U bent hier

De voorzitter

Bespreking

Dames en heren, aan de orde zijn de voorstellen van resolutie van de dames Ann Brusseel en Annick De Ridder, de heren Marnic De Meulemeester en Marc Vanden Bussche, mevrouw Fientje Moerman en de heren Sas van Rouveroij en Jean-Jacques De Gucht betreffende het neutraliteitsprincipe voor ambtenaren van de Vlaamse Gemeenschap, het Vlaams Gewest en de Vlaamse steden en gemeenten en van de heren Filip Dewinter, Joris Van Hauthem, Johan Deckmyn, Stefaan Sintobin en Wim Wienen en de dames Marijke Dillen en Linda Vissers houdende de invoering van een hoofddoekverbod voor personeel van de Vlaamse overheid en de lokale besturen.

Ik stel voor om de besprekingen van beide voorstellen van resolutie samen te voegen tot één bespreking.

Is het parlement het hiermee eens? (Instemming)

De bespreking is geopend.

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Voorzitter, we hebben de hoogdringendheid goedgekeurd van de twee voorstellen van resolutie, maar omwille van het democratische debat zou het mijns inziens toch zinvol zijn om dit zo snel mogelijk eerst in de commissie te behandelen en te bespreken, in plaats van het hier op een drafje af te handelen. (Opmerkingen)

De voorzitter

Wij hebben juist beslist dat we overgaan tot de spoedbehandeling in de plenaire vergadering.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel

Voorzitter, aangezien er bij leden van sp.a blijkbaar twijfel is over het feit dat dit voorstel van resolutie wel degelijk een inhoudelijk facet heeft, meerdere zelfs, zal ik die uitgebreid toelichten. Dan is de heer Sannen gerustgesteld dat dit parlement geen poppenkast is, maar wel degelijk over inhoud kan beslissen.

Het voorstel van resolutie werd ingediend naar aanleiding van een discussie met minister Bourgeois, waarin hem verzocht werd om als minister van Bestuurszaken voor een algemene regeling te zorgen met betrekking tot de neutraliteit van wie de overheid vertegenwoordigt in een openbare functie. Het gaat dus over mensen die tewerkgesteld zijn op elk bestuursniveau, die contacten hebben met de burger en in de openbare dienstverlening elke schijn van partijdigheid moeten vermijden.

Dit is het uitgangspunt van het voorstel van resolutie, dit is de reden waarom men kan pleiten voor de neutraliteit van de overheid, namelijk dat elke burger, ongeacht zijn of haar geloofsovertuiging of levensbeschouwing, zeker niet het gevoel heeft op een of andere manier benadeeld te worden in de dienstverlening door een vertegenwoordiging van de overheid die niet neutraal is.

Er wordt de voorstanders van het verbod door de tegenstanders vaak verweten onvoldoende verdraagzaam te zijn ten aanzien van de diversiteit in onze samenleving. Geachte collega’s, niets is minder waar. Degenen die neutraliteit van de overheid eisen, doen dat omdat ze precies de pluralistische, open samenleving een warm hart toedragen en omdat ze willen dat iedereen er zich op gelijke voet behandeld voelt door de overheid en op dezelfde manier wordt benaderd door de overheid.

Betekent dit dat mensen die voor de overheid werken, geen overtuiging mogen hebben? Welnee, uiteraard niet, maar die nemen ze niet mee in hun functie in de openbare dienstverlening. Die afficheren ze daarom ook niet, die dragen ze daarom niet openlijk uit door accessoires of kledingstukken die een religieus of levensbeschouwelijk symbool vormen. Dat is de kern van de zaak, en zeker niet zoals men soms durft te beweren, dat bepaalde mensen die de neutraliteit aanhangen, een probleem zouden hebben met één religie in onze samenleving.

Waarom acht ik het nodig op te roepen tot neutraliteit en een expliciete veruiterlijking van de scheiding tussen Kerk en Staat? Dat is omdat, wanneer die scheiding tussen geloof en staat niet goed wordt bewaakt, men zich op een hellend vlak dreigt te bevinden.

Voorzitter, jammer genoeg is er bij de tegenstanders van het verbod een verslapte aandacht. Ik zie daar veel beweging.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel, u blinkt ook niet altijd uit in het luisteren naar anderen. (Applaus)

Ann Brusseel

Prima, voorzitter, ik neem dat mee.

De tegenstanders van het verbod verwijzen heel vaak naar het Angelsaksisch model als succesrecept van een samenleving waar alle symbolen zijn toegestaan, waar het veruitwendigen van zijn of haar godsdienst zogenaamd nooit een probleem is. Ik moet die collega’s erop wijzen dat er in het Angelsaksisch model geen officiële scheiding bestaat tussen geloof en staat, en dat er een afglijding is door het toegeven op alle soorten van godsdienstige eisen van velerlei aard. Het gaat dan over kledij, voeding op school, het niet moeten volgen van bepaalde lessen op school zoals turnen of zwemmen. Als daarop wordt toegegeven, is er nog moeilijk een grens te trekken in wat men al dan niet moet toegeven.

Onder het mom van verdraagzaamheid heeft men in Groot-Brittannië het organiseren van ‘sharia councils’ toegestaan, shariarechtbanken. Oorspronkelijk waren ze bedoeld als bemiddelingsinstanties die vallen onder de Arbitration Act. Het is blijkbaar toch een beetje fout gelopen met dat soort van instanties, en nu trekt men aan de alarmbel.

Collega’s, dat is een van de redenen waarom ik meen dat we hier alert moeten zijn voor eisen die worden gesteld in naam van de religie, maar niet in naam van een volledige gemeenschap, zoals men vaak denkt. Met andere woorden, als men denkt de volledige joodse gemeenschap daarmee een plezier te doen, ik weet het niet. Denkt men de volledige moslimgemeenschap daarmee een plezier te doen, ik ben daar niet zo zeker van. Ik denk dat veel mensen binnen die gemeenschap in de eerste plaats gewoon behandeld willen worden zoals iedereen in onze maatschappij, zijnde een goede plaats op school hebben voor hun kinderen, een job en een goed dak boven hun hoofd hebben. Dat is het belangrijkste.

Degenen die in naam durven te spreken van een voltallige gemeenschap, zouden ook dat in overweging moeten nemen. Wie dienen ze met hun vraag en wat zullen ze ermee bereiken?

Zo kan ik nog een tijdje doorgaan, maar ik wou die problematiek van het hellend vlak aanraken, omdat er in ons land vandaag al zaken zijn die we enkele decennia geleden eigenlijk zelf niet meteen zouden hebben gewild. Toen men er enkele decennia geleden voor pleitte om de inmenging van de katholieke godsdienst in bepaalde aangelegenheden minder groot te maken, dan was daar immers reden toe. Het lijkt me dat de mensen in ons land wel tevreden zijn met de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht die ze op diverse vlakken hebben gekregen, en dus weinig reden zien om de klok terug te draaien en opnieuw meer ruimte te geven aan dogma’s en geboden, die bepalen hoe het gezinsleven of het leven op school of op het werk eruit moet zien.

Daarom zet ik me ook af tegen zaken zoals het gescheiden zwemmen in openbare zwembaden, tegen het serveren van halal maaltijden in schoolkantines voor alle leerlingen, zoals dat bijvoorbeeld gebeurt in het Brusselse stadsonderwijs. U kunt een aantal voorbeelden ter zake vinden in mijn voorstel van resolutie.

Verder heb ik me gebaseerd op de deontologische code van de Vlaamse Gemeenschap met betrekking tot de neutraliteit. Die code formuleert het vrij algemeen, doch duidelijk: “Het gelijkheidsbeginsel vormt een centraal element in de opdracht van de Vlaamse administratie: klanten en leveranciers hebben het recht om in gelijke gevallen op dezelfde manier te worden behandeld.” Ook de burgers kunnen worden beschouwd als klanten. De Raad van State doet dat ook, bijvoorbeeld in een arrest over het hoofddoekenverbod. De code vervolgt: “Daarom moeten personeelsleden op ieder moment (…) hun functie op een onbevangen en neutrale wijze uitoefenen. (…) U streeft ernaar om elke schijn van partijdigheid te voorkomen.” Dat laatste is inderdaad alleen te bereiken door als vertegenwoordiger van de overheid in de openbare dienstverlening, in contact met burgers, af te zien van het dragen van religieuze en levensbeschouwelijke symbolen.

