Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over het pleidooi van een aantal prominenten voor een totaalverbod op het dragen van religieuze en ideologische symbolen voor ambtenaren en een eventueel initiatief ter zake op Vlaams niveau
Verslag
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Voorzitter, minister, collegas, de voorbije weken hebben verschillende verenigingen in Gent handtekeningen ingezameld om het verbod op het dragen van religieuze en levensbeschouwelijke symbolen aan het loket op te heffen.
Minister, mijn bekommernis is de volgende. Wij zouden graag van u horen of u zelf de neutraliteit van de dienstverlening aan het loket belangrijk vindt. Het blijkt bijvoorbeeld uit een enquête die De Morgen heeft gehouden dat 72 procent van de meer dan 3000 respondenten aangaf achter een totaal verbod op religieuze symbolen aan het loket te staan. Nu wordt deze zaak autonoom volgens de wens van de coalitie van de gemeente geregeld. Ik vrees dat men zo tot 308 reglementjes kan komen en dat er een groot verschil is voor de Vlamingen naargelang hun woonplaats of ze al dan niet aanspraak kunnen maken op een neutrale dienstverlening.
Minister, daarom wil ik van u horen of u een inspanning zou willen leveren om eenvormigheid te brengen in die beslissingen en om de neutraliteit van de dienstverlening te waarborgen in alle Vlaamse steden en gemeenten.
De heer Van Hauthem heeft het woord.
Voorzitter, minister, de collega heeft het al gezegd: het debat over de neutraliteit woedt al een paar jaar, niet zozeer de neutraliteit qua dienstverlening op zich het is nogal wiedes dat dat van kracht is maar ook qua uiterlijke kenmerken die de neutraliteit zouden kunnen aantasten. We hebben lokaal al debatten gehad. Het gaat heus niet over ambtenaren die eventueel met een kruisje rondlopen, we weten wel degelijk waarover het debat in essentie gaat als we naar Antwerpen of naar Gent kijken.
Vandaar ook de oproep van een aantal mensen het is in het federaal parlement ook aan bod gekomen om van bovenaf een soort van algemene richtlijn uit te vaardigen, hetzij bij decreet, hetzij bij omzendbrief. In elk geval een initiatief, in dit geval van u als minister van Binnenlands Bestuur, ten aanzien van de Vlaamse ambtenaren in het algemeen en bij uitbreiding ook van de lokale besturen opdat de verschillende lokale debatten eindelijk tot een einde zouden komen.
In het federaal parlement heeft de premier verwezen naar een algemeen kaderbesluit wat de federale ambtenaren betreft. Daarbij zei hij dat het voor interpretatie vatbaar is en dat het parlement desgevallend maar een initiatief moet nemen. Wij kunnen de vraag hier ook stellen: gaat de Vlaamse Regering een algemene richtlijn uitvaardigen wat de neutraliteit van de ambtenaren in uiterlijke kenmerken betreft? Ik neem aan van wel, minister, gelet op de reactie van de kamerfractieleider van de N-VA, die zeer enthousiast was om dat althans op het federale niveau in het parlement te behandelen.
Minister, komt er, wat u betreft, voor de Vlaamse ambtenaren, en eventueel bij uitbreiding voor de lokale besturen, een algemene richtlijn?
Minister Bourgeois heeft het woord.
Mevrouw Brusseel, u kent het Gemeentedecreet. Dat bepaalt dat de gemeenteraad de rechtspositieregeling en ook de deontologische code vaststelt. De decreetgever heeft gezegd dat dat zaken zijn van gemeentelijk belang. U kent de grondwettelijke bepalingen daarover. Ik ben toezichthouder. Ik pas het recht toe als er klachten zouden zijn. Dan toetsen we aan twee zaken: het algemeen belang en de toepassing van het recht. Een van de elementen daarbij is redelijkheid en proportionaliteit. Het decreet is op dat vlak heel duidelijk.
