U bent hier

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, u schrijft geschiedenis, zij het in negatieve zin. U geeft na een negatief artistiek advies een exuberant bedrag van 850.000 euro – terwijl het gemiddelde voor een projectsubsidie 40.000 euro bedraagt – aan een vzw die volgens de kranten noch zijn acteurs noch de bedrijven die de musicals ondersteunen, op een goede manier en tijdig betaalt.

Uit uw nota ‘Zuurstof en meerstemmigheid voor de kunsten’ blijkt dat u toch wel een bijzonder rare klik maakt bij deze toekenning. Welk percentage van die 850.000 euro gaat naar de promotie, de zaalhuur, de vergoeding, de artistiek directeur, de lonen van de acteurs en hoe verhoudt dit percentage zich tot de totale begroting? Met dit in het achterhoofd, is het nog altijd niet duidelijk wat de impact en de verantwoordelijkheid zijn van Music Hall ten opzichte van de Musical van Vlaanderen, zoals trouwens ook in de verschillende adviezen naar voren wordt gebracht.

De voorzitter

De heer Arckens heeft het woord.

Erik Arckens

Minister, collega’s, er is inderdaad de laatste dagen nogal wat heisa geweest in de kranten. Ik ben niet geneigd om te geloven wat er in de kranten staat, ik geloof precies het tegendeel, en dan begin ik wat te snuffelen. Ik hoor en ik lees dat de CD&V gelobbyd heeft, maar ik vraag me af wie er in al die cultuurdossiers niet lobbyt. Ik zeg u: ik lobby niet, maar daarnaast lobbyt volgens mij iedereen – als er al gelobbyd wordt.

Minister, voorzitter, er komen allerlei dingen aan bod: men spreekt vandaag over de lonen, men doet er nog een schepje bovenop, de lobbying, het feit dat het sociaal-cultureel artistiek werk niet zou worden betoelaagd enzovoort.

Toch kort even de voorgeschiedenis. Waar is de tijd dat de musical deel uitmaakte van het Ballet van Vlaanderen? Waar is de tijd dat er structurele subsidies kwamen van Bert Anciaux? Waar is de tijd dat u structurele subsidies weigerde op basis van de adviezen? Moest er dan toch gelobbyd worden?

En waarom dient Geert Allaert van Musical van Vlaanderen een dossier in? Specifiek omdat hij een structurele weigering kreeg: hij heeft een negatief zakelijk advies gekregen en een positief artistiek advies. U zegt zelf: ik maak gebruik van de politiek; ik zie niets verkeerds. 850.000 euro, dat is heel veel uit die pot, maar Geert Allaert vraagt dat zelf niet. Hij zegt zelf dat hij heel goed weet dat het voor kleine projecten is bestemd.

Minister, de discussie over het geheel is dus een soort work in progress. Vandaag hebt u al een stuk van mijn vraag beantwoord, namelijk waarom u die subsidies gaat geven, en ik kijk met veel belangstelling en met veel positieve inzet uit naar uw antwoord.

De voorzitter

Minister Schauvliege heeft het woord.

Voorzitter, collega De Gucht en collega Arckens, ik schrijf hier geen geschiedenis, ik pas gewoon het Kunstendecreet toe. Ik heb, collega De Gucht, op basis van een aanvraag die is ingediend – zoals vele andere aanvragen – in het Kunstendecreet een subsidie toegekend aan de Musical van Vlaanderen.

Dit is perfect rechtlijnig, ik trek daar perfect de lijn door die in mijn nota staat waar u naar verwijst. Ik heb daar een aantal accenten gelegd op basis waarvan ik de structurele beslissingen in het Kunstendecreet zou nemen. Waarom is dat perfect rechtlijnig? Ik heb daarin gezegd dat we er moeten voor zorgen dat we zoveel mogelijk de adviezen volgen, en dat we kunnen afwijken van adviezen wanneer er een verschraling van het landschap kan komen.