Gezien het voorgaande en overwegend dat de arbitraire interpretatie van de neutraliteit van de openbare functie er nu voor zorgt dat er conflicten zijn op diverse bestuursniveaus, overwegend dat burgers krachtens het onpartijdigheidsbeginsel niet het vermoeden mogen hebben dat hun rechten of plichten enigszins zullen worden bepaald of beïnvloed door hun eigen levensbeschouwelijke of religieuze affiniteit, noch door die van de vertegenwoordiger van de overheid, en overwegend dat elkeen die een taak van openbare dienstverlening vervult, de neutraliteit van de overheid weerspiegelt en dus afziet van het dragen van uiterlijke tekenen van een geloofsovertuiging of levensbeschouwing tijdens de uitoefening van zijn of haar ambt, vragen we het volgende. We vragen dat de deontologische code van het Vlaamse Departement Bestuurszaken zou worden aangevuld en duidelijker gemaakt, zodat ondubbelzinnig is bepaald wat een schijn van partijdigheid inhoudt en wat ervoor nodig is om dat te vermijden, namelijk het niet dragen van levensbeschouwelijke en ideologische symbolen. Ik meen ook dat de deontologische code die van kracht is voor de ambtenaren van de Vlaamse Gemeenschap, als die eenmaal is aangevuld, kan worden verwerkt in de decreetgeving die betrekking heeft op de lokale en provinciale besturen, kortom op alle bestuursniveaus waarover Vlaanderen beslist en waarvoor het regulerend optreedt.

Geachte leden, dit is wat wij vragen en waarom wij het vragen. Mochten daar vragen over zijn, dan zal ik die uiteraard zeer graag beantwoorden.

De voorzitter

De heer Dewinter heeft het woord.

Het spreekgestoelte is er om gebruikt te worden en dat ga ik dan ook doen. Het debat over het hoofddoekenverbod – want dat is het uiteindelijk – woedt nu toch al enige jaren. We hebben hier in dit halfrond, maar ook op verschillende andere plaatsen al herhaaldelijk gedebatteerd over dit onderwerp en blijkbaar zijn de traditionele partijen het er nog altijd niet over eens wat nu hun standpunt moet zijn. Het standpunt wijzigt ook regelmatig, kijk maar naar sp.a, eerst voor een hoofddoekenverbod en er dan weer tegen. Blijkbaar weten ze zelf niet meer welke lijn ze moeten volgen.

Idem dito voor de Vlaamse Regering, die in hetzelfde bedje ziek is. Wanneer de partijen in de oppositie zitten, zoals de N-VA op federaal niveau, pleiten ze voor een verbod en wensen ze dat het neutraliteitsprincipe overal wordt ingevoerd. Wanneer ze aan het beleid deelnemen, hebben ze niet meer de politieke moed om dergelijke standpunten in de praktijk te brengen. Dan ontstaat er, zoals momenteel het geval is in 308 gemeenten in Vlaanderen, een zekere vorm van onduidelijkheid. Er is geen houvast meer voor de lokale besturen en al zeker niet meer voor de burger.

Nochtans is wat Siegfried Bracke en Ben Weyts daarover de voorbije dagen hebben verklaard, zeer correct. Ik lees voor: “Lokale autonomie” – zeggen Siegfried Bracke en Ben Weyts – “is belangrijk, maar het neutraliteitsprincipe en de rechtszekerheid zijn dat evenzeer. Vandaag moeten ambtenaren naar buiten in de ene gemeente neutraal zijn en in de andere niet. Als men in de gemeenten dan ook nog eens het ene jaar wel het neutraliteitsprincipe aanhoudt en het andere jaar niet – zoals nu in Gent – is het einde zoek.” Ons standpunt namens de N-VA is duidelijk, zeggen beide heren: één regeling voor alle ambtenaren en alle burgers, die de neutraliteit aan het loket oplegt.

Voilà. ‘I rest my case’, zou ik kunnen zeggen en de wijze woorden van beide heren bijtreden, ware het niet dat, nu de kat op de koord komt en de aap uit de mouw komt – en nog een paar soortgelijke uitspraken – niet wordt omgezet in daden wat men zo vurig met woorden bepleit. Oppositie voeren is blijkbaar toch nog net iets anders dan beleid voeren, ik weet het niet, want ik heb door het cordon sanitaire nooit de kans gehad om aan het beleid deel te nemen. De kracht van verandering stopt blijkbaar waar de deelname aan het beleid aanvangt bij de N-VA. Men belijdt met woorden wat men met daden niet wil, niet durft of niet kan, dat laat ik in het midden.

Wanneer de regering impotent de zaal verlaat, zoals vandaag het geval is, blijft natuurlijk nog het parlement over. We leven in een parlementaire democratie, waarin het parlement zijn onafhankelijkheid graag onderstreept, voorzitter. Ik ben er dan ook van overtuigd dat democraten, zoals alle N-VA-parlementsleden dat uiteraard zijn, niet zullen aarzelen om, wanneer de regering niet de moed van haar overtuiging opneemt, dat als parlementsleden wel zullen doen. De nieuwbakken fractieleider van de N-VA kan vandaag al onmiddellijk zijn stoutmoedigheid en onafhankelijkheid bewijzen ten opzichte van de regering en tonen dat hij geen slippendrager is. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Hij kan zijn fractie leiden zoals het hoort, door de daad bij het woord te voegen en zijn ondervoorzitter bij te treden. Het is ook politiek een handige zet, want de ondervoorzitter wordt binnenkort wellicht partijvoorzitter. Hij kan aantonen dat hij niet bang is om het standpunt van de partij in de praktijk te brengen, wanneer het er echt op aankomt, namelijk bij het stemmen van een voorstel van resolutie.

– Mevrouw Marijke Dillen, ondervoorzitter, treedt als voorzitter op.

In Gent hebben we gezien dat blijkbaar ook Open Vld misschien toch net iets minder daadkrachtig is dan de partij vandaag laat uitschijnen. In Gent is het zo ver kunnen komen dat het hoofddoekenverbod dat er was, en dat u vandaag via het neutraliteitsprincipe uiteindelijk vurig bijtreedt, opnieuw is afgeschaft.

Hoe is dat tot stand kunnen komen? Vanwege het simpele feit dat Open Vld – die ook deel uitmaakt van de meerderheid in Gent – het neutraliteitsprincipe niet heeft ingeschreven in het Gentse bestuursakkoord. Mevrouw, had u dat gedaan dan was het neutraliteitsprincipe ook tot de dag van vandaag met het hoofddoekenverbod een feit geweest en gebleven in Gent. Iets meer daadkracht in Gent had de problematiek die u vandaag aankaart, natuurlijk kunnen vermijden. Maar dat geheel terzijde.

Onze fractie heeft ook een soortgelijk voorstel van resolutie ingediend: een voorstel van resolutie dat over hetzelfde onderwerp gaat, maar toch een aantal andere klemtonen legt. Ik heb namelijk toch wel wat problemen met het feit dat men telkens opnieuw dat neutraliteitsprincipe gebruikt/misbruikt om het debat over de essentie niet te moeten voeren. Want waar gaat het in feite over? Het gaat over het hoofddoekenverbod. Het gaat over het feit dat we – in een geseculariseerde maatschappij en in een democratische rechtsstaat – het symbool bij uitstek van de vrouwendiscriminatie niet aanvaarden. Het gaat om een symbool van de radicale en fundamentalistische islam, die een aantal burgerlijke vrijheden die de onze zijn en die fundamenteel tot onze westerse en Europese democratieën behoren, afwijst. Dat aanvaarden we niet. Om dat te doen, gebruiken we het achterpoortje van de neutraliteit, die we nu opleggen aan alle ambtenaren.

