u niet meteen in een overgangstermijn voorzien, waardoor de niet-geslaagden soelaas konden krijgen, zich konden bijscholen en een tweede test kunnen afleggen? Nu heeft dat voor veel commotie op het terrein gezorgd en voor veel ongenoegen tussen de universiteiten. Eén model van universitair beleid, zou ik zeggen.

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Ik zou graag wat historisch besef bijbrengen, ook bij professoren die dat blijkbaar af en toe missen. Het zal u misschien niet ontgaan zijn dat in het oorspronkelijke voorstel, ingediend door de regering, uitdrukkelijk een overgangsperiode stond. Het voorstel dat ik dus aan de regering had gedaan, bevatte een overgangsregel voor de professoren. Naar aanleiding van de debatten in het parlement, heeft de commissie Onderwijs, oppositie en meerderheid, eigenlijk op aangeven van een deel van de oppositie, de overgangsperiode geschrapt, en gezegd dat het meteen van toepassing moet zijn. De regering heeft zich neergelegd bij de ontwikkelingen in de commissie Onderwijs.

Als een goed minister voer ik dan een decreet uit dat in dit parlement is goedgekeurd met een bijzondere meerderheid. Het eerste excuus dat dan werd ingeroepen, was: “Ja, maar we kunnen dat niet tijdig afleggen, want er zijn niet voldoende instellingen in staat om zoveel tests Engels af te leggen.”

We hebben dan contact opgenomen met het British Council, het Goethe-Institut en de Alliance Française en toen bleek dat ze op 2 tot 3 maanden tijd 6000 testen zouden kunnen afnemen: argument weg.

Toen kwam er een tweede argument. Er werd gezegd dat die testen, bijvoorbeeld bij het British Council, algemeen van aard zijn en bijgevolg niet geschikt zijn voor mensen die lesgeven in bijvoorbeeld de richting wiskunde of ingenieur, want zij hebben geen baat bij testen over bijvoorbeeld filosofie. Ik heb geantwoord dat ik dat kon begrijpen, dat men gelijk had, dat wij niet moeten overdrijven en dat de kennis moet worden getest in het licht van het vakgebied. Ik heb dan ook heel uitdrukkelijk in een instructie aan de regeringscommissarissen en aan de rectoren meegedeeld dat de kennis kon worden getoetst aan de hand van het vakgebied waarin de professoren lesgaven. De universiteiten, mijnheer Bouckaert, zijn altijd akkoord gegaan met deze werkwijze.

Toen hebben ze gezegd: “we zullen onze eigen test ontwikkelen”. Dat was de fameuze Interuniversity Test of Academic English (ITACE). Opnieuw hebben wij gezegd dat we niet wilden overdrijven en dat we geloofden in de universiteiten, dat we er vertrouwen in hadden dat de test die zou worden uitgewerkt, de ITACE, een kwaliteitstest zou worden die zou meten op lezen, schrijven en begrijpen, op ‘the usual stuff’ om een taal goed te begrijpen. We hebben dat aanvaard.

De instellingen hebben dan wat getalmd met de test, ook dat moet u erkennen, dat is een feit.

Toen de test er was, hebben de universiteiten beslist om de onafhankelijkheid aan te tonen door bijvoorbeeld de professoren van Antwerpen in Gent te laten testen en vice versa. Wij hebben altijd gezegd dat het een kwaliteitsvolle test moest zijn, internationaal aanvaard door anderen.

Toen is er een verkiezingscampagne gekomen in de universiteit van Leuven. De rectorverkiezingen zijn nu immers verkiezingscampagnes geworden. Van de test werd een thema gemaakt en is er plotseling een videoboodschap gekomen. Wij hebben toen tegen de universiteit van Leuven gezegd dat het goed was als ze een test kon ontwikkelen die internationaal aanvaard kan worden. Wij willen dus dat een internationale erkenning wordt gevraagd, net als voor de ITACE is gebeurd.

