U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 2 oktober 2013, 14.04u

Voorzitter
van Erik Arckens aan minister Joke Schauvliege
9 (2013-2014)
van Bart Caron aan minister Joke Schauvliege
10 (2013-2014)
De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, Humo 27 augustus 2013. Ik quote: “De Vlaamse begroting is in evenwicht, niet moeilijk als je zelf amper bijdraagt voor de pensioenen van je ambtenaren. Zo kan ik het ook. De Vlaamse Regering bakt er niets van. Van alles wat ze onderneemt, komt er helemaal niets in orde.” Dat zegt Louis Tobback.

Dat geldt ook voor Cultuur, minister, en ik quote: “Ik streef naar een groei van de structurele subsidiëring van de musea van Vlaams niveau.” De realiteit is dat er inderdaad een lichte stijging is, maar dat er musea bij gekomen zijn, waardoor u een status-quo hebt, minister.

In het regeerakkoord staat, en ik quote: “Krachten van de Vlaamse musea bundelen om Vlaanderen internationaal nog beter op de kaart te zetten.” Minister, u erkent eigenlijk dat er niets wordt gedaan aan de ondersubsidiëring.

De museumsector is correct als die zegt dat Vlaanderen zijn verantwoordelijkheid niet neemt. En ik quote, minister: “De afhankelijkheid van de subsidiërende overheid is te groot. Daardoor komen organisaties in nauwe schoentjes als de ondersteuning vermindert of wegvalt.” De realiteit, minister, is dat dat oude wijn is in nieuwe zakken. De culturele sector blijft afhankelijk na vier jaar beleid van status-quo. (Opmerkingen bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Arckens heeft het woord.

De heer Erik Arckens

Voorzitter, minister, u weet dat, wanneer u Limburg binnenrijdt, daar een mooi bord staat: “De Limburgers heten u welkom.” U kunt ook met de trein gaan, dan zult u net hetzelfde bord zien. Minister, ik denk niet dat men u op dit ogenblik graag zal zien en voornamelijk niet in Bokrijk. Bokrijk is één van de 21 musea die nu wordt betoelaagd in het kader van de subsidiëringsronde 2014-2018. Het openluchtmuseum aldaar gaat maar liefst van 600.000 euro naar 317.000 euro. Er komen drie nieuwe musea bij, verder is er een achteruitgang.

De berichtgeving in de pers is uiteraard negatief, ik kan dat begrijpen. Ik heb de indruk, minister, dat u niet hard genoeg op tafel hebt geslagen om de verwachtingen van de sector hard te maken. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om uit te pakken met ambitieuze en prestigieuze decreetgeving in verband met cultuur, kunsten, erfgoed, musea en dergelijke. Maar als er geen middelen tegenover staan en men op dit ogenblik nog op hetzelfde peil staat als acht jaar geleden, terwijl u zelf altijd hebt gezegd dat we een inhaalbeweging moeten doen, staan we op droog zaad.

Met de kunstenorganisaties in naam van het Kunstendecreet hebt u voldaan aan de verwachtingen. Er was ook heel wat heisa te verwachten, men stond al in de steigers. Welnu, de musea geven weinig kritiek. Dat zijn brave jongens en meisjes.

Maar ik kan u verzekeren dat ik, in naam van de cultuursector, boos ben. Wij moeten samen een oplossing zoeken, minister. Wat gaat u doen?

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron

Minister, het is al gezegd dat er weinig reacties uit de sector komen en dat het een brave sector is. Het is vooral een publieke sector, en de lokale besturen die de musea uitbaten, zijn wat trouwer aan een regering en maken dus minder lawaai dan de kunstenjongens als hun subsidieronde wordt uitgedeeld. Dat verklaart waarom de subsidie voor de musea op een onaanvaardbaar laag niveau blijft, een niveau dat nog niet eens het niveau is van een klein theatergezelschap in Vlaanderen. De kloof tussen kunsten en erfgoed wordt alsmaar groter.

Wat vooral te betreuren is, minister, is dat u eigenlijk niet kunt waarmaken wat u in uw eigen beleidsnota Cultuur schrijft: “Ik streef naar een groei van de structurele subsidiëring voor de op Vlaams niveau ingedeelde. Enkel op deze wijze kan de financiële ondersteuning van de werking van onze belangrijkste musea op termijn op een internationaal aanvaardbaar niveau getild worden.” U hebt gelijk, dat is zo. Nu was de opportuniteit en de gelegenheid om dat ook te doen.

