U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 20 februari 2013, 14.02u

van Fatma Pehlivan aan minister Pascal Smet
209 (2012-2013)
van Kathleen Helsen aan minister Pascal Smet
210 (2012-2013)
De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Fatma Pehlivan

Voorzitter, minister, collega’s, voor heel wat maatschappelijk kwetsbare kinderen en jongeren is de school een waar hindernissenparcours, dat kwetst en uitsluit. Die uitspraak komt uit een rapport van UNICEF België, dat onderzoek gevoerd heeft naar de sociale ongelijkheid in ons onderwijs. Het rapport, minister, is gebaseerd op getuigenissen van een duizendtal jongeren tussen 6 en 18 jaar oud.

De kinderrechtenorganisatie trekt terecht aan de alarmbel. Niet aanleg en talent zijn bepalend voor de leerprestaties, maar de socio-economische situatie van jongeren. Dat is niets nieuws, minister. U kent de situatie ook wel. De kans dat leerlingen met lager opgeleide ouders in het buso terechtkomen, is vier keer groter dan bij kinderen van hoger opgeleide ouders. Samengevat: het onderwijssysteem houdt, ondanks alle inspanningen in het kader van gelijke onderwijskansen (GOK), de sociale ongelijkheid in stand.

Wat ook opvalt, maar evenmin nieuw is, is dat de leerkrachten een heel belangrijke rol spelen bij de beeldvorming en de motivatie van de leerlingen. De verhalen van de jongeren geven echter aan dat er een zeer grote kloof is tussen de jongeren en de leerkrachten. UNICEF geeft een zevental aanbevelingen. We zullen het rapport bespreken in de commissie, maar ik zou graag al vernemen hoe u die aanbevelingen evalueert. Hoe zult u de kloof tussen leerlingen en leerkrachten aanpakken?

De voorzitter

Mevrouw Helsen heeft het woord.

Kathleen Helsen

Voorzitter, minister, collega’s, mevrouw Pehlivan heeft het onderwerp al ingeleid. Het onderzoek bevat inderdaad geen nieuwe elementen. In andere onderzoeken is al duidelijk tot uiting gekomen dat gelijke kansen in ons onderwijs nog een ernstig werkpunt vormen.

We kunnen ook niet stellen dat er vanuit de overheid nog geen inspanningen geleverd zijn. We hebben in het verleden al ernstige inspanningen geleverd. We hebben scholen extra middelen gegeven om een gelijkekansenbeleid te voeren. Toch moeten we vaststellen dat wij met een probleem blijven zitten. Vanuit een totaal andere invalshoek wijst UNICEF België ons daar opnieuw op. Zij doen een aantal aanbevelingen en vragen om het beleid kracht bij te zetten. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Pehlivan. Op welke manier zult u het beleid bijsturen? Wat gaat u met de aanbevelingen uit het rapport van UNICEF doen?

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Mevrouw Helsen, u zegt zelf terecht dat de overheid al heel wat beleidsinspanningen heeft gedaan. Uiteindelijk gebeurt het in de klas. Veel van wat wordt gezegd, heeft betrekking op de wijze waarop les wordt gegeven en met kinderen wordt omgegaan. Dat is een uitsluitende verantwoordelijkheid van de school en van de inrichtende macht en valt dus onder de pedagogische vrijheid.

Ik ben het ermee eens dat meer van hetzelfde ons niet vooruit zal helpen. Dat is een van de redenen waarom deze regering heeft beslist om het PIEO-experiment (Project Innoveren en Excelleren in Onderwijs) in Antwerpen, Brussel, Gent en de mijnstreek op te starten. In het basisonderwijs gaan we op basis van een aantal ervaringen die in de scholen aanwezig zijn, proberen te komen tot een nieuw pedagogisch model dat vertrekt vanuit de leefwereld van de kinderen zonder dat de doelstellingen worden verlaagd, meer nog, waarmee de doelstellingen beter worden bereikt. Dat is een belangrijk ingreep.

Een tweede belangrijke ingreep is dat we meer data ter beschikking zullen stellen van de scholen in de toekomst. Die uitrol zal vanaf het najaar van dit jaar beginnen in het kader van het kenniscentrum waardoor scholen ook beter kunnen zien wat het effect van hun beleid is. Scholen moeten in de toekomst nog beter kunnen zien wat ze al dan niet bereiken in het kader van de leerwinst en van het bereiken van eindtermen.