Bij Musical van Vlaanderen bleek vorig jaar dat zij bij de structurele ondersteuning een aanvraag hadden gedaan en dat zij een positief artistiek advies hadden. De commissie die ook muziektheater beoordeelt, zei dat ook de niet-commerciële musical een plaats heeft in Vlaanderen en dat men een subsidie kon verantwoorden. Maar het ging toen fout op het zakelijke vlak. Uit inspectieverslagen bleek dat de zakelijke kant niet zo zuiver stond. Toen heb ik inderdaad beslist om geen structurele subsidie te geven, zolang het zakelijke niet in orde was.

Nu blijkt uit de recente inspectieverslagen en ook uit het zakelijke advies dat ik vanwege mijn administratie heb ontvangen, dat ondertussen alles zakelijk perfect in orde is. Er is nu een positief zakelijk advies voor de ingediende aanvraag. Er was inderdaad een negatief artistiek advies, wat eigenaardig is: het jaar voordien was het artistiek nog wel verantwoord, nu minder. Ik kan u dat artistiek advies trouwens ook bezorgen. Het is nogal summier, en het verwijst ook naar de zakelijke kant. Ik heb de bevestiging gekregen dat de zakelijke kant in orde is. Ik heb dan inderdaad beslist om een subsidie toe te kennen van 850.000 euro. Dat is inderdaad veel geld, maar u moet weten dat dat 51 procent is van de kosten van die musical. Dat is allemaal verantwoord en uitgewerkt in het dossier. Oorspronkelijk werd er ook veel meer gevraagd door Musical van Vlaanderen. Ik heb mij 100 procent gebaseerd op het zakelijk advies en het bedrag toegekend dat daar verantwoordbaar is.

Ik wil ook nog eens verwijzen naar het artistiek advies, waar men vragen heeft over de crew en de cast. Men vraagt of Stany Crets en Ad van Dijk wel voldoende zijn om het kwalitatief te maken. Ik heb er vertrouwen in dat die mensen heel veel ervaring hebben en er ook zullen voor gaan. Ook een aantal onbekende mensen krijgen een kans in die musical en dat is een goede zaak. Het gaat om een familievoorstelling, die voor iedereen toegankelijk is en een heel ruim publiek kan bereiken.

De vraag is, mijnheer Arckens, wat er nu moet gebeuren en hoe het nu verder gaat. U weet dat in 2003 musical is weggehaald bij ballet en het een aparte discipline is geworden. Sindsdien zijn we een beetje beginnen sukkelen. Iedereen heeft het anders gedaan. Mijn voorganger minister Anciaux heeft beslist om een structurele subsidie van 2 miljoen euro per jaar toe te kennen aan Musical van Vlaanderen. Ik heb vorig jaar beslist om dat niet te doen, omdat ik vond dat de zaken op dat moment niet zuiver stonden. Als we belastinggeld in de vorm van subsidie geven aan organisaties, moeten we ook de garantie hebben dat dat goed wordt besteed. Nu hebben we die garantie. Het dossier zit op dat vlak volledig zuiver. Ik heb dus inderdaad die beslissing genomen.

Hoe moet het verder in de toekomst? Juist om dergelijke discussies te vermijden, heb ik vorig jaar gezegd dat we een evaluatie zouden maken van het Kunstendecreet en het zouden bijsturen waar nodig. Toen is ook aan bod gekomen: wat doen we met musical? Er zijn voor- en tegenstanders om dat in een apart fonds te steken.

Oorspronkelijk heb ik laten onderzoeken of het zinvol was om dergelijke creatieve industrieën in een fonds te stoppen. Kijk naar de film: het Vlaams Audiovisueel Fonds werkt al bij al goed, denk ik. U weet dat we daarover gedachtewisselingen hebben gehouden in de commissie. Volgens de nota die voorligt, werken we verder met beoordelingscommissies en een politieke beslissing, maar werken we ook het instrument van Flanders Art verder uit. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn in de toekomst voor musical en andere creatieve industrieën in Vlaanderen. Ik hoop dat we met de bijstelling van het Kunstendecreet in die zin een oplossing kunnen vinden om dergelijke genres verder te ondersteunen en ervoor te zorgen dat ook niet-commerciële initiatieven in musical in Vlaanderen kunnen worden ondersteund.