Ik heb daar in se niet echt een probleem mee, maar de vraag is of dat probleem een reëel probleem is? Is er de voorbije decennia, de voorbije eeuwen ooit een probleem geweest omtrent ambtenaren die uitdrukkelijk hun politieke, religieuze of ideologische overtuigingen wilden afficheren via het dragen van politieke of religieuze kentekens?

Ik hoorde Siegfried Bracke op Actua-TV twee dagen geleden zeggen: “Ik heb minder problemen met een vrouw die een hoofddoek draagt in functie van haar islamitische geloofsovertuiging, dan met een Vlaams Belangmilitant die als ambtenaar een ‘Eigen volk eerst’-T-shirt draagt.” Mijn vraag is dan: is er ooit een Vlaams Belangmilitant of -lid of -mandataris geweest die als ambtenaar aan het loket van een gemeentehuis of van een andere overheidsdienst daar heeft gezeten met een ‘Eigen volk eerst’-T-shirt? Natuurlijk niet, dat probleem was er niet. Dat probleem is er overigens de voorbije decennia nooit geweest.

Het probleem kwam pas aan de orde op het moment dat moslima’s vanwege hun islamitische overtuiging dit symbool van de hoofddoek wilden dragen en het recht daartoe opeisten als ambtenaar of als leerkracht. Pas dan is de overheid en is de politiek – gemeenteraden, parlementen, regeringen, schepencolleges – overgegaan tot het initiatief waar we vandaag over praten.

Laten we dus vooral een kat een kat noemen, en het debat voeren dat echt moet worden gevoerd. Het is toch maar zeer de vraag in hoeverre we een aantal symbolen die inherent zijn aan onze Europese en westerse samenleving – zoals een kruisje, of voor mijn part een keppeltje voor de joodse gemeenschap – moeten opofferen omdat we die hoofddoek niet willen. Daar moeten we toch eens bij blijven stilstaan.

Het is in dit soort situaties altijd nuttig om eens over de grens te kijken. In andere landen gelden vaak andere regelingen. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland en naar een aantal Duitse deelstaten. Kijk bijvoorbeeld naar Nordrhein-Westfalen, een deelstaat van Duitsland, palend aan ons land, met 13 miljoen inwoners. Dat is niet niks, dat is meer dan twee keer zoveel als wij hier in Vlaanderen. De socialisten en groenen zitten daar in de meerderheid. Ik verwijs naar de wetgeving van Nordrhein-Westfalen, die dezelfde is als bijvoorbeeld in Beieren – dat zal de voorzitter van de N-VA graag horen, zijn favoriete vakantiebestemming – en drie andere deelstaten. De deelstaatregering heeft er een regeling uitgewerkt waarbij ze de hoofddoek verbiedt maar, wat leerkrachten en overheidspersoneel betreft, een uitzondering maakt voor symbolen die christelijke en westerse culturele waarden en tradities uitdrukken. Luister goed: men maakt een uitzondering, dames en heren van CD&V, tot nader order nog altijd een christelijke partij, voor symbolen die christelijke en westerse culturele waarden en tradities uitdrukken. En zo hoort het ook. Wij moeten omwille van een islamitische, niet-westerse, vrouwendiscriminerende hoofddoek uiteindelijk onze eigen tradities en symbolen niet overboord gooien. Die ‘weg met ons’-mentaliteit moeten we maar eens achter ons laten. We moeten over de grens kijken hoe men daar, zelfs in deelstaten met socialisten en groenen aan de macht, bepaalde zaken regelt.

En daarom zijn wij voor een hoofddoekenverbod voor wat het overheidspersoneel betreft in zijn geheel, dus ook voor leerkrachten, aan het loket of niet aan het loket, dat maakt voor mij niet uit. Dat hele debat over het feit dat uitgerekend die loketbediende neutraal moet zijn, maar al de rest blijkbaar niet, is aan mij niet besteed. Het gaat me over die hoofddoek. Die hoofddoek is geen vestimentaire aangelegenheid, geen louter cultureel gegeven. Die hoofddoek, die chador en bij uitbreiding een aantal varianten daarop, is het symbool van de radicale fundamentalistische islam die uitdrukking geeft aan het feit dat men een aantal van onze waarden en normen, eigen aan onze westerse en Europese samenleving, verwerpt. Het geeft ook aan dat men de sharia, van waaruit de hoofddoek uiteindelijk vertrekt, omarmt en dat men akkoord gaat met een aantal principes waarbij de gelijkheid tussen man en vrouw in het gedrang komt. Daarom vinden wij dat wij de hoofddoek niet moeten aanvaarden, niet in het openbaar ambt, niet in het onderwijs, op geen enkel moment. Daartoe strekt ook ons voorstel van resolutie, ter invoering van een hoofddoekenverbod voor personeel van de Vlaamse overheid en de lokale besturen.

– De heer Jan Peumans, voorzitter, treedt als voorzitter op.

En laten we dit nu maar voor eens en altijd regelen, hier vanavond. Daar is maar 5 minuten politieke moed voor nodig, mijnheer Diependaele. Laten we die kracht van verandering in de praktijk brengen, niet alleen met woorden maar ook met daden. Keur dit voorstel van resolutie goed en dan bent u voor eens en altijd van die hoofddoekenkwestie verlost. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Collega’s, vreest niet: het feit dat ik naar voren kom, betekent niet dat mijn uiteenzetting lang zal zijn. Ik kom naar voren omdat ik dit een belangrijk punt vind.

Onze partij steunt volop de positie van Open Vld in deze kwestie. Het principe van de neutraliteit wordt dikwijls voorgesteld als een negatief principe, als een principe dat gericht is tegen levensbeschouwelijke tekens, een principe dat gericht is tegen religieuze kentekens. Dat is een totaal verkeerde voorstelling van zaken.

Onze liberale samenleving laat voldoende diversiteit toe op economisch en sociaal vlak. Dankzij het principe van de vrijheid van vereniging kunnen mensen zich in alle geuren en kleuren manifesteren. Men kan bij homoseksuele, lesbische verenigingen zijn, men kan katholiek zijn, protestants, vrijzinnig, vrijmetselaar enzovoort. De diversiteit in alle mogelijke betekenissen is mogelijk in onze liberale samenleving, en dat is maar goed ook.

Maar voor de openbare dienstverlening geldt een ander principe. De openbare dienstverlening wordt betaald door elke burger. Via de democratie bepalen we de bijdrage die elke burger aan de openbare dienstverlening moet betalen. Dat betekent ook dat die openbare dienstverlening geen enkele perceptie mag creëren van partijdigheid dat zij een of ander groep, kleur of smaak in onze liberale samenleving zou bevoordelen. Vandaar dat het principe wat de openbare diensten betreft anders moet zijn. De ambtenaren moeten terughoudend zijn inzake het partij kiezen, het kleuren van zichzelf. Dat is een positieve waarde van respect voor de diversiteit. Daarom is neutraliteit ook een heel positieve waarde. Het is een respect voor de groeiende diversiteit die wij in onze samenleving kennen.

En inderdaad, mijnheer Dewinter, in sommige deelstaten in Duitsland waar een verpletterende meerderheid misschien nog katholiek is, stoort het niet erg dat ambtenaren eventueel katholieke tekenen dragen. Wij leven in een zeer sterk gediversifieerde maatschappij. Net omdat onze maatschappij zo gediversifieerd is, moet de neutraliteit van de openbare diensten worden gehandhaafd als positieve waarde.

