U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 20 februari 2013, 14.02u

Actuele vraag over het pleidooi van de minister voor grotere klassen, naar aanleiding van zijn studiereis naar Canada
van Marleen Vanderpoorten aan minister Pascal Smet
207 (2012-2013)

Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.

Marleen Vanderpoorten

Voorzitter, minister, geachte leden, we hebben natuurlijk heel wat gelezen over de Canadareis. Ik zal daar niet te veel vragen over stellen. Ik mag dat trouwens niet van de voorzitter. Dat heb ik althans begrepen. Ik heb immers begrepen dat daarover al heel wat vragen naar de commissie zijn gestuurd. We zullen daar dus uitgebreid van gedachten kunnen wisselen. Minister, ik vond dat er ook niet zoveel wereldschokkends uit kwam, maar één aspect heeft me toch wel verrast, namelijk het standpunt over grotere klassen.

Dat heeft me om diverse redenen verrast. Aan de vooravond van een onderwijshervorming lijkt dit me om te beginnen toch wel een bijzonder standpunt, waarmee u de leerkrachten veeleer op de kast zult jagen. Verder zegt u dat de scholen daar autonoom over kunnen beslissen. Dat begrijp ik ook wel. Die autonomie hebben ze nu al, dus waarom is dat dan een item? Ik ben echter vooral verbaasd als ik deze uitspraak naast vroegere uitspraken leg, uit de periode toen we het hadden over extra geld voor de omkadering voor het basisonderwijs. Toen werd altijd het argument aangehaald dat dit het mogelijk zou maken de klassen in het basisonderwijs te verkleinen. Telkens als kleuteronderwijzers of directeurs voor de camera of in de pers vroegen dat er kleinere klassen zouden komen, zei u dat er geld zou komen om die klassen kleiner te maken.

Nu maakt u dus een complete ommezwaai. U zegt dat grotere klassen nu toch wel aan de orde zijn. Wat dat betreft, schijnt u in Canada dan toch wel het licht te hebben gezien. Ik denk dus dat ik u een dienst bewijs door deze vraag te stellen. Ik geef u de gelegenheid om te verklaren waarom nu plots die ommezwaai zo dringend nodig is. Ik ben dus heel erg benieuwd.

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, ik had gehoopt dat mevrouw Vanderpoorten of mevrouw Meuleman of iemand anders deze vraag zou stellen. Ik was ook verbaasd toen ik De Standaard las. Ik dacht: “Tiens, heb ik de scholen de raad gegeven om te komen tot grotere klassen? Dat herinner ik mij toch niet?”

Wij zijn inderdaad in Canada geweest. Dat was overigens zeer leerzaam. Wij stelden er inderdaad vast dat de standaardklas er 30 tot 33 kinderen omvat en dat zij minder leerkrachten hebben, maar dat tegelijkertijd die leerkrachten in vergelijking met ons veel individueler en meer op maat met die kinderen kunnen werken. Dat is een vaststelling die iedereen heeft kunnen doen: de journalisten, ikzelf, de delegatie. Er is een manifest verschil.

Men heeft mij toen gevraagd wat ik van die grotere klassen vind. U hebt mijn antwoord gelezen in de krant. Ik zei dat er geen wetenschappelijk onderzoek is dat aantoont dat grotere klassen minder goede resultaten zouden geven. Dat gaat tegen het buikgevoel van de Vlaming in. Die denkt dat kleinere klassen beter zijn, terwijl wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat het geen verschil maakt. Ik heb ook gezegd dat bij ons de context anders is. Dat staat ook in het artikel. We gaan dat dus niet invoeren. Maar het behoort tot de autonomie van de scholen als zij dat zo willen organiseren. Als ze dat kunnen organiseren, ben ik er niet tegen. Op één voorwaarde: dat de leerkrachten die vrijkomen, worden ingezet voor individuele begeleiding van kinderen. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Dat is een heel neutraal standpunt, van een vaststellende orde.

Dus was ik een beetje verbaasd in de krant te lezen – maar u weet hoe dat gaat in tijden van nieuwsmanagers – dat er plotseling een actieve invulling van die vaststelling was gemaakt en dat ik raad gaf aan scholen. Ik ben dan ook blij dat u mij de kans geeft om duidelijk te stellen dat ik in dezen geen enkele raad geef, en dat ik er niet per definitie tegen ben dat er grotere klassen komen, op voorwaarde dat dat goed georganiseerd kan worden, dat het in het belang van de kinderen is en dat het leidt tot een meer individuele begeleiding en benadering van kinderen die het nodig hebben. Ik heb niets meer en ook niets minder dan dat gezegd. U hoeft zich dus geen zorgen te maken.