Minister, kijk naar de titels van de verschillende musicals die geweest zijn, dat waren allemaal commerciële musicals en degene die er nu op staat... (Opmerkingen van de heer Eric Van Rompuy)

Ja maar, bij Ben X is er niets betaald aan de acteurs en de rechten zijn ook nog niet betaald. (Opmerkingen van de voorzitter)

Ik zal me niet laten afleiden. Minister, u zegt dat zakelijk alles in orde is, dat noteren we. Ik ben geen rekenwonder, maar als je nog 235.000 euro moet krijgen en je hebt openstaande rekeningen van 450.000 euro, alleen al van Phlippo, zoals u hebt kunnen lezen – en dan spreken we nog niet over de acteurs –, moet u mij eens uitleggen hoe je dan een volledig evenwicht hebt op zakelijk vlak. Ik ben heel benieuwd naar die manier van werken.

Daarnaast, minister, zegt u dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn. 45 euro per persoon, als ik me niet vergis, is dat voor iedereen toegankelijk?

Erik Arckens

Minister, ik denk dat u heel correct hebt gehandeld in dit dossier en dat we al een stap verder staan. Ik herinner me dat bij besprekingen over het Kunstendecreet ook de heer Caron zich afvroeg wat we met musical moeten doen. Het zou me echt verblijden, mochten we dat in een fonds kunnen steken. Het gaat altijd een beetje tussen wal en schip vallen. We hebben een degelijke studie gekregen van professor Annick Schramme over fondsen en dergelijke.

Het is heel moeilijk om een dergelijk debat te voeren in dit kader, maar de subsidies zijn nodig in de aanmaakfase van een musical. Wil men op dat vlak break-even draaien, dan heeft men die subsidies nodig. (Opmerkingen van de heer Jean-Jacques De Gucht)

Maar natuurlijk wel. In de fase van de running, spelen er andere partners mee. Dat moet verder worden bekeken.

Minister, waarom creëren we naast CultuurInvest niet bijvoorbeeld ook seizoenskredieten? Maar als u spreekt over verfondsing, is dat ook goed.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Minister, 850.000 euro is inderdaad een serieuze hap, maar zoals u hebt gezegd – en dat neem ik ook wel aan –, kosten dergelijke producties voor een breed publiek nu eenmaal veel geld. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we de musical willen ondersteunen, misschien de heer De Gucht niet, maar misschien anderen wel.

Als het antwoord ‘ja’ is, weten we ook over welke bedragen we spreken. De vraag is natuurlijk – ik denk dat u dat ook aangeeft – of we de pot projectsubsidies daarmee moeten bezwaren. Ik volg u wel wanneer u zegt dat we op zoek moeten gaan naar een ander vehikel om de musical te ondersteunen. Bij de herziening van het Kunstendecreet in de commissie Cultuur kunnen daar verder aan werken. Wij zijn daar alleszins vragende partij voor.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Wij hebben geen problemen met subsidiëring aan musicals, op twee voorwaarden: in het geval dat de markt het niet zelf kan oplossen en voor zover de kwaliteit van die producties gegarandeerd is. Daarvoor zijn er ook beoordelingscommissies. Zij hebben in dezen een negatief advies gegeven.

Minister, u hebt deze subsidie veel later toegekend dan de andere subsidies voor de projecten. Omdat dat uitzonderlijk is, roept het vermoedens op.

Er is nog een ander project van de Musical van Vlaanderen, namelijk het derde grootste project, dat 95.000 euro krijgt. De rest krijgt gemiddeld 30.000 à 40.000 euro.

Er is trouwens nog een musicalorganisatie in het Kunstendecreet en nog een project gesubsidieerd. Het is dus niet zo dat dat landschap helemaal verschraalt.

