U bent hier

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, dit onderwerp is in de commissie al herhaaldelijk door de heer Van Mechelen en mezelf aangehaald. U hebt er laatst een zeer uitvoerig antwoord op gegeven, met een beschrijving van de laatste Congoboot Charlesville.

U hebt toen ook gezegd dat er een Belgische investeerder was, dat er gesprekken waren, dat er een mogelijkheid was dat de curator daarop zou ingaan. U kon daar toen niet echt verder op ingaan, aangezien de onderhandelingen bezig waren. Nu bereikt ons het bericht dat de stad de toelating heeft ondertekend om de boot te laten verschepen en verschroten. Klopt dat? Er zijn ook andere verhalen. Zo zou de boot verkocht zijn, met uitzondering van die waardevolle museumobjecten die u vorige keer ook hebt opgesomd. Volgens weer andere berichten zou de boot opnieuw zijn aangeboden op de internationale markt. Wat is er waar van dit alles? Zijn er nog onderhandelingen bezig met de kandidaat-overnemer? Welke positie neemt de Vlaamse Regering in dezen in?

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Mijnheer De Gucht, zoals u zegt, hebben we deze aangelegenheid al een paar keer uitvoerig kunnen behandelen in de commissie. Ik spits me dus toe op de feiten van daarna.

Op 7 mei heb ik, zoals aangekondigd, een brief gericht aan mijn collega van Mecklenburg-Vorpommern, met de vraag om de Vlaamse investeerders meer tijd te geven. Die hadden op dat moment nog maar een rudimentair plan. Dat kon ook niet uitgewerkt zijn. Toen ik vernam dat het eigenlijk de burgemeester van Rostock is die bevoegd is voor het vrijgeven van het schip, heb ik deze brief ’s anderendaags via de vertegenwoordiger van de Vlaamse Regering in Berlijn laten bezorgen aan de burgemeester van Rostock. Op 13 mei heeft de directeur van het Landesamt für Kultur und Denkmalpflege in zijn advies gezegd dat het bod van de Vlaamse investeerders in zijn ogen niet voldoende garantie bood voor een duurzaam behoud van de boot, en dat hij geen bezwaar zag om in te gaan op de vraag van de curator om de boot te verslepen naar Litouwen. U weet dat het daarmee is begonnen, met het feit dat de curator van plan was om die verkoop te laten doorgaan. Nog diezelfde dag heeft de burgemeester van Rostock, die dus die bevoegdheden heeft, inderdaad beslist dat de boot mocht worden vrijgegeven en versleept naar Litouwen.

Bij mijn weten zijn er sindsdien geen onderhandelingen meer geweest. Het is ook zo dat Watererfgoed Vlaanderen en de andere verenigingen die daarmee bezig zijn, geen contacten meer hebben gehad. Er is nog sprake van het behouden van meubilair, van voorwerpen op die boot, maar die vraag is gesteld aan het MAS, aan de stad Antwerpen. Die vraag moet eigenlijk daar worden behandeld.

Minister, het is de vorige maal ook aangehaald door de heer Van Mechelen dat er voorbeelden zijn van diverse schepen die in een veel slechtere staat waren dan de Charlesville nu. Zijn er echt geen andere mogelijkheden om toch nog over te gaan tot de bescherming van dit toch wel waardevolle erfgoed? Er zijn inderdaad wel enkele zaken aangepast, maar het zou toch bijzonder jammer zijn, mochten er enkel enkele meubelstukken worden bewaard in het MAS. Het is misschien toch niet oninteressant om daarover nog eens met de diverse andere partijen in contact te treden, en ook om als minister nog verder contact te leggen met de burgemeester van Rostock.

De heer De Coene heeft het woord.

Philippe De Coene

Voorzitter, geachte leden, ik denk dat de vele en omstandige antwoorden van de bevoegde minister hebben bewezen dat de Vlaamse Regering alleszins stappen heeft gezet, dat men veel heeft gedaan om te proberen dit alsnog tot een goed einde te brengen. We kunnen ons afvragen of de interferentie van een aantal privéorganisaties die ik niet met naam zal noemen, wel altijd even nuttig is geweest. Maar goed, ik denk dat er nog een mogelijkheid bestaat en dat we de redding niet per se moeten opgeven. Misschien betekent het vrijgeven immers juridisch nog iets anders dan de toelating geven om het schip tot schroot te laten herleiden.