In Canada vertrekt men vanuit een basisopstelling waarbij het onderwijssysteem zich aanpast aan de kinderen en de kinderen zich niet moeten aanpassen aan het onderwijssysteem. Ook daar kunnen we wat uit leren. Dat betekent dat als kinderen anders worden, de manier waarop wordt lesgegeven ook anders moet worden. Dat wil niet zeggen dat men de lat lager moet leggen. Een topadviseur van de Canadese eerste minister zei overigens: “Raising the bar and closing the gap.” Dat is wat we ook moeten doen bij de hervorming van het secundair onderwijs: de lat hoger leggen en de kloof dichten. Dat geldt voor het basisonderwijs en voor het secundair onderwijs.

Het gaat ook heel vaak over het welbevinden van kinderen, over hoe kinderen worden aangesproken en erkend. De sleutel is daar opnieuw een verdere en betere ondersteuning van de leerkrachten. Dat kan alleen maar door een betere professionalisering van de scholen, door het beleidsvoerende vermogen van de scholen op te trekken en door de goede ervaringen in alle klassen te laten doordringen. Vandaar dat die systeemingreep van scholenassociaties of scholengemeenschappen essentieel is.

Samengevat heeft de overheid al heel wat beleidsinitiatieven genomen. Het komt erop aan om dit in de klassen verder ondersteund toe te passen en daarbij te vertrekken vanuit de leefwereld van de kinderen zonder dat de lat daarbij lager wordt gelegd.

Het is belangrijk voor het welbevinden van de kinderen, het gaat ook vaak over nieuwe Belgen, dat er maximaal wordt ingezet op de talenkennis in het onderwijs vanaf jonge leeftijd. Ook dat heb ik in Canada geleerd. De kinderen die in aparte klassen een taal leren, voelen dat helemaal niet aan als een segregatie. Zij zijn daar zelfs heel bij mee. Ik heb daar gesproken met kinderen die in de onthaalklassen zitten of zaten, alsook met ouders en leerkrachten en allen zijn zij daar onverdeeld positief over. Dat weerspiegelt zich in de schoolresultaten en het welbevinden van die kinderen.

Deze regering heeft al een aantal stappen gezet in die richting. U hebt misschien gelezen dat ik dit opnieuw aan de regering wil voorleggen. Ik wil nagaan of we niet verder moeten gaan op basis van dat Québec-model.

Fatma Pehlivan

Minister, ons onderwijssysteem dient om mensen op te leiden en kinderen hun talenten te laten ontwikkelen. De overheid geeft daar middelen voor. We kunnen het ons niet permitteren talenten onbenut te laten.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat we ons niet kunnen mengen in het pedagogisch systeem van de onderwijsverstrekkers. Maar we kunnen ons wel mengen in de middelen die wij verstrekken. Het wordt tijd dat we nagaan hoe de middelen worden besteed, wat de leerwinst is en welke resultaten dit zal opleveren.

Ik vind, zoals mevrouw Helsen zegt en zoals we in de commissie al vaak hebben besproken, dat we het niet van ons kunnen afschuiven door te zeggen dat het de pedagogische vrijheid is van de onderwijsverstrekkers. Hoe ze het doen, maakt mij niet uit, maar ze moeten wel resultaten boeken. Het wordt tijd dat we gaan kijken welke resultaten het oplevert, in het belang van de samenleving en in het belang van alle, maar dan ook alle kinderen.

Kathleen Helsen

Dank u wel, minister, voor het antwoord. U zegt dat het veld zelf een belangrijke verantwoordelijkheid heeft, dat we als overheid maatregelen hebben genomen en er niet zo veel meer mogelijk is. Ik denk dat dat wel het geval is. U zegt dat we beperkingen hebben, maar toch geeft u bijvoorbeeld aan dat de professionalisering van de leerkrachten vorm moet krijgen. Op dat vlak blijft u algemeen, terwijl ik vind dat we moeten bekijken hoe we dat als overheid kunnen stimuleren. We stellen vast dat het een probleem is op het terrein. U zult als minister initiatieven moeten nemen om op het terrein tot die professionalisering te komen. Gewoon zeggen dat het belangrijk is, verandert niets.