Verder is er een heel groot vermoeden van belangenvermenging of structurele, zakelijke vermenging tussen Music Hall en de Musical van Vlaanderen.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat het toepassen van de cao uit de kunstensector een verplichting is om subsidie te krijgen. Als ik hoor op welke manier en wanneer de lonen worden uitbetaald, heb ik daar de grootste twijfel bij.

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Eric Van Rompuy

Ik zou de heer De Gucht willen zeggen dat in de vorige ronde, de ronde van de structurele subsidie, er een positief artistiek advies was. Zoals de minister zei, was er een zakelijk negatief advies, gebaseerd op één jaar. Ik raad u aan om de nota van de Inspectie van Financiën over die projectsubsidie eens te lezen. Structureel hebben we nul subsidie gekregen. Qua lobbyen kan dat tellen. Ik zou zogezegd een zeer machtige lobbyist zijn, maar met de structurele subsidies hebben we nul gekregen.

U zegt dat de minister geschiedenis maakt. Dat heeft daar niets mee te maken. De minister past gewoon de beslissing toe dat er in de projectsubsidies ook voor de musicals een bedrag werd uitgetrokken, behalve voor de Judas Producties die structureel 500.000 euro krijgen. Als je die structurele subsidie en de projectsubsidie bij elkaar telt, krijgt de musical in Vlaanderen 2 procent van de globale subsidiepot.

Ik raad u aan om die nota van de Inspectie van Financiën eens te lezen. Er staat: “De Inspectie van Financiën kan dit voorstel positief adviseren.” Dat wil zeggen dat de minister een beslissing genomen heeft met een positief advies van de Inspectie van Financiën. Ik ben het beu dat je dan in de kranten moet lezen dat dit onbehoorlijk bestuur is en dat er belangenvermenging is. Voorzitter, ik neem dat niet. Ik vind dat de minister een terechte beslissing genomen heeft. Dat heeft niets te maken met gelobby, maar wel met het vrijwaren van de overlevingskansen van de musical in Vlaanderen.

Collega’s, vorig jaar hebben we beslist de projectenpot te verdubbelen. Er zijn dus veel meer projectmiddelen voor alle organisaties en alle individuele kunstenaars in Vlaanderen. In totaal gaat het om 9,7 miljoen euro die ter beschikking staat voor projectsubsidies.

Mijnheer Caron, u moet intellectueel eerlijk zijn. U zegt dat ik over dat project afzonderlijk heb beslist. Dat klopt niet, ik heb dit project net als alle andere dossiers behandeld. De beslissing viel iets later omdat ik met dat hoge bedrag eerst naar de regering moest. Over de andere dossiers met lagere bedragen mag ik zonder de regering beslissen. Met dit dossier moest ik wel eerst naar de regering. Het is op exact dezelfde manier beslist, in alle transparantie. Het is ook meegedeeld. De beslissing dateert zelfs van 19 april, maar wordt nu plots door u opgevist als een groot schandaal of een achterpoortje. Er is geen achterpoortje en ook geen schandaal. Het is volledig correct verlopen en beslist door de Vlaamse Regering, samen met de coalitiepartners.

Collega’s, als je een subsidie krijgt, een projectsubsidie of een structurele subsidie, moet je als organisatie verantwoording afleggen. Je moet nadien zeggen wat je met die centen hebt gedaan. Er wordt ook een inspectie uitgevoerd door mijn administratie.

Als die centen niet goed worden besteed, als er putten zijn of als bepaalde zaken niet goed lopen, vorderen wij die subsidies terug. Dat is in het verleden al verschillende organisaties overkomen. (Opmerkingen van de heer Jean-Jacques De Gucht)

Dit bewijst volgens mij dat we goed op de correcte aanwending van die overheidsmiddelen toezien. We gaan hier op een heel correcte wijze mee om. Dat zal in verband met dit geval niet anders gebeuren. Ook de vzw Musical van Vlaanderen zal nadien verantwoording moeten afleggen en zal moeten uitleggen wat met die middelen is gebeurd. Op basis van het ingediende dossier is alles correct verlopen. Het gaat om 51 procent van de kosten die de vzw heeft om de productie uit te werken. Wij financieren dit voor 850.000 euro.