Men moet zich goed voorstellen wat er in een eerste stadium zal gebeuren wanneer men hoofddoeken of andere zaken toelaat. De meest militante ambtenaren zullen met hun kentekens naar voren komen. Wie dat zijn, weet ik niet, maar ik kan wel een zeker inschatting maken wie daar het eerst aan het loket zal staan met zijn levensbeschouwelijke, religieuze kentekens. Wat zal de reactie zijn? Anderen zullen het ook doen. Er zullen dus loketten zijn waar zeer gediversifieerde opinies tot uiting komen. Sommige mensen zullen niet bediend willen worden door bepaalde ambtenaren, omdat die met een kenteken blijk geven van een opinie die ze absoluut niet delen. Er zal wanorde gecreëerd worden in de openbare dienstverlening. Dus, houd het eventjes netjes en vraag de loketambtenaren om hun kenteken, hun hoofddoek af te zetten tijdens de werkuren. Nadien kunnen ze in onze liberale samenleving doen wat ze willen.

Het argument van de ‘islamofiele’ socialistische strekking – mijn mailbox zit vol met protestmails van ‘humanistische’ socialisten die dit absoluut niet pikken – is: het is niet omdat je een bepaalde kledij of een bepaald kenteken draagt, dat je je daar ook naar gaat gedragen in de openbare dienstverlening. Ik geloof daar niets van. In bepaalde gevallen zal dat misschien niet het geval zijn, maar de perceptie van de klant van de openbare diensten is belangrijk. En jammer genoeg hebben niet alle klanten van openbare dienstverlening een diploma van politieke en sociale wetenschappen waarbij ze al die geraffineerde onderscheidingen kunnen maken. De openbare dienstverlening werkt voor het gewone volk. Dat zijn de socialisten vergeten. Het is onvoorstelbaar! Om die reden mag die perceptie niet worden gecreëerd.

De socialisten en de groenen zeggen dat er een absolute scheiding mogelijk is tussen gedrag en kledij. Als zij consequent zijn, moeten ze ook toelaten dat de rechterlijke macht vanop de rechtbank zetelt met kruisjes, hoofddoeken enzovoort. Wees consequent en dien in het federaal parlement een wet in waarbij dat ook voor de rechterlijke macht wordt toegelaten. Anders zijn jullie zeer platvloers opportunistisch en is het zeer duidelijk waarom jullie dit standpunt in de Gentse gemeenteraad hebben doorgedrukt.

Wat de subsidiariteit betreft, moet ik eerlijk zeggen dat ik, als voorstander van een grote subsidiariteit – de macht bij de basis, bij de gemeenten – daar ook aan heb getwijfeld. Langs de andere kant gaat het hier om een beschavingsprincipe, een principe dat rechtstreeks voortvloeit uit de verworvenheden van de verlichting.

Ik kan me niet voorstellen dat bijvoorbeeld de linkerzijde zou aanvaarden dat de wetgeving op de discriminatie van vrouwen, rassen enzovoort, ook aan de subsidiariteit van de gemeenten wordt overgelaten, en dat er sommige gemeenten zijn waarbij het personeel niet een bepaalde godsdienst mag hebben of niet tot een bepaald ras mag horen en in andere gemeenten wel. Natuurlijk mag je dat niet toelaten. Natuurlijk mag je dat niet aan de toevallige lokale meerderheid overlaten zoals in het zuiden van de Verenigde Staten met de ‘Jim Crow laws’. Mensenrechten zijn universeel en dat staat boven de subsidiariteit. Wel, dat geldt ook voor het neutraliteitsprincipe. Daarom denk ik dat het goed is dat ons Vlaams Parlement als uiting van de Vlaamse res publica hier een beslissing neemt en inderdaad overgaat voor alle ambtenaren, en zeker voor de loketambtenaren, tot een verbod van het dragen van levensbeschouwelijke en religieuze tekenen. (Applaus bij LDD, Open Vld en het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Collega’s, mijn uiteenzetting zal kort zijn. Ik wil eerst twee citaatjes voorlezen omdat ik me soms liever baseer op de mening van andere mensen die het beter kunnen verwoorden. Ik citeer uit een opiniebijdrage van Marc Reynebeau in De Standaard van vandaag, met als titel ‘Neutraliteitsdebat is hypocriet’. Met die titel is de toon gezet.

Ik lees het stukje voor omdat het op zich een mooi stuk is: “De discussie over neutraliteit aan het loket gaat tenslotte niet over neutraliteit, maar over wat ik als neutraal ervaar.” Laat ons dat even terzijde laten, collega Van Rompuy. “En dat maakt het lastig. Tattoos of piercings, ik zou de mensen de kost niet willen geven die zich daaraan storen of ze aanzien als propaganda voor een dubieuze levensstijl. Nog een geluk dat ik niet ben ingewijd in de codes van de janettenoorbel.

Mocht ik, zodra ik in de wereld stap, op weg naar het loket, me bezighouden met het beoordelen van alle signalen die me bereiken en die me al dan niet storen of beledigen, ik kende geen moment rust meer. Want er komt wat op ons af, aan geluid, reclame, merken, logo’s, graffiti, bouwstijlen, kleding, kapsels of taaltjes, allemaal met een culturele, politieke, sociologische, ideologische, esthetische, morele, seksuele, religieuze, commerciële of andere boodschap.

En dat alles zou stoppen zodra ik het overheidsloket bereik? Kan dat ooit die cleane, kiemvrije, neutrale ruimte zijn, waar de rest van de wereld niet bestaat? En hoe naïef is het om te ontkennen dat zelfs alles wat doorsnee is nog altijd ideologisch geladen is en dus allerminst neutraal, net omdat het een ideologische norm uitstraalt?”

Nog één zin, collega’s: “Ik zag nog nooit iemand met een hoofddoek aan het loket. Wel al eens aan een kassa. Ik betaalde, het meisje gaf me mijn wisselgeld en, noem me een dwaas, ik heb dat niet nageteld.”

Collega’s, dat is de kern van deze discussie. Om het nu te betrekken op louter religieuze aspecten, is oneerlijk. (Opmerkingen van de heer Boudewijn Bouckaert)

Ik betreur, collega Brusseel, ik zal het hardop zeggen, voor een partij die de vrijheid hoog in het vaandel voert, dat u zo stringent wilt optreden.

Collega’s van de N-VA, het voordeel van dit debat is dat je nu ten minste kleur moet bekennen. Wat zal het nu zijn: de regeringstrouw of de principetrouw? Ik ben wel eens nieuwsgierig.

Collega van Rouveroij, u weet dat ik veel respect heb voor u op het vlak van democratie en lokale besturen, en ik weet dat uw partij die democratie heel hoog in het vaandel voert en ook subsidiair denkt als het gaat over besturen. Ik denk dat u hier de autonomie en de kracht van de lokale besturen moet respecteren. We doen dat ook voor onderwijs, collega’s. Voor onderwijs laten we de verantwoordelijkheid voor hoofddoeken over aan de scholen. Waarom zouden we die ook niet aan de lokale niveaus laten? Dat daar veel politieke discussie uit voortkomt, het weze zo. Het is een maatschappelijke thematiek die belangrijk genoeg is om daar veel maatschappelijke discussie over te voeren.

Ja, wij zijn voor een actief pluralisme. Mijnheer Bouckaert, politieagenten in Groot-Brittannië kunnen perfect een tulband dragen. Zelfs met kledingvoorschriften zijn er diversiteitsvariaties mogelijk en toegelaten in landen die het actief pluralisme in het vaandel dragen. Ik neem aan dat ook u zult stoppen wanneer die agent zijn hand opsteekt. Laat ons loketten niet associëren met religieuze symbolen, met religieuze opinies of met ideologieën. We zijn verschillende mensen. Zolang we goed worden bediend, is dat het belangrijkste.

Ik betreur dat sommigen hier pleiten voor een centralistische beslissing. Beslissingen zijn nooit voor altijd en voor eeuwig. Ze gaan veel meer mensen aan dan de mensen in dit Vlaams Parlement. Neem van mij aan dat deze discussie niet gesloten is als het u zou lukken; deze discussie begint er pas mee. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele

Voorzitter, ik zou een kort betoog willen houden vanop mijn plaats, want ik kan eigenlijk mijn betoog van vanmiddag herhalen.