Er is dus geen ommezwaai. Uit die studie blijkt ook dat het wel enig effect kan hebben voor de kleuterklassen. Aangezien wij met onze maatregel vooral de kleuterklassen hebben geviseerd, is dat perfect in lijn. Maar nogmaals, er is geen wijziging van het beleid ter zake.

Marleen Vanderpoorten

Minister, het is natuurlijk niet min als een journalist van een kwaliteitskrant u deze woorden in de mond legt. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)

Ik heb het in verschillende kranten gelezen. Misschien neemt de ene krant het dan verkeerd van de andere krant over. De website van Knack maakt er zelfs een titel van. Dat is toch niet onbelangrijk.

U voert altijd een pleidooi voor een binnenklasdifferentiatie. Ik vraag mij af hoe men dat moet aanpakken met grotere klassen. Dat is misschien voer voor een verder debat. Maar ik begrijp de consequentie toch niet van wat nu zo in de media komt.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister, wij hebben de reisverslagen met heel veel belangstelling gelezen. Met mijn slecht karakter zeg ik: “Verdorie, de commissie Onderwijs heeft twee jaar geleden het verkeerde continent gekozen. Blijkbaar zit de mosterd niet in Azië, maar komt de mosterd van Canada.”

Wij gaan in elk geval met heel veel belangstelling het debat verder aan over een aantal zaken die daar geleerd zijn en die we in de verslagen hebben kunnen lezen.

Ik wil vragen om van de klasgrootte geen fetisj te maken. Je moet een onderscheid maken naargelang van de leerlingen met wie je werkt. De klasgrootte is niet eenduidig. Maar het moet werkzaam zijn voor leerkrachten en de leerlingen moeten de optimale terugvloei krijgen.

Mevrouw Vanderpoorten, het is heel belangrijk dat we voldoende mensen kunnen inzetten. Ik stel vast dat in Vlaanderen op de loonlijst van Onderwijs heel veel mensen staan die niet altijd in de klassen bezig zijn. Daar hebben we een aandachtspunt.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Voorzitter, de minister heeft daarnet zijn eigen uitspraak geciteerd. Ik zal dat nog eens herhalen. Hij heeft letterlijk in de krant het volgende gesteld: “Het is bewezen dat de grootte van de klas geen invloed heeft op de leerprestaties. Dat creëert mogelijkheden.”

Het is niet de eerste keer dat hij zoiets zegt. Naar aanleiding van zijn bezoek aan Korea is in de kranten een gelijkaardig artikel verschenen. Ook toen ging het om de grootte van de klassen.

Ik vind deze uitspraak op zich toch wel misleidend en misschien wat onvoorzichtig en kort door de bocht. Het wetenschappelijk onderzoek is veeleer genuanceerd. Het toont onder meer aan dat dit punt op jonge leeftijd wel belangrijk is en wel een invloed kan hebben. Het gaat dan om kleuters en kinderen in het lager onderwijs. Wat kinderen op een latere leeftijd betreft, zou een nieuw Zweeds onderzoek aantonen dat bepaalde groepen het achteraf beter doen in het leven. Het is allemaal twijfelachtig en niet zo eenduidig als de minister de zaken voorstelt.

Hier zijn bovendien een aantal voorwaarden aan verbonden. Er is behoefte aan excellente en zeer goed ondersteunde leerkrachten die andere dingen kunnen doen. Ik vind de uitspraak van de minister misleidend en ongelukkig. Misschien heeft hij het zo niet bedoeld. Ik ben blij dat hij alles nu van op het spreekgestoelte wat nuanceert.

Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.

Gerda Van Steenberge

Voorzitter, ik zou me bij de woorden van mevrouw Meuleman willen aansluiten. Volgens haar is de uitspraak van de minister misleidend en onvoorzichtig.

Blijkbaar heeft de minister de mosterd nu in Canada gehaald. Ik vraag me trouwens af waarom hij plots voor Canada heeft gekozen. Naar aanleiding van vragen om uitleg in de commissie zal hierover allicht nog uitleg verstrekken.

De minister moet opletten en eraan denken dat we systemen uit andere landen niet selectief kunnen overnemen. We kunnen geen volledig onderwijssysteem overnemen. We kunnen dit echter ook niet gedeeltelijk. Op dat vlak volg ik mevrouw Meuleman. De uitspraak van de minister wordt hierdoor misleidend. De grootte van de klassen in Canada is immers verbonden met andere zaken die in de krant niet worden aangehaald.