Dat is de stand van zaken. Degenen die mij vandaag komen vertellen dat ik, of de regering, het werk niet goed gedaan heb, hebben zelf hun werk niet goed gedaan. Ze zijn ten eerste het historische besef kwijt, ze hebben ten tweede niet gezien wat we gedaan hebben en ten derde lag de verantwoordelijkheid voor de organisatie, voor de afnames van de testen, bij de instellingen zelf. Van vertrouwen gesproken! Wij hebben dat als regering gezegd in uitvoering van een artikel in het decreet dat door het parlement werd voorgesteld, niet door mij, want ik had in een overgangsperiode voorzien.

Dan hebben we nu de resultaten. We hebben altijd gezegd dat we de resultaten zouden opvolgen, dat we zouden bekijken wat het gaf. Uiteraard hadden we in het achterhoofd dat we het niet met de hakbijl moesten doen. We hebben de resultaten gekregen en we hebben ze in de regering besproken. We hebben vastgesteld dat er heel veel geslaagden zijn, wat toch een teken van kwaliteit is. We kunnen discussiëren over de test in Leuven, maar we gaan ervan uit dat als ze daar zeggen dat het een heel goede test is, het ook een heel goede test zal zijn – we moeten dat vertrouwen toch geven? Het zal dus ook geen probleem zijn om de internationale erkenning van die test te krijgen, daar ga ik toch van uit als die test dan toch zo goed is.

We hebben met de regering niet beslist om het door te schuiven, mijnheer Bouckaert, want het is een beetje simplistisch om dat te zeggen, maar wel om het gewoon eenvoudig te houden door de kwestie de facto met achttien maanden uit te stellen: tot het eerste semester van het academiejaar 2014-2015. Degenen die nu geslaagd zijn in een erkende test moeten dan niets meer doen, degenen die niet geslaagd zijn in een test, hebben tijd om hieraan te remediëren en de test opnieuw af te leggen en degenen die een test zouden hebben afgelegd die niet voldoet aan de internationale standaarden, zullen een andere test moeten afleggen. Het is heel simpel. We hebben vermeden om ingewikkelde constructies te maken, want dan zou het heel moeilijk worden om uit te leggen wie wat moet doen.

We hebben ons als regering opnieuw aangesloten bij ons oorspronkelijke voorstel. We hebben het parlement gevolgd en we hebben gezien dat de instellingen het daar wat moeilijk mee hadden en dat het in de praktijk niet zo gebeurd is. Komen zeggen dat wij, ik of de regering, ons werk niet gedaan hebben, dat is gewoon feitelijk verkeerd. Het is eigenlijk jammer dat dit zo wordt gezegd.

Mevrouw Vera Celis

Minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord. Het is inderdaad een complexe zaak geworden ondertussen.

We zijn fier op de kwaliteit die onze hogescholen en universitaire instellingen geven en afleveren. Als er hoge kwaliteitsnormen zijn voor de studenten, dan mogen er ook hoge kwaliteitsnormen zijn voor de proffen en de docenten die er lesgeven.

Het C1-niveau is inderdaad zeer hoog. Wij wachten op de validatie van de test. Het is nog altijd de Association of Language Testers in Europe (ALTE) dat bepaalt of de test voldoende is of niet. Het is belangrijk dat we op heel korte termijn weten waar we wat dat betreft aan toe zijn.

Mevrouw Kathleen Deckx

Minister, u hebt geschetst hoe het in de commissie is gegaan. Ik werp wat dat betreft zeker geen steen naar de Vlaamse Regering. We zullen nu wel in een overgangsmaatregel voorzien. Is er intussen al overleg geweest met de rectoren? Hoe zal nu het vervolg van het verhaal zijn? Gaan de universiteiten meewerken? Zullen ze ervoor zorgen dat de tests worden afgenomen? Wat moeten wij ons hierbij voorstellen? Wie nu ook wat heeft gezegd in de commissie, dat is altijd gebeurd met dezelfde bezorgdheid: dat de professoren en docenten die in een vreemde taal lesgeven, die taal ook voldoende beheersen. Dat is een kwestie van eerlijkheid en rechtvaardigheid ten aanzien van de studenten.