Om dergelijke discussies in de toekomst te vermijden, zullen we hier bij de volgende aanpassing van het Kunstendecreet rekening mee houden. We werken hier volop aan in de commissie Cultuur. De commissievoorzitter kan beamen dat we in het Vlaams Parlement op dit vlak heel constructief werk verrichten. Er zijn al een aantal voorstellen naar voren geschoven. Ik heb zelf een aantal voorstellen opgenomen in de nota die ik aan het Vlaams Parlement heb voorgelegd. We willen hier in de toekomst rekening mee houden. Ik stel dan ook voor dat we het debat verder voeren en nagaan hoe we tot een verdere ondersteuning van het niet-commercieel musicalcircuit in Vlaanderen kunnen komen zonder telkens opnieuw discussies in het Vlaams Parlement te moeten voeren.

Ik herhaal dat dit allemaal niet nieuw is. Sinds 2003 voeren we telkens opnieuw discussies over wat we met musicals in Vlaanderen moeten doen. De vraag is steeds of dit nu al dan niet rendabel is. Het is belangrijk hier bij de aanpassing van het Kunstendecreet rekening mee te houden. We moeten ervoor zorgen dat dit in de toekomst op een goede wijze is geregeld.

Minister, musicals zoals ze door de Musical van Vlaanderen worden gebracht, kunnen ook zonder subsidies rendabel zijn. U geeft nu 850.000 euro aan een project. Dat is een troostprijs omdat u er niet in geslaagd bent structurele subsidies uit te delen. Daar bestond blijkbaar geen eensgezindheid over.

U verleent die subsidie aan een vzw die in het verleden al eens subsidies heeft moeten terugbetalen omdat de verplichtingen niet werden nagekomen. Het gaat dan om een project als ‘La Bohème’. (Opmerkingen van de heer Eric Van Rompuy)

Die musical is uitgevoerd. Het heeft een half uurtje geduurd. Dan is er nog een en ander aan toegevoegd. Het was niet goed. De vzw heeft de subsidies moeten terugstorten.

We zien dat andere organisaties binnen de sector er wel in slagen op een rendabele manier musicals te maken die op voldoende niveau staan om 1,2 miljoen kijkers te lokken. Ik stel me dan ook de vraag waar we met het Vlaams belastinggeld mee bezig zijn. (Opmerkingen van de heren Eric Van Rompuy en Jean-Jacques De Gucht)

De voorzitter

Als we op deze wijze heen en weer beginnen te roepen, wordt het hier onhaalbaar. (Opmerkingen van de heer Marino Keulen)

Zo werkt het niet. Op die manier wordt het hier een toren van Babel. (Opmerkingen)

Erik Arckens

Ik vind dat iedereen aan dit debat kan en mag deelnemen. Het vraagt echter toch enige kennis van zaken. Een aantal jaren geleden heb ik de heer Allaert in Gent opgezocht. Ik heb hem toen gevraagd waarvoor hij precies subsidies nodig heeft.

Mijnheer De Gucht, het klopt niet dat die vzw geen subsidies nodig heeft omdat er op een bepaald niveau een break-even kan worden bereikt. Dit is een debat dat vroeger al eens is gevoerd. (Opmerkingen van de heer Jean-Jacques De Gucht)

Mijnheer De Gucht, uw verdachtmakingen hangen me de keel uit. U maakt de heer Van Rompuy hier verdacht. (Opmerkingen van de heer Jean-Jacques De Gucht)

Het gaat onder meer om de lonen. Bovendien heeft de audit aangetoond dat tussen de nv en de vzw geen structurele belangenvermenging mogelijk is. De heer Caron kan dat bevestigen.

U kunt dat hier allemaal ongestraft beweren. Ik kan de heer Van Rompuy goed begrijpen wanneer hij erover klaagt dat zijn naam in verband met dergelijke zaken wordt vernoemd. Dat is dubbel zo schandalig.

Minister, u bent goed bezig en ik dank u. (Applaus bij CD&V)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.