Een ander punt waarop ik wil reageren, gaat over het kader dat we creëren. U zegt zelf dat we veel meer moeten vertrekken vanuit het kind, toch creëren we als overheid vaak heel strakke kaders. We bepalen hoeveel weken een taalbad mag worden georganiseerd. Als u echt kindgericht wilt werken, kijkt u naar de reële noden van het kind op dat moment en bouwt u de flexibiliteit in om daarop in te spelen. Hetzelfde geldt voor bijkomende ondersteuning voor leerlingen met bijzondere noden. Ook daarvoor bepalen wij in uren en in jaren wat mogelijk is. UNICEF zegt ook heel duidelijk dat de kaders te strak zijn en dat we ze moet flexibiliseren.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister, het document dat UNICEF heeft afgeleverd is waardevol, maar het is vooral gebaseerd op een bevraging bij jongeren. Daarnaast moeten we ook andere elementen leggen.

Er is al heel wat studiewerk gebeurd, er zijn ook heel wat internationale rapporten, waaruit blijkt dat de inspanningen die we in Vlaanderen leveren, niet zomaar onder de mat kunnen worden geveegd. In het TIMSS-rapport (Trans- and International Mathematics and Science Studies) lees ik dat de familieachtergrond sterke effecten heeft, zowel in Amerika als in Europa, maar in Frankrijk en in Vlaanderen wordt de gelijkheid in de prestaties van studenten het sterkst benaderd. Er zijn nog andere citaten, ik heb daar de tijd niet voor.

Maar zoals u in Canada hebt kunnen vaststellen, minister, moeten we er heel veel aandacht voor hebben dat bij sociale achtergrond de taalachterstand een belangrijke factor is. Uit vergelijkingen blijkt dat kinderen uit zowel een lage SES-achtergrond als een hoge met dezelfde taalgegevens in Vlaanderen een vrij sterk gelijkende uitstroom hebben in het secundair onderwijs. We moeten het probleem juist weten te duiden.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Wat mij opviel in de samenvatting in het persbericht van UNICEF, is dat er wordt benadrukt dat we ons vooral moeten inschakelen in een logica op lange termijn, dat we resoluut werk moeten maken van degelijke maatregelen die structureel de wortels van de problemen aanpakken en niet alleen de symptomen bestrijden. Het is belangrijk dat er wordt op gehamerd dat we niet met experimenten en projecten moeten proberen gelijke kansen aan te pakken, maar echt structureel. Dan lijkt het me evident dat de overheid wel een heel grote rol te spelen heeft en verantwoordelijkheid draagt.

Ik vind dat ook terug in de aanbevelingen van UNICEF: ondersteuning van de leerkrachten, een brede school, zittenblijven vermijden, inzetten op de beginjaren. Dat zijn stuk voor stuk aanbevelingen waarvoor de overheid toch een zeer belangrijke en doorslaggevende verantwoordelijkheid draagt. De overheid, en u als minister van Onderwijs, moet dit rapport ter harte nemen.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Wim Van Dijck

Ik zou het rapport van UNICEF België – of moet ik zeggen UNICEF Belgique – en vooral de commentaren van de zogenaamde kinderrechtenofficier toch met een grote korrel zout nemen. Het kan uiteraard altijd beter, maar wie ontkent dat ons Vlaams onderwijs al jaren zorgt voor sociale promotie van grote groepen leerlingen, die is gewoon ter kwade trouw. Botweg stellen – zoals de kinderrechtenofficier gedaan heeft – dat ons onderwijs niet fair is, is meer dan een brug te ver. En daarbij dan nog de schuld bij de leerkrachten leggen, dat is volgens mij wraakroepend. Het stoort mij ook dat de minister UNICEF in dit laatste punt gedeeltelijk volgt. Dit rapport helpt ons niet vooruit, wel integendeel. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.

Marleen Vanderpoorten

Ik sluit mij aan bij wat Mevrouw Pehlivan heeft gezegd. Ik ben het helemaal met haar eens. We kunnen zoveel lessen trekken als we willen uit studiereizen naar Canada, we kunnen zoveel decreten schrijven als we willen, als het op het veld niet wordt gerealiseerd, zijn we daar natuurlijk niets mee. Ondertussen steekt de Vlaamse Gemeenschap ongelooflijk veel geld in ons onderwijs. We komen dan uit bij pedagogische vrijheid en autonomie. Dan is mijn heel concrete vraag, minister: bent u bereid om na te denken hoe we het een aan het andere kunnen koppelen en er meer kan geëist worden wat uiteindelijke resultaten betreft, zonder aan de pedagogische vrijheid te raken. Is dat haalbaar?

Minister Pascal Smet

Mevrouw Meuleman, uiteraard moet de overheid haar rol opnemen, en ik denk dat de overheid dat ook heeft gedaan en ook nu nog doet. Het is juist om die reden dat we systeemingrepen willen doen in de bestuurlijke schaalgrootte van scholen, in de hervorming van het secundair onderwijs, in het loopbaanpact.