Collega’s, laat het zeer duidelijk zijn: wij zijn inderdaad voorstander van de invoering van het neutraliteitsprincipe op alle bestuursniveaus vanaf 2014. (Opmerkingen)

Wij zijn inderdaad voor de invoering van het neutraliteitsprincipe voor ambtenaren. Ik heb hier heel veel betogen gehoord en in heel veel elementen kunnen wij ons perfect vinden. De heer Bouckaert heeft een aantal zeer interessante dingen gezegd. In Engeland is het zelfs zo dat rechters pruiken dragen om de neutraliteit te waarborgen. Het recht is gelijk voor iedereen en dus diegene die het recht spreekt, moet neutraal zijn. (Rumoer)

Er zijn hier inderdaad een paar mensen die zo’n pruik zouden kunnen gebruiken.

Ons standpunt is daar dus zeer duidelijk in. Wij hebben aangekondigd dat we, als wij mogen deelnemen aan de regeringsvorming in 2014, het pas dan op de tafel zullen leggen om de heel eenvoudige reden dat er nu niets over in het regeerakkoord staat en dat we ook loyaal willen zijn tegenover onze regeringspartners. Want, mijnheer van Rouveroij – en daarin verschillen we ten dele –, het punt is dat wij onze coalitiepartners op een correcte manier willen behandelen en niet zoals uw coalitiepartners u hebben behandeld in Gent. (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes

Voorzitter, er is hier vandaag verwezen naar grote principes en als christendemocraten kunnen wij ze allemaal waarderen, zowel neutraliteit als diversiteit. We zijn ervan overtuigd dat ze in een samenleving allemaal belangrijk zijn en dat het ene niet tegen het andere moet worden uitgespeeld. Alleen moet je in sommige omstandigheden een keuze maken, wat niet wil zeggen dat, als je kiest voor meer neutraliteit of meer diversiteit, het andere gewoon van tafel wordt geveegd. Zo zit het niet in elkaar.

Er zijn drie machten en we vinden het belangrijk dat het onderscheid ook wordt toegepast. Als het gaat over rechters, is ons standpunt heel duidelijk: daar geldt een absolute neutraliteit. De neutraliteit moet er de hoofdtoon aangeven. Als het gaat over de wetgevende macht – recent was er zo’n dossier in een gemeenteraad –, dan zijn we ervan overtuigd dat de diversiteit absoluut moet doorwegen. Je kunt geen neutraliteit verwachten van mensen die net een mening moeten vertolken. Het probleem zit uiteraard in de uitvoerende macht, in de administratie. Ons punt is dat de neutraliteit van de dienstverlening cruciaal is. Dat er dan wat diversiteit is in de verschijningsvormen van de mensen die diensten verlenen, daar hebben wij geen probleem mee. Wij staan voor de neutraliteit en de kwaliteit van de dienstverlening. De persoon die aan het loket komt, moet garanties hebben dat, hoe hij of zij er ook uitziet en hoe of zij een bepaalde mening al dan niet vertolkt, op dezelfde kwaliteitsvolle en neutrale dienstverlening moet kunnen rekenen. Dat is voor ons cruciaal. We vinden het erg belangrijk om het verschil te maken tussen de neutraliteit van de dienstverlening en een zekere diversiteit bij diegene die de dienst verleent. Maar dat er afwegingen kunnen worden gemaakt en dat de ene gemeente het ene doorweegt en in de andere het andere doorweegt, dat vinden wij geen probleem. Zoals ook in scholen gebeurt, geloven wij dat de inrichtende macht en schooldirecties andere keuzes kunnen maken.

We denken dat de mensen die de lokale situatie het best kennen, die kunnen beoordelen of er sprake is van druk of van ongeoorloofde druk en die weten wat er aan de hand is, verstandig genoeg zijn om alles op een rijtje te zetten en de juiste keuzes te maken. Het is belangrijker respectvol met elkaar om te gaan dan algemene regels uit te vaardigen die in heel Vlaanderen in alle omstandigheden altijd en overal moeten gelden.

Ik ben een beetje verbaasd om de angst voor de diversiteit. Bepaalde mensen hebben het er moeilijk mee dat in een gemeente de keuze wordt gemaakt een hoofddoek toe te staan en in een andere gemeente niet of dat in een gemeente een verschil tussen frontoffice en backoffice wordt gemaakt en in een andere gemeente niet. Ik vind het raar dat we zo veel schrik hebben om de mogelijke verschillen een plaats te geven. Ons gaat het om de neutraliteit van de dienstverlening. Dat betekent dat de verschillende steden en gemeenten de mogelijkheid moeten hebben zelf een eigen beleid te voeren.

Ik stel vast dat mevrouw Brusseel haar standpunt verdedigt als de voortzetting van de strijd tegen de katholieke betutteling. De heer Dewinter is dan weer voorstander van uitzonderingen voor de christelijke westerse symbolen. De mensen die hier een absoluut verbod verdedigen, bevinden zich duidelijk niet op dezelfde lijn. Ik stel vast dat die mensen een heel verschillend discours hanteren. Alles op een hoopje gooien en een verbodslijn trekken, zou leiden tot een verarming van de rijkdom die in een samenleving kan bestaan. (Applaus bij CD&V, sp.a en Groen)

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen

Voorzitter, verschillende sprekers hebben al aangehaald dat dit debat de zielen beroert en al heel lang aansleept. Dat klopt. Dit debat zal volgens mij ook niet na deze vergadering worden afgesloten.

Ik wil namens mijn fractie een aantal elementen aanbrengen. Eerst en vooral denk ik te mogen en kunnen stellen dat het voor ons uitermate belangrijk is dat de dienstverlening neutraal is. Daarnaast verklaar ik met evenveel overtuiging dat ik het een illusie acht deze neutraliteit door middel van kledingvoorschriften af te dwingen zonder in absurditeiten en extremiteiten te vervallen.

Mijn volgend punt is tijdens het debat over inburgering al aan bod gekomen. Wat de emancipatie van mensen betreft, is werk een ongelooflijk belangrijke factor. Het is mijn stellige overtuiging dat een economische emancipatie een sociale en sociologische emancipatie voorafgaat. Ik denk in dit verband aan het proces dat heel wat vrouwen de afgelopen veertig jaar hebben doorlopen.

Het is eveneens mijn overtuiging dat organisaties sterker staan en betere antwoorden bieden op de vragen en uitdagingen van onze maatschappij naarmate ze een afspiegeling van diezelfde maatschappij vormen. Diverse organisaties zijn sterker dan vermeende monochrome organisaties. Dat geldt voor bedrijven, voor instellingen en voor overheden.

Dit leidt me tot een korte analyse van de voorliggende voorstellen van resolutie.

Ten eerste, ik denk te mogen stellen dat wat hier voorligt, disproportioneel is. In de toelichting wordt verwezen naar het Verenigd Koninkrijk, wordt een link met Sharia4Belgium gelegd, wordt naar het schoolzwemmen verwezen en wordt ook verwezen naar het Brussels onderwijs dat iedereen zou verplichten halal voedsel te eten. Het is ook belangrijk dat wordt voorgesteld alle ambtenaren een maatregel op te leggen. In Gent gaat het enkel om al dan niet beperkende kledingvoorschriften voor het loketpersoneel. Dit is een ongelooflijk disproportionele stap in een richting die me absoluut niet heilzaam lijkt.

Ten tweede, de heer van Rouveroij heeft in zijn zogenaamde toelichting van de hoogdringendheid gesteld dat een dergelijke maatregel niet in tegenspraak met de subsidiariteit zou zijn. Het is mijn stelligste overtuiging dat dit wel het geval is.

Stellen dat we het risico lopen dat in 308 gemeenten een verschillende regelgeving zou ontstaan, doet mijns inziens in sterke mate afbreuk aan de eigenheid van elke gemeente op zich. Bovendien doet dit ook afbreuk aan de volwassenheid en het democratisch karakter die, als we in de democratie geloven, elke gemeenteraad zou moeten kenmerken. Ik geloof daar alvast in.