De heer Boudewijn Bouckaert

Minister, ik zal u nu ook wat historisch besef bijbrengen, maar dan op de korte termijn. Het schijnt dat het kortetermijngeheugen achteruitgaat met de leeftijd. Misschien is dat nog erger voor mij, dat sluit ik niet uit. Herinner u 17 oktober 2012. Toen hebben wij daarover in de plenaire vergadering gediscussieerd. Ik heb toen zelf op een overgangstermijn aangedrongen. Ik werd daarin gesteund door de heer Ludo Sannen, die er niet meer is. (Opmerkingen)

Dat is een verlies, dat echter werd gecompenseerd door een aanwinst. (Opmerkingen)

Ik werd ook gesteund door mevrouw Elisabeth Meuleman. De voltallige linkerzijde stond aan mijn kant. U hebt toen en cours de route – ik spreek goed Frans, zonder taaltest – gezegd dat als het niet pakt, dat u nog voor Nieuwjaar een regeling zou uitwerken. De tekenen dat er problemen waren, waren al veel vroeger bekend. U hebt een jaartje laten betijen. Minister, kwade tongen beweren dat professor Torfs druk heeft uitgeoefend op minister-president Peeters en dat minister-president Peeters druk heeft uitgeoefend op u om die overgangsregeling door te drijven. Maar als dat kwade tongen zijn, zult u dat wellicht wel ontkennen.

De voorzitter

Mevrouw Helsen heeft het woord.

Mevrouw Kathleen Helsen

Minister, u hebt heel goed geschetst hoe het dossier verlopen is en welke problemen zich tot nu toe hebben voorgedaan. U stelt dat het de bedoeling is om tegen 2015 in alle instellingen een regeling te hebben conform de wetgeving. Is het dan ook de bedoeling dat de internationale erkenning voor die datum wordt aangetoond? Of is dat niet zo duidelijk afgesproken?

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

De heer Wim Van Dijck

Voorzitter, we zijn het eens met de lezing van de minister van het verloop van het dossier. Maar we zijn het niet eens met het anderhalf jaar respijt voor de docenten die niet slaagden voor de taaltoets. Minister, u weet dat we al tegenstander zijn van de doorgedreven verengelsing van ons hoger onderwijs. Het minste wat we van de professoren kunnen eisen is dat het niveau van de vreemde talen – en dat is in de meeste gevallen het Engels – op peil is. Maar blijkbaar vonden een flink aantal docenten een taaltest beneden hun waardigheid. Wellicht hebben zij de test zelfs niet ernstig genomen. Het ego was belangrijker dan de kwaliteit van het onderwijs. Wel, dan moeten ze de gevolgen daarvan maar dragen. Nu afdingen op de goedgekeurde regeling, is volgens ons een stap achteruit en ongepast.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel

Minister, ik had graag wat meer uitleg gehad over de termijnen die zullen worden gehanteerd in de overgangsmaatregelen. Ik durf pleiten voor een eerlijke aanpak. Mijn collega’s verwijzen naar de moeilijkheid van testen en het technisch aspect van de zaak, en naar de cijfers in de pers. Maar de KU Leuven vertelt een heel ander verhaal dan de andere universiteiten. Ze hebben de test die ze zelf mee hebben opgesteld, niet voor hun eigen docenten gebruikt. Dat is op zich al vreemd.

De mensen van de KU Leuven hebben zelf hun testen ontworpen. Ondanks uw hulp, raadgevingen en toegevingen heeft een immens aantal professoren geweigerd de test af te leggen. Het zou mij verbazen en ook onfair zijn tegenover de rest van de universitaire gemeenschap als u voor hen dezelfde termijnen inzake overgangsmaatregelen zou hanteren.

Minister Pascal Smet

Voor de duidelijkheid: de Vlaamse Regering heeft beslist. De beslissing is aan de regeringscommissarissen overgemaakt of zal snel worden overgemaakt. De Vlaamse Regering zal aan het parlement vragen een decretale wijziging goed te keuren. Het komt nog steeds het parlement toe om dat te doen, en dat zal ook gebeuren.

Uw kwade tongen lijken mij eerder intrigerende roddeltantes te zijn. Ik heb in elk geval daar niets van gehoord. Ik heb de heer Torfs al weken geleden over het probleem gesproken. De oplossing die uit de bus komt, is de oplossing die ik altijd en van bij de aanvang heb voorgesteld. U mag de roddeltante dus altijd naar mij sturen – als die persoon tenminste het lef heeft om dat ook in mijn gezicht te komen zeggen. Tenzij u zichzelf verschuilt achter kwade tongen, en dus zelf een kwaadspreker bent, maar dat weet ik niet.