Het merkwaardige is dat de beoordelingscommissie en het agentschap dat de musea covert, een voorstel gedaan hebben voor een stijging van 2,9 miljoen euro aan middelen, wat ten opzichte van de kunsten nog een klein bedrag is. Zelfs de Inspectie van Financiën geeft, weliswaar voor een ietwat lager bedrag van 2,5 miljoen euro, een positief advies, vanuit dezelfde redenering als u in uw eigen beleidsnota schrijft, namelijk de structurele onderfinanciering van onze musea, musea die het hart, het uiterlijk, de collectie van Vlaanderen beheren, die de identiteit van wie wij zijn in dit land in zich dragen, in de kunsten, in de geschiedenis enzovoort. Het is pijnlijk om vast te stellen dat dat gebeurt.

Ik stel in dezen een vreemde vraag, namelijk of de regering deze beslissing wil heroverwegen. In het belang van de Vlaamse musea is een stijging hier mijns inziens absoluut verantwoord. Dat kan kamerbreed gedeeld worden.

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

Mijnheer Caron, voor u is de oplossing heel simpel. U hebt ze mij zelf bezorgd, ongeveer drie jaar geleden. Op 5 oktober 2010 hebt u mij een brief geschreven, met voorstellen over hoe er in de cultuursector zou kunnen worden bespaard. Ik kan u alvast zeggen dat er niet bespaard is. Het bedrag is gelijk gebleven, en de indexering is erbij gekomen.

Ik heb uw brief van 5 oktober 2010 bij. U stelt daarin letterlijk: “We moeten keuzes maken. Er moeten minder musea komen. Op die manier kunnen we besparen.” Uw oplossing is dus zeer simpel, collega Caron: geen 21 musea meer. We schrappen er een aantal, zodanig dat de rest meer krijgt. Welke musea moesten wij dan geschrapt hebben, mijnheer Caron?

Mijnheer De Gucht, u komt mij telkens opnieuw vragen hoe het met de alternatieve financiering staat. Telkens opnieuw kom ik met hetzelfde antwoord, namelijk dat er heel veel gebeurd is. Ik verwijs naar de Winwinlening, de aanpassing van CultuurInvest, het nieuwe Kunstendecreet met daarin de kunstkoopregeling.

Natuurlijk zouden er ook een aantal fiscale maatregelen genomen kunnen worden, maar wij zijn daar niet voor bevoegd, en ik hoop dat u dat ter harte neemt in de Senaat, waar u ook zetelt.

Ik vraag mij ook af wat u nog meer verstaat onder alternatieve financiering. Ik kan me voorstellen dat het dan gaat over sponsoring, over andere extra middelen door inkomens die u zou verwerven. Daar kan het beleid natuurlijk niet veel aan doen. Dat ligt aan de instellingen zelf. U vergeet ook dat wij net de beslissing hebben genomen om de 1 euromaatregel bij te sturen, om de musea ook de mogelijkheid te geven om naar een gedifferentieerde inkomensgarantie te gaan en ervoor te zorgen dat op een gedifferentieerde manier de tarieven aangepast kunnen worden, afhankelijk van de doelgroep.

Mijnheer Arckens, u zegt dat u boos en ontevreden bent, maar ik hoor van u weinig alternatieven. U verwijst naar het Kunstendecreet, waarin we inderdaad 3,4 miljoen euro extra hebben kunnen vrijmaken. Het is een ambitieus Kunstendecreet, dat zowel door meerderheid als oppositie gesteund wordt.

Hadden we graag meer middelen gehad? Ja. Die middelen zijn ook gevraagd, maar u weet dat de Vlaamse Regering een bijzonder moeilijke oefening heeft moeten doen. We moesten op zoek naar 700 miljoen euro. Dat was echt niet evident. Op die manier zijn er inderdaad niet meer middelen voor de musea. Dat is bijzonder jammer. Er zijn drie nieuwe musea die we ook hebben erkend: het Museum aan de Stroom (MAS), het stadsmuseum Gent (STAM) en natuurlijk Museum Leuven (M). Zij krijgen extra middelen. Ik heb begrepen dat een aantal collega’s, waaronder de heer Caron, liever hadden dat we die niet zouden hebben erkend, zodat men er niet op vooruitging.

In de beleidsnota en in het regeerakkoord staat inderdaad dat we zouden streven naar meer middelen. Dat was ook de ambitie. Het klopt dat niemand kon voorzien dat we voor de begroting 2014 op zoek moesten naar 700 miljoen euro.