Diezelfde gemeenteraden doen dat gedurende zes jaar elke maand met betrekking tot de belastingen, de mobiliteit en de zorgen die ze in hun gemeente organiseren. Waarom zou dat dan niet kunnen voor de wijze waarop de ambtenarij wordt georganiseerd? (Opmerkingen van de heer Wim Wienen)

Het lijkt me eerlijk gezegd denigrerend dat er woorden gebruikt worden als ‘toevallige meerderheid’ terwijl de scheidingslijnen tussen de partijen – en ik heb respect voor alle meningen – al heel lang bekend zijn. De kiezer heeft in alle eer en geweten kunnen kiezen voor deze of gene partij. De term ‘toevallige meerderheid’ in de mond nemen, getuigt van een gebrek aan respect. Wat hier voorligt, zondigt tegen de subsidiariteit die men hier dan wel met de mond belijdt. (Applaus bij sp.a en CD&V)

Ann Brusseel

Voorzitter, ik zal eerst reageren op de woorden van de heer Van Malderen.

U hebt het over alle ambtenaren. Als u het voorstel van resolutie nog eens rustig wilt nalezen, zult u merken dat ik het heb over de openbaredienstverlening aan burgers. Er zijn ambtenaren die niet in contact komen met burgers en over hun religieuze kentekens kunnen we nog discussiëren.

U moet realistisch zijn. De openbaredienstverlening aan burgers gaat vaak over de loketfunctie, maar niet dat alleen. Niet alle ambtenaren die contact hebben met burgers en beslissingen treffen voor burgers, zitten aan een loket om een papier af te stempelen en mee te geven. Denk maar aan Ruimtelijke Ordening en sociale woningen. Stel dat een burger zich uit als christen, jood of moslim en tegenover een ambtenaar met een andere overtuiging komt te zitten die dat ook afficheert. Stel dat die ambtenaar niet meegaand is in de behandeling van het dossier. Dan kan bij de burger het vermoeden rijzen van invloed van de religieuze overtuiging die de ambtenaar afficheert. Dat is nu eenmaal de realiteit. Men heeft die realiteit wel willen kennen enkele decennia geleden in uw partij, men heeft die realiteit nog langer geleden ook willen onderkennen inzake rechtspraak. Ik ga daar niet dieper op in, dat heeft de heer Bouckaert prachtig geïllustreerd. Er is wel degelijk een reden.

U zegt dat mijn voorstel van resolutie disproportioneel is. Ik heb willen aantonen, collega, dat er iets als een evolutie kan ontstaan in wat men toestaat in de maatschappij als men elke keer opnieuw op bepaalde eisen ingaat. Dat noem ik het hellend vlak. Dat beschrijf ik in andere voorbeelden. U kunt gemakkelijk zeggen dat dat er niets mee te maken heeft, maar dat heeft er alles mee te maken. De eisen om gescheiden te zwemmen, de eisen om als meisje niet te moeten deelnemen aan de turnlessen, om halal te kunnen eten op school, die komen uit dezelfde religieuze hoek die in Gent gewillig petities heeft laten invullen. (Applaus bij het Vlaams Belang en van de heer Boudewijn Bouckaert)

Wat me zo verbaast van Groen en sp.a en wat me pijn doet aan het hart, is dat u dit niet wilt inzien. Het is misschien minder erg voor een meisje dat aan het loket een hoofddoek zou moeten dragen. Meisjes die in naam van die religieuze eisen de zwemlessen niet mogen volgen, wel, die kunnen niet zwemmen! Hoe kunt u dat toestaan in hemelsnaam? Hoe is dat mogelijk? Ik snap niet dat u mijn redenering disproportioneel noemt. Er bestaat wel degelijk zoiets als een gestructureerde organisatie die vraagt om steeds verder te gaan in het inwilligen van religieuze eisen die continu meisjes achteruit stellen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Hoe kunt u dat als progressievelingen tolereren?! Ik snap dat niet!

Ik zal u een anekdote vertellen van een bevriend burgemeester uit het Brusselse die u wellicht kent: Françoise Schepmans. Zij probeert zeker ambtenaren te rekruteren uit de diverse bevolking in haar gemeente. Een dame vertrouwde haar toe dat ze gerust de hoofddoek wilde afzetten om aan het loket te zitten, maar dat ze dat niet durfde omdat de mannen in haar omgeving dat niet zouden tolereren.

Collega’s, dat is ook een realiteit. Sommige vrouwen en mannen willen het symbool dragen, anderen niet. “Entre le fort et le faible c’est la loi qui libère et la liberté qui opprime.” Ik wil het nog eens in het Nederlands herhalen, maar daar vecht ik voor en daar vecht mijn fractie voor: voor diegenen die niet mogen kiezen.

Ik heb nog één vraagje voor sp.a. Ik begrijp de bekommernis van de heer Kennes. Hij zegt dat ik iets heb tegen de katholieke betutteling. Neen, ik heb u zeker niet willen beledigen, collega, dat mag u zeker niet denken. Ik heb de evolutie die er in onze maatschappij is geweest, willen aankaarten. Er was in onze regio vroeger één godsdienst dominant en zeer aanwezig. Niet iedereen vond dat even welkom. Er is een evolutie geweest. Die evolutie is heel goed verlopen. Niemand is daarin gekwetst. Elkeen heeft vandaag zijn rechten. Mijnheer Kennes, ik wil u bijstaan want ik vind dat als sp.a en Groen in Gent nu consequent zijn, dat zij dan het kruisbeeld moeten terughalen dat ze in 1991 uit de raadzaal hebben laten weghalen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Als je voor de ene godsdienst gaat militeren, mag je dat ook voor de andere doen, me dunkt.

De voorzitter

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Collega’s, ik wil jullie nog eens herinneren aan een resolutie die we hier hebben goedgekeurd over de theologische opleiding in de islam. De reden waarom we toen dat debat hebben gevoerd, was juist de bezorgdheid die bij mij en bij al wie de resolutie heeft goedgekeurd, leeft over de radicalisering, over de vervreemding in bepaalde groepen van de islam ten opzichte van onze samenleving. Ik maak me net zo goed zorgen over radicalisering, over eenzijdigheid, over de onverdraagzaamheid die vanuit een bepaalde hoek van de islam bij ons wordt gepredikt. Juist daarom vind ik dat imams en moslimleraren meer aansluiting moeten vinden bij onze samenleving: opdat de islam beter geïntegreerd zou worden. Daarover kunnen we het debat voeren. Over de plaats van de hoofddoek, over waarom mensen verplicht worden, over de sociale druk: ik wil dat debat best voeren. Maar dat staat niet in dit voorstel van resolutie. Mevrouw Brusseel, ik had van u een veel duidelijker voorstel van resolutie verwacht. Eigenlijk is dat van het Vlaams Belang veel duidelijker. Het zegt waarover het gaat. Het zegt wat niet mag en wat wel. In dit voorstel van resolutie vind ik dat niet. Mevrouw Brusseel, u had moeten duidelijk maken dat de hoofddoek niet mag omdat u vindt dat de islam moet worden teruggedrongen in deze samenleving. Dan heb je daarover een duidelijk debat. Ik wil het debat over die problematiek met u aangaan, maar dit staat niet in dit voorstel van resolutie. Dit voorstel van resolutie gaat veel verder en is – ik sluit me aan bij mijn fractieleider – disproportioneel.

Ann Brusseel

Mijn voorstel van resolutie stelt klaar en duidelijk waarover het gaat: alle religieuze, ideologische en levensbeschouwelijke symbolen. Als het hellend vlak slechts één religie betreft, dan is het – het spijt me, mijnheer Sannen – omdat ik in alle onderzoek dat ik heb gedaan om dit voorstel van resolutie te schrijven niet ben gestoten op eisen van katholieke groeperingen, op eisen van joodse groeperingen, op eisen van hindoegroeperingen, op eisen van atheïsten of vrijzinnigen. Ik heb die niet gevonden. Ik kan alleen aantonen dat er wel degelijk een evolutie is vanuit bepaalde hoeken en dat we daarom gerust mogen zeggen dat wat we niet doen voor de enen, we ook niet gaan doen voor de anderen.