Het is natuurlijk mogelijk dat wij de krant elke keer verkeerd lezen. In dat geval zou ik de minister willen aanraden zijn delegatie van journalisten de volgende keer beter te screenen. Dit moet er dan toe leiden dat hij in de krant correct wordt weergegeven.

Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Sabine Poleyn

Voorzitter, de minister is in een school op tocht geweest met een jongen, die door een student success teacher was begeleid. Daardoor had die jongen zijn passie gevolgd en had hij – hoewel zijn ouders hem liever een universitaire opleiding lieten volgen – voor de bouw gekozen. Dat is een van de uitdagingen waar wij voor staan en waarover we het in de commissie al vaak hebben gehad.

Minister, hoe kunnen we de talenten van jongeren ontdekken en volgen? Vallen die student success teachers onder de door u aangehaalde individuele begeleidingen? Leerkrachten kunnen niet enkel meer voor de klas staan. Er is ook meer tijd voor individuele begeleidingen. Ziet u er graten in dat model, bijvoorbeeld in samenwerking met de centra voor leerlingenbegeleiding, in de Vlaamse onderwijscontext te gebruiken?

De heer Wienen heeft het woord.

Wim Wienen

Voorzitter, twee jaar geleden was Azië, meer bepaald Zuid-Korea en China, het lichtend voorbeeld. Nu is het Canada. Ik hoop dat de minister niet al te veel meer op reis gaat. Het zou anders wel heel verwarrend kunnen worden. We zouden niet meer weten wat nu het voorbeeld is dat we moeten volgen.

Ik stel vast dat de minister het Vlaams Parlement nodig heeft om met betrekking tot krantencommentaren en uitspraken in de krant de puntjes op de i te zetten. Ik geloof dat de minister tijdens zijn reizen ook werkt. Hij moet dat niet in de krant laten opnemen. Ik zou hem in de toekomst echter liever het debat met het Vlaams Parlement en niet in de krant zien voeren. In dat geval zou hij zich ook niet voor eventuele uitspraken in de krant moeten komen verantwoorden.

Minister Pascal Smet

Het blijft interessant te zien wat er in Azië gebeurt. Al die Aziatische landen maken enorme sprongen voorwaarts. Indien we niet opletten, duwen ze alle Europese landen binnen enkele jaren uit de top tien van het Programme for International Student Assessment (PISA).

Hoewel Canada een veel groter land dan het onze is, is het ook een vergelijkbaar land. Dit geldt in het bijzonder voor de provincie Ontario. Daar waren ook grote problemen aanwezig. Op enkele jaren tijd is in het systeem ingegrepen. Er zijn doelstellingen geformuleerd. Het secundair onderwijs is hervormd. De leerkrachten zijn anders benaderd. Dat is net wat wij ook doen.

Een Canadees minister heeft dit opgemerkt en heeft me gesuggereerd naar Canada te komen. Ook anderen hebben dit gesuggereerd. We zijn volop bezig met de hervorming van het secundair onderwijs en met het loopbaanpact voor leerkrachten. Het leek me dan ook nuttig nog even een heel succesvol voorbeeld, met name Ontario, te bezoeken.

Omwille van de taalproblematiek ginds heb ik ook Québec bezocht. Ook daar vielen interessante ideeën te rapen. Daar zullen we het in de toekomst ongetwijfeld nog over hebben.

Dit zijn in elk geval de redenen waarom we naar Canada zijn gegaan.

Mijnheer Wienen, het is belangrijk te vergelijken met andere landen omdat je zo je eigen systeem kunt bekijken.

Mevrouw Van Steenberge, uiteraard is de context anders en moet je niet klakkeloos overnemen. Je moet niet iets uit zijn context nemen, je moet alles in zijn context zien. Dat heb ik trouwens in een van die artikelen gezegd. Ook in het artikel van De Standaard staat het woord ‘context’ heel uitdrukkelijk.

Als je in Canada bent, doe je een aantal vaststellingen. Als je objectief waarneemt, kun je er niet omheen dat de klasgrootte verschilt in vergelijking met ons. Als er journalisten bij zijn, is het niet meer dan normaal dat je een antwoord geeft op de vragen die ze stellen. Het was een heel genuanceerd antwoord. Dat merk je ook als je het artikel leest. Het probleem is dat titels boven artikels worden geplaatst en die titels weerspiegelen niet de inhoud van het artikel. Dat is hier opnieuw het geval. Daar zit een hele commerciële logica achter, daar kan ik niet in tussenkomen, dat is de vrijheid van de pers. Maar hier is dat opnieuw gebeurd. Als je leest wat ik heb gezegd, staat er niets verkeerd. Het is bijzonder genuanceerd. We krijgen overigens heel wat reacties van leerkrachten die dat ook bevestigen. Er zijn ook leerkrachten die daar vragen bij stellen. De heer Van Dijck heeft gelijk, het hangt af van de context, van de aard van de leerlingen, hoe je ermee omgaat via differentiatie, en hoe je individuele leerlingen begeleidt.