Wat de Vlaamse overheid betreft, mijnheer Van Hauthem, zie ik geen problemen. We hebben een omzendbrief die bepaalt dat een heel groot aantal mensen een uniform moet dragen. Dat zijn mensen aan de onthaalbalies, het zijn onze wegeninspecteurs, boswachters, houtvesters, natuurwachters, het zijn mensen op de luchthaven, mensen met politionele bevoegdheden, onze loodsen. Het is een hele reeks van mensen. Het dragen van een uniform houdt ook in dat ze geen andere kledingstukken mogen dragen dan dat uniform.
Mochten er daarbuiten voor die categorie van mensen die een uniform moeten dragen, problemen rijzen, dan zie ik ook geen probleem. Dan is het aan de leidend ambtenaar, die geresponsabiliseerd is, om op te treden en desgevallend maatregelen te nemen. U weet dat de leidend ambtenaren in deze materie autonomie hebben en geresponsabiliseerd zijn.
Minister, ik ben een beetje teleurgesteld in uw antwoord. Ik had er hoop in gesteld. Naar aanleiding van het betoog vorige week van uw partij over het voorstel van Patrick Dewael, en ook naar aanleiding van verschillende uitspraken over de neutraliteit van de dienstverlening van de overheid van uw partijvoorzitter Bart De Wever, had ik gehoopt dat u een standpunt zou innemen dat iets verder gaat dan te zeggen dat het Gemeentedecreet daarover duidelijk is.
Wat voor mij in elk geval duidelijk is, is dat het voor de Vlaming zal verschillen van welke dienstverlening hij kan genieten, neutraal of niet, naargelang van de coalitie. In Gent, waar de zelfverklaarde progressieven beslissen dat een religieus symbool op de een of andere manier blijk geeft van vooruitgang, zal de neutraliteit niet gegarandeerd zijn. Dat is een standpunt. Maar in Aalst zal dat misschien een beetje anders liggen. Ik had gehoopt dat de deontologische code van de Vlaamse overheid als leidraad zou kunnen dienen. Daarin wordt wel gesproken over een streven naar het voorkomen van een schijn van partijdigheid. Dat is precies waar het over gaat, als we religieuze en ideologische symbolen willen weren uit publieke functies.
Minister, u antwoordt naast de kwestie. Voor het lokale niveau verwijst u naar het Gemeentedecreet en de rechtspositieregeling. Die verwijzing is juist. Maar dat is nu precies de vraag. U zegt dat u niet kunt optreden omdat het Gemeentedecreet dat niet toelaat. Wel, als u met een ontwerp van decreet naar dit parlement komt, dan kunt u dat, als u dat zou willen, desgevallend aanpassen. Dat was onze vraag. Gaat u er in algemene termen voor zorgen dat ook op het lokale niveau de neutraliteit in uiterlijke kenmerken kan (Opmerkingen van Minister Geert Bourgeois)
Ik vraag het u als minister.
Daar zegt u op: nee, ik kom niet met een algemene richtlijn. Wat onze eigen ambtenaren betreft, los van degenen die een uniform moeten dragen, is er die deontologische code. Maar die is op dat punt ook zeer wazig. U geeft de bal door aan de leidende ambtenaren. Die moeten het maar oplossen. Ik leid uit uw antwoord af dat de N-VA-minister van Binnenlands Bestuur geen algemene richtlijn gaat uitvaardigen, niet voor zijn eigen ambtenaren en niet voor de lokale. In de Kamer juicht u dat toe en hier schiet u dat af vanuit uw machtspositie. Dat toont nog maar eens de hypocrisie van uw partij aan.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Uw vraag getuigt van een foute redenering, mevrouw Brusseel. U denkt dat iemand met een hoofddoek, keppeltje of kruis geen neutrale dienstverlening kan bieden. Die redenering getuigt van oude gedachten en vormen. (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel. Rumoer)
In heel wat gemeenten is het vandaag wel toegestaan en daar is geen enkele klacht over de neutraliteit van de dienstverlening, tenzij u mij één stad kunt noemen waar er klachten zijn, minister, en waar de neutraliteit geschonden zou zijn. Ik ken er niet één. Ik denk dat uw gedachtekronkel een oude gedachtekronkel is.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Mevrouw Idrissi, er is een spreekwoord justice has to be done and has to be seen to be done. Als iemand met religieuze kentekenen achter het loket staat, kan de gebruiker eventueel de indruk krijgen dat hij op een subjectieve manier wordt behandeld. (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)
Dat u dat niet wilt inzien! Uw partij heeft jarenlang geijverd om de kruisbeelden uit de gerechtshoven weg te krijgen en nu pleit u ervoor om allerlei religieuze symbolen in de openbare dienstverlening te brengen! (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)
Ik denk dat daar iets anders achter zit! (Applaus bij LDD, het Vlaams Belang en van mevrouw Ann Brusseel)
Ik denk dat daar platvloerse stemmenronselarij achter zit! (Applaus bij LDD en het Vlaams Belang)
Dat is een schande voor humanistische socialisten zoals mijn collega professor Etienne Vermeersch.