Ten derde wil ik stellen dat wij het erg eenvoudig hebben gehouden. Wij hebben gezegd dat tegen februari 2015, bij de start van het tweede semester van het academiejaar 2014-2015, dus binnen achttien maanden, alle professoren een internationaal aanvaarde test moeten hebben afgelegd en daarvoor geslaagd zijn. In de Vlaamse Regering zijn de drie regeringspartijen het volkomen eens dat de professoren dat moeten doen. Ik heb geen dissidente stem gehoord. Ik weet ook dat Open Vld dat vindt, want sommigen in die partij wilden zelfs geen overgangsperiode invoeren. Er is dus een vrij brede consensus. Men heeft nu nog achttien maanden om dat te doen.

Nogmaals: de test mag gaan over het vakgebied. Wij vragen niet dat iemand die filosofie geeft, wiskundige termen in het Engels kan uitleggen. Wij zijn ook bereid om allerlei instrumenten te aanvaarden, zolang de test internationaal aanvaard is. Dat laatste wordt het best uitgedrukt via het keurmerk van ALTE. Zo kan daarover geen discussie ontstaan.

Om discussies te vermijden en om geen ingewikkelde constructies uit te werken, waarbij men een onderscheid maakt tussen mensen die hebben meegedaan aan een gevalideerde test en niet geslaagd zijn en mensen die hebben meegedaan aan een niet-gevalideerde test en niet geslaagd zijn, enzovoort, stellen wij dat ongeveer in februari 2015 alle professoren een internationaal aanvaarde test moeten hebben afgelegd. Dat heeft het grote voordeel dat alle professoren die de test al hebben afgelegd in orde zijn. Zij zeggen immers dat de ITACE-test aan de kwaliteitsstandaarden beantwoordt en zal worden erkend. De anderen krijgen wat extra tijd.

Ten slotte wil ik nog zeggen dat ik heel blij ben dat de overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordigers over een historisch besef beschikt en erkent dat alles is verlopen zoals het is verlopen, en erkent dat de Vlaamse Regering noch ikzelf enige blaam of schuld treffen.

Mevrouw Vera Celis

Dank u, minister. Ik denk dat het goed is dat de docenten de kans krijgen om aan te tonen dat zij het niveau dat van hen wordt verwacht, ook aankunnen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat diegenen die niet zijn geslaagd, de mogelijkheid krijgen om zich bij te scholen en om te worden ondersteund, zodat zij de volgende keer wel kunnen slagen. Vorige week hoorde ik de quote “The profs are in the penarie”. Ik vond dat wel een leuke. Maar na uw uitleg denk ik dat daar op termijn een eind aan zal komen.

Mevrouw Kathleen Deckx

Wij verwachten het ontwerp van decreet inderdaad in het parlement. Er zal nog een stemming moeten volgen. Voorlopig hebben we geen andere keuze om te vermijden dat het hele kaartenhuis in elkaar stort. Ik zou aan de professoren willen vragen dat ze hun medewerking verlenen in dit dossier en ervoor zorgen dat die taalkundigheid verworven wordt.

De heer Boudewijn Bouckaert

Voorzitter, ik vind dat we toch algemene besluiten moeten trekken uit dit debat. Uit de laatste enquête van Itinera blijkt dat 77 procent van de docenten klaagt over de toenemende bureaucratisering in het onderwijs. U hebt zelf gezegd dat men moet vertrouwen op de interne kwaliteitszorg van de universiteiten. Aan de universiteiten hebben we de studenten- en personeelsevaluaties, de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) en de visitaties; en voor noodgevallen hebben we het ingrijpen van de regeringscommissaris. Voor we in de toekomst dergelijke betuttelende maatregel nemen, moeten we in de eerste plaats vertrouwen op het interne kwaliteitssysteem van de universiteiten.

Het zou goed zijn mochten de diverse partijen de professoren in hun midden daarover raadplegen. De N-VA heeft professor Danny Pieters in haar midden. Hij zou de partijtop van de N-VA zeker gratis advies geleverd hebben over deze kwestie. (Gelach)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.