Mijnheer Caron, u vraagt of ik de beslissing kan herbekijken. We moeten natuurlijk ook de decreten respecteren. U weet dat er in het decreet staat dat we een beslissing moeten nemen voor 1 oktober. Het zal bijzonder moeilijk zijn om daar nu op terug te komen. Het is een collectieve beslissing die genomen is door de Vlaamse Regering. Nogmaals, ik betreur ook dat er niet meer middelen zijn. We hebben echter scherpe keuzes moeten maken. De Vlaamse Regering heeft die keuze collectief gemaakt.

Ik weet dat er historisch een achterstand is in de sector. Die achterstand is niet recent opgebouwd, maar bestaat al veel langer. Op die manier hebben we geprobeerd rekening te houden met wat de commissie ons gesuggereerd heeft. De musea die het goed hebben gedaan, krijgen meer middelen. Anderen zijn er inderdaad een beetje op achteruitgegaan, maar die kregen ook heel belangrijke opmerkingen in de beoordeling die gemaakt is door de commissies. 

Collega’s, ik hoor hier weinig alternatieven. Ik hoor dat u allemaal de sector ondersteunt. Ik heb daar alle begrip voor. Ik begrijp dat u het graag anders had gezien. Ik had het zelf ook graag anders gezien. De beslissing is echter genomen. In de gegeven omstandigheden hebben wij een goede beslissing genomen door de criteria te volgen die de beoordelingscommissie had vooropgesteld.

Minister, het ligt niet enkel aan de instellingen die niet op zoek gaan naar private middelen. Ik heb hier al verschillende keren gezegd dat u aan tafel moet gaan zitten met de Federale Regering, maar ook in eerste instantie met uw Waalse partners om een fiscaal kader uit te tekenen dat ervoor zorgt dat de instellingen op een betere en gemakkelijker manier aan private middelen kunnen geraken. Hebt u dat al gedaan? Neen, nog altijd niet. U hebt daar de vorige keer over gesproken, maar doet u er iets mee? Neen.

Ik sluit af met een quote: “Het regeerakkoord staat vol met voornemens die niet gerealiseerd worden.” Dat is een quote van uzelf. (Applaus bij Open Vld)

De heer Erik Arckens

Minister, u past een eigenaardige procedure toe. Ik ondervraag u over de onderfinanciering van de musea in Vlaanderen en ineens vraagt u mij – in een actuele vraag, waarbij ik twee minuten heb om de problematiek te schetsen en u een vraag te stellen – of ik een alternatief heb. Tja, uiteraard heb ik op dit ogenblik geen alternatief. Ik word geconfronteerd met een bepaalde problematiek.

Minister, de afschaffing van de 1 euromaatregel werd verwerkt: de gederfde inkomsten die de musea vroeger kregen dankzij die 1 euromaatregel, vallen weg. Over hoeveel geld gaat het eigenlijk? Dat is belangrijk om uiteindelijk te beseffen wat er in die som van 8 miljoen is geëvolueerd.

De heer Bart Caron

Minister, ik heb u onder aan mijn brief waarin ik die besparing voorstel, uitgenodigd om te praten om dat te concretiseren. Ik wil dat nog altijd doen. Ik meen ook wat ik zeg. Er zijn in Vlaanderen veel te veel kleine musea waar we via provinciemiddelen geld aan geven. We zouden wat dat betreft een veel krachtiger beleid kunnen voeren. Ik meen wat ik zeg.

Ik ben het echter niet eens met de huidige besparing. Ik zal u drie voorbeelden geven. Ik lag mee aan de basis van de stadsmusea in Vlaanderen onder de regering van Patrick Dewael. Het STAM, het MAS en de Musea Brugge zijn daar drie voorbeelden van. Die drie musea zijn samentrekkingen van kleinere musea in die steden, die opnieuw de grandeur van die steden kunnen etaleren. Als beloning krijgen ze geen euro meer dan het erfgoedconvenant dat die steden vooraf kregen. Dat is het resultaat van de samenwerking: de stad gaat er geen millimeter op vooruit. Natuurlijk zullen ze braaf zijn. Ze hebben allemaal bestuurders die ook deel uitmaken van deze regering, die van dezelfde partij zijn als de minister van Begroting of de minister van Cultuur, enzovoort.

Afijn, ik zal niet zo cynisch zijn als u. Het is op het randje.