In die zin is mijn voorstel van resolutie wel logisch. Mijn voorbeelden zijn niet strijdig met de gedachten en de geest van het voorstel van resolutie omdat het nu eenmaal een realiteit is – en dat zal altijd een realiteit kunnen blijven – dat er één groep bepaalde eisen stelt en dat je vanuit de overheid ‘neen’ zegt aan die eisen, met als argument dat het geen ‘neen’ is alleen aan het adres van die ene groep, maar dat het een ‘neen’ is aan het adres van allen die zich beroepen op hun persoonlijke overtuiging, religie, ideologie of levensbeschouwing.

En ik denk dat het in die zin wel een logisch opgebouwd voorstel van resolutie is.

Ludo Sannen

In die zin, mevrouw, is het een logisch voorstel van resolutie en in die zin is het een logische houding van ons dat we vinden dat er ruimte moet zijn voor religieuze symbolen.

Ik wil wel een ander debat aangaan, namelijk dat over een stukje radicalisering dat in onze moslimwereld in België, Vlaanderen en Brussel en eigenlijk ook in Europa, aanwezig is. Dat is een ander debat, een heel ander debat. En daarom meen ik dat we die twee van elkaar moeten scheiden.

Bart Van Malderen

Mevrouw Brusseel, u had het over een hellend vlak. In het tweede deel van uw toelichting maakt u dat selectief voor één bepaalde religie. Ik wil het eigenlijk ook eens graag hebben over hefbomen, hefbomen om mensen kansen te geven, om mensen te laten emanciperen en om daarmee ook onze samenleving en inzonderheid onze overheid, sterker te maken ten aanzien van de vragen die zich vandaag in de samenleving en ten aanzien van die overheid stellen.

Ik wil nog eens herhalen wat dat betekent, ik wil het tot in den treure herhalen. Het voorbeeld dat u geeft over het kruisbeeld in rechtszalen en het kruisbeeld in openbare scholen, onderstreept dit eigenlijk perfect. De dienstverlening moet neutraal zijn en het gebouw moet neutraal zijn, maar van degene die zich in dat gebouw beweegt, degene die er actief is, kunnen we op straffe van absurditeit niet de neutraliteit opleggen die u bepleit. Dat wil heel concreet zeggen dat ik het perfect mogelijk acht en zelfs verwacht en eis dat iemand met een kruisteken een euthanasiewilsverklaring aan een vrijzinnige aflevert, net zoals ik wil dat iemand met een hoofddoek een samenlevingscontract voor een homoseksueel koppel ondertekent en dat ze dit allebei met de glimlach doen omdat de dienstverlening gelijk moet zijn voor iedereen. Daar moeten de burgers op kunnen rekenen.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Voorzitter, ik zal kort zijn. Om bij het laatste aan te sluiten, men kan het natuurlijk allemaal compleet in het belachelijke trekken, mijnheer Van Malderen, en dat doet u.

Mijnheer Sannen, u zegt dat u graag het debat wilt aangaan met iedereen over wat u “een stukje radicalisering” noemt – al is het wel iets meer dan dat. U wilt het dus hebben over radicalisering. Wel, wat nu gebeurt in Gent en Antwerpen en de vragen die er worden gesteld, dat maakt daar deel van uit. Isoleer dat dus alstublieft niet. (Opmerkingen van de heer Ludo Sannen)

Neen, wij zetten helemaal geen fundamentele principes op de helling, mijnheer Sannen. Wij zijn heel duidelijk. We weten waarover het gaat, laten we de zaken dan ook benoemen.

Voorzitter, ik wil tot slot ook een paar woorden richten tot mijn goede collega, de heer Diependaele.

Mijnheer Diependaele, iedereen heeft zich hier inhoudelijk uitgesproken, behalve u. U hebt gezegd dat u voor het neutraliteitsprincipe voor ambtenaren bent na 2014. Daar komt het ongeveer op neer. De onderbouw, de argumentatie heb ik in kranten gelezen, heb ik in Terzake mogen horen, maar in dit parlement niet. Zelfs bij de stemming zegt u dat u hoe dan ook zult tegenstemmen omdat u loyaal wilt zijn. Ik vraag me af ten aanzien van wat. U zegt dat u loyaal bent ten aanzien van het regeerakkoord. Excuseert u mij, mijnheer Diependaele, maar hier heeft het Vlaams regeerakkoord niets mee te maken. Er staat niet in dat u er iets over wilt doen, maar er staat zeker en vast ook niet in dat daar niets rond mag gebeuren. Er staat gewoonweg niets over in. U gebruikt dit als schijnargument om hier in dit parlement geen kleur te moeten bekennen. U zegt dat u loyaal bent tegenover iets dat niet bestaat, namelijk een regeerakkoord waar er niets over in staat.

En dat is het verschil, mijnheer Diependaele, tussen dit parlement en Gent. In het Gentse bestuursakkoord stond er ook niets over in, noch in de ene, noch in de andere richting. Daar hebben de gemeenteraadsleden op basis van een burgerinitiatief – ik neem aan in eer en geweten, maar in elk geval vrij – kunnen stemmen. En hier, in dit Vlaams Parlement kan het niet, niet op basis van een burgerinitiatief, maar op basis van het initiatief van parlementsleden. U zegt dat u tegen zult stemmen, dat u uw mening niet zult uiten om zogezegd loyaal te zijn tegenover een regeerakkoord waar helemaal niets over in staat.

Ik vind dat, eerlijk gezegd, een bijzonder laffe houding van uw partij, collega Diependaele: eerst het debat in de samenleving lanceren en organiseren, en dan in dit parlement op basis van valse argumenten uw staart intrekken. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Ann Brusseel

Mijnheer Caron, ik vond de vergelijking met het wisselgeld dat u terugkrijgt en niet natelt, heel bizar. Iemand die een ander wantrouwt, weze het de kassierster of de loketbediende, vanwege zijn of haar huidskleur, die is racistisch. Het spijt mij, maar de vergelijking gaat niet op.

Wanneer je met een keppeltje of als homo gaat vragen om zaken geregeld te krijgen, en je hebt voor je iemand die zich kenbaar maakt als moslim, dan kun je vermoeden dat die je niet genegen is. En als je vraag dan niet goed afgehandeld wordt, kun je vermoeden dat je daarom niet goed behandeld bent. Dat is het essentiële verschil. De vergelijking met om het even wie, ook in de private sector, gaat niet op. Het gaat hier om een simpel principe.

Ik snap niet waarom u in naam van de vrijheid alles zou toestaan. Vrijheid is begrensd, dat weet u ook. Anders waren we ook allemaal vrij om met ons afval te doen wat we willen, en dat zouden de groenen ook niet appreciëren, denk ik. Je vrijheid is dus wel beperkt in een samenleving. U zult het daarover wel eens zijn met mij.

Ik snap ook niet waarom u over een centralistische beslissing spreekt en die aanklaagt. Wilt u terugkeren naar de middeleeuwen? Wilt u alles laten beslissen door de steden, die onafhankelijk zijn van elkaar? Vindt u dat er geen principes mogen zijn die boven het lokale gaan? Hebt u dan ook een probleem met de Grondwet? Vindt u die ook afschuwelijk centralistisch? Die is immers ook voor allen gelijk.

Ik wil maar zeggen: er zijn zaken die hier niet gecontesteerd worden en die wel boven de lokale autonomie gaan. Tenzij u vindt dat de burgemeesters in de Rand, die hun voeten vegen aan iets voor ons zeer principieels, namelijk onze taalwetgeving, ook maar wat meer autonomie moeten geven en daar ook niet centralistisch mogen optreden.