Ik ben in principe voorstander van de subsidiariteit van de gemeenten. In principe zouden de gemeenten dat moeten kunnen beslissen, maar, minister, daar moeten we eens over nadenken. Misschien zetten we zo stappen naar een duaal Vlaanderen met een regeling in de grote steden en een andere in het suburbane Vlaanderen. Misschien moet de discussie worden geopend over de beschavingswaarde van een gelijkaardige regeling voor heel Vlaanderen. (Applaus bij LDD en het Vlaams Belang)
De heer Kennes heeft het woord.
Wij zijn ook geen voorstander van een algemeen verbod in heel Vlaanderen. Wij denken dat de verschillende besturen keuzes kunnen maken over persoonlijke items zoals diversiteit, neutraliteit, uniform en dergelijke. Het is geen probleem als dat op vele plaatsen anders is. Alleen voor gezagsfuncties zoals rechters kunnen we een absolute neutraliteit opleggen. In andere functies is dat niet nodig. Belangrijk is een goede en neutrale dienstverlening. Iedereen die aan het loket komt, wie hij of zij ook is, moet correct en gelijk worden behandeld als gebruiker van overheidsdiensten.
Ik vind het heel kort door de bocht om te zeggen: wat ik als niet-neutraal ervaar, wijst op partijdigheid. (Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel)
Dat geeft een schijn, een gevoel van partijdigheid, zegt u. Ik vind dat zeer kort door de bocht. Dat is voor de betrokkene niet correct. Als mensen zich heel correct opstellen, mogen ze niet van partijdigheid worden beschuldigd.
Ik ben het met collega Bouckaert eens over het Gemeentedecreet. Collega Van Hauthem, u hebt zich aangesloten bij de vraag van collega Brusseel, het gaat hier niet over zomaar een wijziging van het Gemeentedecreet, het gaat hier over een fundamentele basisregeling die op dit ogenblik bestaat in Vlaanderen.
U bent lid van de commissie Binnenlands Bestuur, en er gaat geen commissievergadering voorbij of er wordt gepleit voor gemeentelijke autonomie, voor subsidiariteit. Dat is het gehele concept van ons Gemeentedecreet. Ons Gemeentedecreet laat de vrijheid aan de gemeenten om de rechtspositiedeling te bepalen, laat de vrijheid aan de gemeente om de deontologische code te bepalen, laat de vrijheid aan de gemeente om het huishoudelijk reglement te bepalen. Dat is het concept van het Gemeentedecreet.
Als u zegt: neem een initiatief, kom met een nieuw decreet, dan wens ik u in dit parlement veel succes. Ik ervaar dat het overgrote deel van de parlementsleden gelooft in het model van subsidiariteit. Het gaat dus niet over het wijzigen van een regeltje voor een bepaalde omstandigheid, maar dan moet je natuurlijk het concept totaal veranderen. Dat betekent dat je gaat naar een op tal van punten centraal aangestuurd Vlaanderen.
Gisteren heb ik vragen gekregen over het huishoudelijk reglement. Moet dat niet worden geüniformiseerd? Moet dan niet in elke gemeenteraad het mondelinge vraagrecht op dezelfde uniforme manier worden geregeld, ongeacht de samenstelling van die gemeenteraad, ongeacht het aantal fracties? Dat is niet het concept van het Gemeentedecreet. Ik ben het eens, hier heerst de subsidiariteit. Zijn er klachten, dan is er een toezicht. Wij passen het recht toe, en u weet dat wij dat proberen te doen op basis van advies van onze administratie op een objectieve manier.