U kunt de vraag wel overwegen. Er zal geen mens ‘neen’ zeggen indien de subsidie zou stijgen na 1 oktober.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Ik ga niet quoten, maar inderdaad, de musea zijn ondergefinancierd en de regering moet besparen, maar het staat de minister vrij om binnen haar departement verschuivingen te doen. Dat is de keuze van de minister.  

Ik wil ook een aantal positieve elementen aanhalen. Ten eerste, het budget is behouden. Ik wil de toets met andere landen ondergaan en ik denk dat we dan toch een beetje zullen schrikken. Ten tweede, als we de compensatie voor de 1 euromaatregel wegnemen, dan zal geen enkel museum dat aan de criteria voldoet, geld verliezen. Er is een verhoging voor die musea die excelleren. Maar er is een probleem, de onderfinanciering blijft een probleem. Voor de toekomst moet het een prioriteit zijn, als het budgettair mogelijk is, om te komen tot een verhoging voor de musea.  

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi

Voorzitter, het is jammer dat de Vlaamse Regering niet is gekomen tot een bijkomende financiering voor de musea, temeer omdat er eigenlijk onderkend wordt – en de minister heeft het ook gezegd – dat er een onderfinanciering is. We moeten dus nagaan welke inhaaloperaties er kunnen gebeuren. Ook vanuit het Vlaams Parlement en de commissie Cultuur moeten we grondig nadenken. Ik heb al een aantal pistes gehoord, maar ik denk dat er meer debat is zodat we voor de volgende regering echt een plan naar voren kunnen schuiven waarin een aantal opties worden opgenomen zodat de inhaaloperatie kan gebeuren. Minister, had u gekund, dan had u bijkomende financiering gegeven. Dat is niet gelukt, maar ik denk dat ook u moet nagaan welke inhaaloperaties mogelijk zijn.

Ik wil nog eens heel duidelijk stellen wat die 1 euromaatregel was, hoe die destijds is gecompenseerd en wat wij nu hebben beslist. Een aantal musea die landelijk erkend zijn mochten voor jongeren niet meer dan 1 euro vragen als inkomgeld. Men heeft dan een compensatie betaald aan die musea. Een museum dat bijvoorbeeld aan jongeren 8 euro vroeg die nu maar 1 euro moesten betalen, kreeg die 7 euro gecompenseerd. Een museum dat toen al gratis was voor jongeren, kreeg in de vorige legislatuur 0 euro compensatie.

Er was grote commotie in de sector omdat het eigenlijk oneerlijk was: musea die veel inkomgeld vroegen, kregen een grote compensatie en andere niet. We hebben beslist om die compensatie af te schaffen. Die 1 miljoen euro is in de pot van de musea gebleven en is gewoon herverdeeld onder andere musea op een veel eerlijkere manier, waar ook de heer Meremans naar verwijst. We zijn nagegaan welke musea het uitstekend doen en welke we dan ook een extra financiering gaan geven. De musea die tot de toplaag behoren en een uitstekende beoordeling hebben gekregen van de experts, hebben we meer middelen gegeven. Een aantal andere musea, zoals bijvoorbeeld Bokrijk dat destijds een heel grote compensatie heeft gekregen voor de 1 euromaatregel, verliezen maar bijvoorbeeld de werkingsubsidie van Bokrijk is gestegen. Bokrijk kreeg 313.000 euro en krijgt nu 317.000 euro. Zeggen dat Bokrijk van 600.000 euro naar 300.000 euro is gegaan, klopt niet. Het was een pure compensatie voor de 1 euromaatregel.

Op geen enkel moment is er bespaard op dit budget. Ik wil dat ook nog eens heel uitdrukkelijk zeggen. De 8,1 miljoen euro is gebleven. Er is geen besparing, wat sommigen laten uitschijnen. Er is wel een herverdeling gebeurd binnen de verschillende categorieën die opgenomen zijn bij de 21 musea.

Collega’s, ik hoor hier zeggen dat er misschien verschuivingen mogelijk zijn binnen het departement. We hebben er binnen het beleidsdomein uitdrukkelijk voor gekozen om ook de indexering toe te kennen. We hebben al een aantal jaren de indexering als globale maatregel niet kunnen toepassen.

Cultuur is een van de weinige sectoren waarop niet wordt bespaard. De indexering is absoluut toegekend. Dat is een beleidskeuze die we hebben gemaakt. Voordien is de kaasschaaf als algemene maatregel toegepast. De mensen die hier nu staan, hebben me toen laten horen dat het jammer was dat de kaasschaaf werd toegepast. We hebben op dat vlak keuzes moeten maken.