Verder zou dit in het kader van de asbestvervuiling onderworpen zijn aan een aantal procedures waardoor men dit schip niet buiten de Europese Unie zou kunnen exporteren. Misschien moeten we ons van de Europese milieuwetgeving bedienen om hier een stuk erfgoed te redden. Minister, ik wil erop aandringen om de inspanning die u daadwerkelijk hebt gedaan, in die zin verder te zetten.

De heer Meremans heeft het woord.

Minister, u hebt diverse pogingen gedaan. U hebt dat in de commissie in alle transparantie uitvoerig naar voren gebracht. Op een bepaald moment is echter een beslissing genomen door de lokale Duitse overheid. We kunnen dat betreuren, maar ze is genomen. Misschien is er een mogelijkheid om een deel van het interieur nog te recupereren. Die beslissing moet worden genomen door het MAS. Dat is een andere instantie dan de Vlaamse overheid. Er zijn inspanningen geleverd. De lokale overheid speelt daar haar rol. Nu is het gewoon afwachten.

De heer Sabbe heeft het woord.

Ivan Sabbe

De vraag is in hoeverre de stad Gent alles uit de kast heeft gehaald. Het was de bedoeling van de investeerder om het vaartuig aan te meren in de Gentse haven. Zijn alle inspanningen geleverd om dat project vooralsnog te redden? Als we de componenten bekijken waaruit het schip is samengesteld, dan zien we dat het gaat over een bijna uitsluitend Belgisch vaartuig. Vraag is of de stad Gent alles gedaan heeft voor de redding van het schip.

De heer Caron heeft het woord.

Ik zou willen weten wat de draagwijdte is van die beslissing, met name van de zinsnede die gaat over de duurzame ontwikkeling of toekomst van het vaartuig. Heeft dat iets te maken met het feit dat er in Vlaanderen geen duidelijkheid is over wie de verantwoordelijkheid zal nemen? Zo ja, kan de Vlaamse overheid geen actieve rol spelen om dat in handen te nemen? Ik zeg niet dat de overheid dat zelf moet doen, maar zij kan als bemiddelaar wel actiever optreden tussen de actoren hier en de Duitse overheid.

Dit is eigenlijk een oproep aan u, minister, om vooralsnog een extra inspanning te doen.

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

Minister, ik denk dat uzelf met uw verantwoordelijkheid en bevoegdheid een iets assertievere houding zou kunnen aannemen. Wij hoeven ons niet te verschuilen achter beslissingen die in Duitsland worden genomen. Dit is een opportuniteit om ons maritiem erfgoed in de kijker te plaatsen. Er is interesse vanuit Antwerpen, Gent en Oostende. Ik besef dat dit een groot project is dat een meerjarenplan zal vragen. Maar ik denk dat uzelf die beslissing zou moeten kunnen forceren, zeker wanneer men het heeft over de schrootwaarde. Men kan het vergelijken met andere industriële archeologische complexen waar de restauratie duidelijk in meerdere jaarfases kan gebeuren. Het gaat over een kolossaal schip, maar het is tegelijk een stuk erfgoed van heel veel Vlamingen die destijds de verplaatsing naar Congo met dit schip hebben gemaakt. Ik vraag dat u toch nog zelf eventueel als koper zou optreden om op die manier de interesse die er is bij de privésector concreet tot een project te laten leiden.

De heer Wienen heeft het woord.

Wim Wienen

Ik ben blij met de uiteenzetting van de heer Sauwens. Ik vind dat heel wat collega’s heel positief zijn over de inspanningen die de Vlaamse Regering intussen heeft gedaan. Die inspanningen bestaan uit het af en toe schrijven van een e-mail of brief naar de bevoegde instanties in Duitsland. En daar eindigt het verhaal.

Vanaf het begin dat dit dossier liep, is zowel de Vlaamse overheid als de lokale Antwerpse overheid beginnen te roepen dat zij geen geld hebben en het schip niet willen zien. En dan schrikken ze dat men er in Duitsland van uitgaat dat het project geen overlevingskans heeft. Minister, ik zeg u dat dit project wel een overlevingskans heeft. Er zijn private investeerders die geïnteresseerd zijn. Maar ik denk dat u, zoals de heer Sauwens zegt, assertiever moet optreden. Het schip wordt immers opnieuw te koop aangeboden. Er is geen milieuvergunning om het schip te verschroten vanwege de asbestproblematiek.