Collega Van Hauthem, u verdraait opnieuw mijn woorden, en u bent daar een meester in. U zegt dat ik in mijn antwoord over de Vlaamse overheid zeg dat de leidende ambtenaren het maar moeten oplossen. Ik heb een niet volledige opsomming gegeven van wat er in de omzendbrief staat. Voor alle gezagsfuncties, voor de onthaalfuncties, voor de houtvesters geldt het dragen van een uniform, en ik ben dan nog de uniformen vergeten van de mensen die werken op het terrein in de goenddiensten en openbare werken. In de omzendbrief staat dat het dragen van een uniform impliceert dat men ook geen andere kledingsstukken mag dragen.
Zijn er backoffice of op andere plaatsen in de omgang met collegas problemen, dan sta ik achter de regel die ook door dit parlement wordt gedeeld en die deel uitmaakt van het Beter Bestuurlijk Beleid (BBB) dat een leidend ambtenaar in alle wijsheid de problemen, als ze zich voordoen, oplost. Verdraai en vereng mijn antwoord niet. Ik heb u gezegd dat voor onthaalbalies, voor wegeninspecteurs, voor boswachters, voor natuurwachters, voor houtvesters, voor loodsen, voor mensen met politionele bevoegdheid op de binnenwateren, voor de mensen in de luchthavens en nog anderen uniformplicht geldt. Het dragen van het uniform houdt in dat je geen andere kledingsstukken mag dragen.
Ik zie het probleem niet, ik zie echt de noodzaak niet om hier regelgevend op te treden, collegas, tenzij u het gehele concept van het Gemeentedecreet wilt veranderen, en in het vervolg topdown wilt dicteren aan al onze gemeenten die zich beroepen op de Grondwet voor zaken van gemeentelijk belang. Als de decreetgever het wil, gooi het dan fundamenteel om, maar ik wens u daar alle succes bij, mevrouw Brusseel.
Minister, ik vind de vergelijking met het reglement om vragen te stellen in de gemeenteraad een beetje absurd. Voor mij is een principe, zoals het gelijkheidsprincipe en het non-discriminatieprincipe en het principe van een neutrale overheid wel van een ander niveau dan hoe we onze administratie op gemeentelijk vlak organiseren.
Daarom had ik van u de moed verwacht en de kracht van verandering om echt maatschappelijke kwesties aan te pakken. U laat hier een kans liggen, en ik betreur dat. Ik betreur ook dat er een amalgaam wordt gemaakt van de argumenten. Ik zeg niet dat al wie er neutraal uitziet zijn werk fantastisch doet, en al wie een geloof aanhoudt zijn werk niet goed doet, mevrouw Idrissi.
Ik heb gewezen op de schijn van partijdigheid die moet worden voorkomen. Daar is met de socialistische vrienden hard aan gewerkt de voorbije decennia. Toen dit kruisbeeld moest worden weggehaald waren jullie wel onze vrienden, en nu het over een andere religie gaat helaas niet meer. Dan kan ik de CD&V tenminste volgen, want u bent tenminste consequent. (Applaus bij Open Vld en het Vlaams Belang)
Ik heb uw woorden echt niet verdraaid, minister. Er zijn nog wel wat andere ambtenaren dan diegenen die verplicht een uniform moeten dragen.
Er komt dus geen richtlijn, noch ten aanzien van de lokale besturen, noch ten aanzien van de ambtenaren die geen uniform moeten dragen. Ik zal het antwoord overmaken.
Er moet mij ook in het algemeen, collegas, vooral de collegas van de linkerzijde, iets van het hart. Toen het over westerse godsdienstige kentekens en kenmerken ging, over christelijke symbolen, was men er maar al te graag bij om ze aan te vallen, ze desnoods belachelijk te maken. Zelfs in de preambule van de Europese Grondwet mocht niet verwezen worden naar de christelijke humanistische wortels van de Europese beschaving. Maar als het over een andere godsdienst gaat, dan zijn ze plots terughoudend. Dan gaat over culturele identiteit, over diversiteit. Neen, dan gaat het over platvloers electoralisme. Dat is de kern van de zaak. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De actuele vragen zijn afgehandeld.