We hadden 2,4 miljoen euro aan bijkomende middelen nodig om voor een opstap voor de musea te zorgen. We hebben dat nergens anders gecompenseerd. Het is immers niet evident om binnen een andere culturele sector middelen voor musea af te nemen. Dit zou geen gemakkelijke oefening zijn. We hebben voor die 1 euromaatregel gekozen. Op die manier volgen we de beoordeling door de beoordelingscommissie.

De heer Caron heeft naar de stadsmusea verwezen. Hij weet maar al te goed dat in het decreet betreffende het cultureel erfgoed een zeer goede verdeling is opgenomen tussen wat een stad, een provincie en de Vlaamse overheid doet. Een stadsmuseum is iets wat in eerste instantie door een stad wordt ondersteund. De Vlaamse overheid zorgt voor een bijkomende financiering. Het omgekeerde zou niet logisch en niet opportuun zijn. We moeten op dat vlak de termen van het decreet respecteren.

De heer De Gucht verwijt me telkens dat ik geen federale maatregelen inzake de fiscaliteit neem. Ik vind dat bijzonder eigenaardig. Zijn partij maakt nochtans ook deel uit van de Federale Regering. Ik hoop dat hij in de Senaat even zeer constant vragen over dit thema stelt. Ik voel me in elk geval niet rechtstreeks aangesproken wanneer hij me verwijt dat de Federale Regering nog geen fiscale maatregelen met betrekking tot cultuur heeft genomen.

Minister, u maakt geen keuzes. U bent begonnen met een kaasschaafmodel dat eigenlijk geen keuzes heeft gemaakt. U hebt niet voor alternatieve financiering gezorgd. U hebt dat op de Federale Regering afgeschoven. U bent niet creatief genoeg om ervoor te zorgen dat het zwaartepunt bij uw departement komt te liggen. U maakt geen keuzes.

Ik wil in dit verband nog even verwijzen naar de discussie die we enkele maanden geleden over de Musical van Vlaanderen hebben gevoerd. Ik val in herhaling. U hebt toen wel een keuze gemaakt. U hebt toen voor een musical 850.000 euro uitgegeven. (Applaus bij Open Vld)

De heer Erik Arckens

Ik wil het niet meer over die musical hebben. Dat is verleden tijd. Ik wil echter wel nog even op het belang van het erfgoed wijzen. De heer Caron heeft al naar de musea en dergelijke verwezen. In feite komt dit neer op het continueren van de continuïteit. Dat is heel moeilijk in die sector. Het depotbeheer en dergelijke hoort hier immers ook bij.

We hebben allemaal grootse verwachtingen. Wanneer er echter minder middelen dan verwacht uit de bus komen, voelen de mensen in die sector zich gefrustreerd. Uiteindelijk heeft de minister immers een element niet vermeld. Slechts 15 procent van het totale museumbudget in Vlaanderen, bestemd voor 29 musea, is van de minister afkomstig. Ik ben benieuwd hoe zij met de gemeenten, de provincies en de andere overheden zal onderhandelen. De kosten zullen de komende jaren stijgen. Er moet een nieuw beleid komen, onder meer op het vlak van het depotbeheer en dergelijke.

De heer Bart Caron

De Vlaamse bijdrage in de gemiddelde kosten van musea bedraagt 15 procent. Dit geldt onder meer voor het Stadsmuseum Gent, waar het verschil nog sterker is.

Wat de indexering betreft, heeft de minister gelijk. Dit start echter niet bij de aanvang van volgend jaar. Voor de musea vertrekt de minister vanuit hetzelfde bedrag als in 2013. Ik merk bij de meerderheidspartijen niet veel enthousiasme voor deze beslissing op. Als ik lees wat de heer Meremans en mevrouw Idrissi hierover schrijven, merk ik zelfs een duidelijke afkeuring op. De minister kan blijkbaar niet voldoende middelen vrijmaken om dit te doen.

Ik vind de regeling ook vrij cynisch. Terwijl minister Bourgeois in Ieper met veel vertoon het Vlaams programma ter herdenking van de Eerste Wereldoorlog aankondigt, beslist de minister van Cultuur op hetzelfde ogenblik om een het budget van een museum als In Flanders Fields met meer dan 1 miljoen euro te verminderen.

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.