Het is nu dus onze allerlaatste kans om dit belangrijk stuk maritiem erfgoed te behouden. Minister, ik hoop dat u die kans grijpt.

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, er zijn heel wat betogen geweest en er zijn heel wat bijkomende vragen gesteld. Ik zal eerst ingaan op de bijkomende vragen.

Mijnheer Caron, u vraagt wat dat advies precies inhoudt met betrekking tot het duurzaam behoud. De directeur was van oordeel dat het plan van de investeerders onvoldoende garantie bood voor het duurzaam behoud van het schip. Dat is het advies dat hij verstrekt heeft aan de burgemeester van Rostock die blijkbaar de beslissende instantie ter zake is. Dat is een eigenaardige constructie.

Ik heb contacten gehad met mijn collega op ministerieel niveau. Op 7 mei is gebleken dat de finale beslissing niet door de minister van Erfgoed wordt genomen, maar door de burgemeester. Daarom heb ik onze vertegenwoordiger in Berlijn ingeschakeld en hem gevraagd de burgemeester onmiddellijk op de hoogte te brengen van mijn verzoek om in dezen meer tijd te geven. Want, collega’s, ondertussen zijn de namen van de potentiële investeerders ook in de media bekendgeraakt. Het mag duidelijk zijn dat er geen omvattend plan was om een heel ondernemingsplan te ontwikkelen tot het behoud van die boot – ik neem aan dat dat ook onmogelijk was in dat korte tijdsbestek. Het is geen sinecure, want het is een enorm groot schip en het vergt enorme investeringen. Ik denk dat de meeste collega’s die met mij in de commissie zitten dat ook onderkennen.

Collega’s, wat kan er meer gebeuren? Je kunt natuurlijk alleen maar beschermen wat zich hier bevindt. Die boot bevindt zich niet hier. Hij is Duitse eigendom. Hij is destijds verkocht. Wellicht zijn er toen kansen voorbijgegaan. Men heeft die laatste boot, toen hij niet meer gebruikt werd voor de verbindingen met Congo, de voormalige kolonie, verkocht aan het toenmalige Oost-Duitsland. Hij is omgebouwd, verbouwd, gebruikt als jeugdhotel enzovoort. Hij heeft inderdaad veel te maken met het koloniale verleden. Niettemin is hij destijds verkocht.

Zoals besproken in de commissie, zijn er geruchten geweest dat het aanbod gedaan is aan de stad Antwerpen, aan de reder die destijds het schip had laten bouwen, om die boot terug te nemen. Men zou ter plekke gaan kijken zijn, maar geredeneerd hebben dat het niet zinvol was en dat men daar niet in wou investeren.

Als die boot hier zou zijn, zou hij kunnen worden beschermd als varend erfgoed, weliswaar op voorwaarde dat er dan ook een overeenkomst wordt gesloten om die boot te laten varen. Het was niet de bedoeling van de potentiële investeerders om die boot te laten varen, maar om hem eventueel in een droogdok te leggen en helemaal om te bouwen, een andere bestemming te geven, eventueel met een andere ontwikkeling bij. Zoals ik gezegd heb in de commissie, kom je dan in een andere situatie, namelijk de bescherming van een monument en niet langer van varend erfgoed.

De Europese regelgeving zou inderdaad in de weg kunnen staan voor het toelaten van verschroting. Bij mijn weten heeft de burgemeester van Rostock in zijn finale beslissing – ik hoor dat er twee beslissingen zouden zijn – alleen maar toestemming gegeven om de boot te laten verslepen naar Litouwen, en niet tot het verschroten, wetende dat dit eventueel zou kunnen botsen op milieuhinderpalen. Er is dus enkel toestemming om de boot te laten verslepen.

Ik wil erop wijzen dat er al een regeling was toen wij in zaken kwamen. De curator had de beslissing genomen om de boot naar Litouwen te brengen en had de verkoop gesloten.