Mijnheer Van Dijck, ik leg niet alleen de verantwoordelijkheid bij de leerkrachten, maar het zijn wel zij die in de klas staan en het moeten doen. Er kan een betere ondersteuning komen, daar ben ik het absoluut mee eens. Mevrouw Helsen, dat is de reden waarom we de pedagogische begeleidingsdiensten, wier taak dat eigenlijk is, op dit moment aan het doorlichten en het evalueren zijn, om daar de juiste conclusies uit te trekken. U weet dat we ook in het kader van het loopbaanpact discussiëren om elk jaar opnieuw een verplichte nascholing, op maat, op individuele behoefte van de leerkracht, uit te werken. We willen ook investeren in een betere aanvangsbegeleiding van leerkrachten. Dat zijn allemaal heel concrete stappen die ondersteunend moeten werken.

Voorzitter, ik ben blij met de steun van mevrouw Helsen en de heer Van Dijck inzake de flexibiliteit van het taalbad. Het klopt dat we daar in de talennota en in Onderwijsdecreet XXIII, dat de regering in eerste lezing heeft goedgekeurd, twee maanden op hebben gezet. Als ik daarnet heb gezegd dat ik opnieuw naar de ministerraad wil gaan op basis van wat we in Canada hebben gezien, is het juist om die termijn op te trekken en niet te beperken tot twee maanden. We willen flexibeler gaan, naar bijvoorbeeld een jaar. Maar als het kind sneller naar een reguliere klas kan, moet dat ook kunnen. We moeten het voorstel aanpassen aan de nieuw verworven inzichten. Ik voel dat er in de meerderheid, en ik denk ook wel in de oppositie, heel veel steun is om een stap verder te zetten dan dat we tot op heden hebben gedaan, in het belang van de kinderen.

Mevrouw Vanderpoorten, over uw vragen en over de eerste vraag van mevrouw Pehlivan hebben we het ook al in de commissie gehad. Ik vind dat er inderdaad meer moet worden gemeten in onderwijs en dat we meer moeten durven vragen hoe de doelstellingen worden bereikt met de middelen die we geven. We moeten dat op een verstandige manier doen, met respect voor de pedagogische vrijheid, en vermijden dat we klassen of scholen met elkaar vergeleken worden die niet met elkaar kunnen worden vergeleken. Die oefening zijn we nu aan het doen. Dat is een bijkomende werf, als u wilt, maar de tijd is er ook rijp voor. We willen ook daar stappen vooruit zetten.

Samengevat, de overheid heeft haar verantwoordelijkheid al genomen en doet dat vandaag nog altijd. We zijn bereid om verder stappen te zetten. We moeten dat samen met de leerkrachten doen want zij moeten het in de klas en de school brengen. Dat vereist sterke directies en een verder beleidsvoerend vermogen van de scholen. Dat is opnieuw het sluitstuk.

Ook dit dossier toont aan dat een schaalvergroting in ons onderwijs absoluut noodzakelijk is om dit op een juiste manier georganiseerd te krijgen. Dat is een systeemingreep die we moeten doen in het belang van ons onderwijs. Gelukkig is men daar in het veld ook steeds meer van overtuigd.

Fatma Pehlivan

Ik dank u voor uw antwoord, minister. Er staat veel op stapel, zoals de hervorming van het secundair onderwijs en het loopbaanpact. Ik blijf erbij dat we meer moeten meten om te weten. Als we middelen toekennen, moeten we nagaan hoe die worden gebruikt. De school kan daar zelf over beslissen, maar er moeten resultaten zijn.

Canada is misschien een goed voorbeeld, maar dichterbij kunnen we Finland en Polen aanhalen. De ongelijkheid in het onderwijs is daar veel kleiner. Misschien kunt u daar eens gaan kijken. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Er zijn genoeg studies over dat thema in die landen.

Kathleen Helsen

Minister, u hebt in Canada geleerd dat we flexibel moeten zijn in ons taalbeleid. Ik zou diezelfde flexibiliteit van u willen vragen inzake het zorgbeleid. Ook op dat vlak zijn we niet flexibel genoeg. Als we van de leerkrachten verwachten dat ze doelstellingen halen – en dat vind ik correct –, dan moeten we hun het kader geven. Dat wil zeggen: meer flexibiliteit om die doelstellingen te halen.

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.