Mevrouw Poleyn, het klopt dat een van die individuele leerkrachten een success teacher was. Dat was een leerkracht per school. Voor al die leerlingen waren er heel veel, die de leerlingen probeerden te begeleiden. Maar er is ook nog andere individuele begeleiding, bijvoorbeeld als kinderen problemen thuis of andere problemen hebben. Dan probeert men die snel te detecteren alvorens ze overslaan naar schoolresultaten. Ook dat kan in schoolverband gebeuren. Dat is wat we met individuele benadering ook bedoelen. Het is niet alleen wat de directe schooldifferentiatie in het overmaken van lesinhoud betreft, maar ook in het begeleiden van leerlingen en het maken van keuzes. Dat is heel belangrijk.

Er is dus geen beleidswijziging, mevrouw Vanderpoorten. Ik ben het niet met u eens. Ik heb er geen enkele behoefte aan om van de klasgrootte plots een beleidsissue te maken. Dat is zelfs niet aan de orde. We hebben andere beleidsissues. Alleen moet je, als minister of beleidsverantwoordelijke, als een buikgevoel niet klopt, de verantwoordelijkheid durven nemen en de eerlijkheid hebben om dat te nuanceren. Dat is het enige wat ik hier heb gedaan. Ik heb erkend dat het buikgevoel zegt dat kleinere klassen beter zijn. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat dat heel weinig effect heeft. Als er al effect is, is het indirect effect. Dan slaat het indirect effect op kinderen uit bepaalde doelgroepen en niet op alle kinderen.

Het is dus heel beperkt en dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Nogmaals, het is de autonomie van de scholen om dat te doen.

Mevrouw Meuleman, ik ben het met u eens dat in zo’n systeem de leerkrachtenondersteuning heel belangrijk is. Wat ik uit Canada opnieuw meeneem – en dat is het meest fundamentele waar Vlaanderen voor staat –, is dat als je alle uitdagingen wilt opnemen, je een voldoende grote bestuurlijke schaal in de school moet hebben en dat een grote bestuurlijke schaal niet in tegenstrijd is met een individuele identiteit van een school. Die twee zijn niet tegenstrijdig. Dat hebben we heel duidelijk opnieuw gezien in Canada. Zij hebben bevestigd dat het bestuurlijk vermogen, het beleidsvoerend vermogen van een school in voorbereiding, ondersteuning van leerkrachten en in organisatie essentieel is. In de uitdagingen waar we in Vlaanderen voor staan, is dat een van de belangrijke systeemingrepen die we moeten doen.

We zullen daar in de commissie nog verder over praten. Ik heb in een krant of in Knack gezegd dat we de mooiste systeemingrepen mogen doen, maar dat het uiteindelijk in de klas moet gebeuren. Dat betekent dat de leerkracht moet worden ondersteund en voorbereid op zijn taak. Dat vergt een organisatie en een professionalisering. Dat was heel duidelijk in Canada. Het zal ook meer meten vergen. Ook dat is een issue dat niet zo evident is. Al die dingen zullen we meenemen, en daarmee zullen we hopelijk op heel korte termijn landen.

Marleen Vanderpoorten

Minister, bedankt voor de nuancering, want dat is het allerbelangrijkste. In onderwijs is zelden iets wit of zwart. Meestal zitten we ertussenin of moeten we nuanceren. Dat moet de les zijn die we hieruit trekken: we moeten altijd nuanceren, ook de pers.

Ik ontmoet veel leerkrachten die heel snel op de kast zitten als ze zoiets horen en daar is niemand bij gebaat. Het debat wordt zeker voortgezet in de commissie.

De actuele vraag is afgehandeld.

Actuele vraag over de CREG-analyse betreffende de verwachte verdere toename van de prijs voor hernieuwbare energie
van Jan Penris aan minister Freya Van den Bossche
206 (2012-2013)
Actuele vraag over problemen bij de toepassing van het gewijzigde Energiebesluit, wat betreft scholenbouwprojecten
van Jos De Meyer aan minister Pascal Smet
208 (2012-2013)

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of het PDF iconJaaroverzicht 2016-2017 (pdf) voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.