Collega’s, diegenen die zeggen dat ik niet voldoende assertief geweest ben of niet voldoende inspanningen heb geleverd, onderkennen het dossier niet en zien niet welke inspanningen er geleverd zijn. Er zijn heel wat inspanningen geleverd. Ik heb persoonlijk initiatieven genomen waar dat moest, op het niveau waar dat moest. Er zijn heel veel initiatieven genomen door Watererfgoed Vlaanderen en de Vlaamse Vereniging voor Industriële Archeologie. Zij zijn ter plaatse gegaan. Ook mensen van mijn agentschap, het Agentschap voor Onroerend Erfgoed, zijn ter plaatse gegaan om die boot te bekijken en er een eerste rapport over op te stellen. Ik heb u daarover tekst en uitleg gegeven. Dat rapport was uiteraard niet van die aard dat het tot een beschermingsdossier kon leiden. Het was een eerste onderzoek. De administrateur van het agentschap heeft herhaaldelijk contacten gehad met haar evenknie in Duitsland: persoonlijk, telefonisch, per brief en per mail. Het is dus onjuist te zeggen dat er te weinig inspanningen geleverd zijn.

Ten andere, van de mensen die erbij betrokken waren, is er ook een dankwoord uitgebracht aan mijn administratie, aan mijn medewerkers, aan mij. Ikzelf zeg ook hartelijk dank, gemeend dank, aan al die mensen die zo veel inspanningen hebben geleverd vanuit hun verenigingen.

De inspanningen zijn geleverd, maar de beslissing is genomen door een autoriteit waar wij geen voogdij over hebben: het is een Duits schip, het is eigendom van Duitsland. Er is een advies gekomen van hun ambtenaar van Onroerend Erfgoed dat er, wat hem betreft, geen beletsel is om de boot te laten verschepen. De bevoegde autoriteit, de burgemeester, heeft die beslissing genomen. Het zijn beslissingen waar wij op zich niets tegen kunnen ondernemen, beslissingen die wij moeten ondergaan.

Er is nog een laatste voorstel om te kijken of er roerend goed in zit. Ook dat is niet evident. Wat mij betreft, is het meest waardevolle erin de machinekamer. Het is een immense aangelegenheid, ik stel me er vragen bij of die wel helemaal in het MAS zou kunnen worden geplaatst. Het zijn geen kleine motortjes, het gaat om kolossale afmetingen. Dus, alstublieft, wanneer u over dit dossier spreekt, bekijk het dan in al zijn aspecten.

Mocht er nog een opportuniteit zijn… Maar ik heb al gezegd in de commissie dat het voor de curator uiteraard veel aanlokkelijker is om de boot te verkopen aan 900.000 euro aan degenen die hem gekocht hebben, dan aan 1 symbolische euro aan Vlaamse investeerders. Het is evident dat de curator, die activa moet realiseren, die moet proberen om het faillissement zo veel mogelijk in goede banen te leiden, daarvoor opteert.

Zelf de boot aankopen met Vlaamse overheidsmiddelen is geen optie. Ik heb daar geen middelen voor. Als de boot naar Vlaanderen zou komen en beschermd zou worden, zou dat al een immens project zijn, dat over meerdere jaren zou lopen, om een schip van die omvang te restaureren. Voorheen is dat nooit gebeurd in Vlaanderen en u weet welke spanningen er staan op ons budget voor Onroerend Erfgoed.

Minister, ik vind het heel mooi dat u de mensen bedankt, maar ik heb de indruk dat u het gewoon opgeeft in dit dossier, dat u gewoon zegt dat de boot zal worden versleept naar Litouwen, dat daarna wel zal worden gezien of hij kan worden verschroot, afhankelijk van wat er in het milieurapport staat.

Ik vind het bijzonder jammer dat u het vandaag opgeeft. Het zou bijzonder jammer zijn indien de boot zou teloorgaan. Ik ga akkoord dat de motor een enorme erfgoedwaarde heeft, maar er is ook de inrichting. Ik denk dat u nog verdere stappen zou moeten ondernemen, eventueel samen met private partners. Aangezien wij toch een belangrijker regio in de wereld zijn – daar hamert u toch zo op – moet het toch mogelijk zijn om op een goede manier te communiceren met een burgemeester van een Duitse stad of eventueel met een deelstaat, om ervoor te zorgen dat de uitvoer naar Litouwen niet gebeurt opdat wij met een concreet plan kunnen afkomen voor het behoud van dat schip.

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.