Als u principes niet erkent voor wat ze zijn en u daartoe beperkt, wordt de discussie inderdaad heel breed gevoerd.

Bart Caron

Mevrouw Brusseel, ik denk dat u de problematiek van lokale besturen onvoldoende kent. Het spijt me dat ik het zo hard zeg. Ik wil hier nog eens een warm pleidooi houden voor het lokale debat en de lokale democratie. Ik ben een communalist en blijf dat in hart en nieren. Daar kunnen ook mensen hun ding doen en principes hebben en daar hard over discussiëren. Met hoe meer mensen we discussiëren, hoe sterker de democratie wordt.

Ik heb met mijn citaat alleen willen aanduiden dat de diversiteit in de samenleving morgen nog groter wordt dan vandaag. Uw voorstel van resolutie gaat over religieuze symbolen, maar je kunt bij wijze van spreken even goed over tattoos of neuspiercings discussiëren. (Opmerkingen. Rumoer)

Er zijn ook veel mensen die zich storen aan andere symbolen. Ik heb er respect voor dat u vanuit uw vrijzinnigheid strijd voert om de neutraliteit absoluut door te drukken. Ik kan dat begrijpen, maar ik deel het niet. We moeten morgen accepteren dat de dienstverlening neutraal is, maar dat de diversiteit van mensen steeds toeneemt.

Ik wil u maar een onnozel voorbeeld geven, omdat ik daar daarnet mee bezig was. Dat er in dit parlement mensen in jeansbroek naar een vergadering komen, is behoorlijk recent. Tien, twintig jaar geleden was dat ondenkbaar. Gedragscodes en kledingscodes veranderen dus ook. (Opmerkingen)

Vrijheid is inderdaad niet absoluut, mevrouw Brusseel, maar er is een verschil tussen positieve en negatieve vrijheid. Ik vind dat we de positieve vrijheid zo maximaal mogelijk moeten maken in de samenleving.

Ludo Sannen

Voor mij is actief pluralisme ontzettend belangrijk. Ik vind dat iedereen zijn religieuze of niet-religieuze overtuiging mag tonen en beleven.

Scheiding van kerk en staat is ook belangrijk, maar die is niet absoluut. Het is dikwijls in het zogezegd verabsoluteren van de scheiding van kerk en staat dat de overheid abdiceert ten opzichte van religie en godsdienst. Ik ben wel voorstander om van religieuze organisaties van de verschillende religies meer transparantie te vragen en, als we ze financieren, voorwaarden op te leggen. Dan kun je misschien een beleid voeren waarmee je radicalisering voorkomt en inpassing in onze westerse samenleving kunt afdwingen. Maar dat doen we niet vanuit de scheiding van kerk en staat. Door het verbod op het dragen van de hoofddoek denken we dat we de radicalisering hebben bestreden, dat we de problemen in de moslimwereld hebben aangepakt. Dat is blind zijn voor een werkelijkheid.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele

Als N-VA aanvaarden we elke uiting van religie of levensbeschouwing, uiteraard binnen het wettelijk kader, zoals het verbod om je gezicht volledig af te dekken enzovoort. Het dragen van opzichtige religieuze of levensbeschouwelijke symbolen is een individuele keuze die we absoluut respecteren.

Mevrouw Brusseel heeft de vinger op de wonde gelegd. Op een bepaald moment komen verschillende vrijheden in strijd met elkaar. Dat is niet in de backoffice, maar aan het loket, daar komen ze in strijd. Waarom? Omdat het evengoed een recht is van de burger/klant van de overheid om te worden geconfronteerd met een ambtenaar die zijn dossier op een neutrale manier behandelt. Het gaat er niet alleen over of hij een goede dienstverlening geeft, mijnheer Van Malderen, maar dat ook de schijn daarvan wordt gehandhaafd. Dan moet u eens kijken naar de basisbeginselen van ons recht, want daar gaat het over. Dat is dat ‘justice not only must be done, but also seen to be done.’ Dat gaat over die schijn van onpartijdigheid. Die moet worden gevrijwaard zowel bij justitie, bij het spreken van recht, als bij een ambtenaar, die elke schijn van partijdigheid moet laten varen. Daar gaat het over aan dat loket.

Het gaat over een basisbeginsel van onze burgerdemocratie. We vinden dat daarvoor een algemene regeling moet worden opgesteld omdat je daar niet zomaar mee jongleert. Dat is wel wat er deze week is gebeurd. Het is een neutrale, objectieve vaststelling dat het dezelfde mensen zijn die het neutraliteitsprincipe eerst hebben ingevoerd, en nu plots een andere mening zijn toegedaan en dat opnieuw afvoeren.

Joris Van Hauthem

Mijnheer Diependaele, ik dank u voor uw uitleg. We zijn het er ongeveer helemaal mee eens. Daarom kijk ik uit naar uw stemgedrag. Dat blijft gehandhaafd. Blijkbaar is het mogelijk dat sp.a stemt volgens haar overtuiging, alhoewel het niet in het regeerakkoord staat, dat CD&V stemt volgens haar innerlijke overtuiging over die resoluties, alhoewel het zogezegd niets met het regeerakkoord te maken heeft. Maar u, mijnheer Diependaele, u roept het regeerakkoord in om tegen uw overtuiging te stemmen. U bent de enige van de drie meerderheidspartijen die het niet aandurft om hier over deze kwestie te stemmen volgens uw overtuiging en uw geweten. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Matthias Diependaele

Op dat gebied heb ik niets nieuws te zeggen. We betreuren het inderdaad dat onze coalitiepartners een andere mening zijn toegedaan, een mening die wij niet delen. Dat is overduidelijk. Daarom zeggen we dat, als we de kans krijgen om in 2014 rond de tafel te zitten, we dat op tafel zullen leggen.(Rumoer)

We hebben het in 2009 niet gedaan.

Sas van Rouveroij

Ik wil nog even reageren op de mededeling van de heer Diependaele dat Open Vld in Gent in de rug zou zijn gestoken naar aanleiding van de besluitvorming van maandagavond. Zo ervaar ik dat niet, ikzelf niet en de Open Vld-afdeling van Gent niet.

Waarom niet? In 2007 was dat ook niet zo, maar dan omgekeerd. Toen heeft de Gentse gemeenteraad op voorstel van Open Vld het verbod ingevoerd, en toen heeft sp.a zich ook niet door ons bedrogen gevoeld, of hebben de sp.a’ers nooit gezegd dat we hun een mes in de rug hadden gestoken. Waarom in 2007 niet, en waarom in 2013 niet? Omdat dit niet in het bestuursakkoord van de stad Gent staat. Natuurlijk moet je loyaal zijn. Dat is een fijne houding van u, mijnheer Diependaele, maar het is niet ten overstaan van partijen dat men loyaal is, maar ten overstaan van een bestuursakkoord. Als dat niet in het bestuursakkoord staat, dan heeft men de handen vrij om te handelen zoals het hoort, volgens de eigen overtuiging. Wij waren in Gent weerloos bij de stemming, want we hadden geen meerderheid, maar we zijn ten minste voor onze eigen mening uitgekomen. De N-VA doet dat hier niet. (Applaus bij de oppositie)

Matthias Diependaele

Mijnheer van Rouveroij, de manier waarop u zich probeert te verweren, is enigszins aandoenlijk. U weet echter zeer goed dat men u heeft beetgenomen. Men heeft u een loer gedraaid in Gent: sp.a is van mening veranderd, en daarom hebt u het niet opgenomen in het bestuursakkoord. (Opmerkingen)

U bent moeten meegaan. U was inderdaad weerloos. U bent als een dweil door de kamer gegaan: dat is het punt.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de voorstellen van resolutie houden.

van Karim Van Overmeire, Jan Roegiers, Ward Kennes, Bart Caron, Fientje Moerman, Lode Vereeck en Matthias Diependaele
2083 (2012-2013) nr. 1

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.