U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 23 januari 2013, 14.03u

van Goedele Vermeiren aan minister Pascal Smet
164 (2012-2013)
De voorzitter

Mevrouw Vermeiren heeft het woord.

Goedele Vermeiren

Voorzitter, minister, collega’s, elke dag word ik wakker met De Ochtend en dan ben ik op de hoogte van het nieuws. Deze ochtend ging het over een studie van de Katholieke Hogeschool Limburg die had vastgesteld dat de algemene kennis van de studenten in de lerarenopleiding en hun manier om het nieuws te volgen en daar kritisch over te zijn, beneden alle peil was. Het onderzoek peilde naar algemene inzichten en zocht waaraan dat kon liggen.

Het is toch een redelijk onderzoek: negenhonderd studenten in acht hogescholen kregen bijna honderd vragen voorgelegd. De resultaten waren opmerkelijk. Een aantal studenten weet op een blinde kaart niet de Verenigde Staten aan te duiden. Een aantal studenten weet niet wanneer de Eerste en de Tweede Wereldoorlog plaatsvonden. Een aantal studenten heeft nog nooit gehoord van Mao of Stalin. (Opmerkingen bij CD&V en Vlaams Belang)

Minister, ik kan u geruststellen: slechts 30 procent had nog niet van u gehoord. Minister-president, slechts 30 procent had ook van u nog niet gehoord. Dat viel nog mee. Liberalisme, communisme, fascisme: dat kende men niet. Dat was dus nogal opmerkelijk.

Het onderzoek wees ook uit dat de studenten heel weinig omgaan met de media. Ze lezen weinig kranten, enzovoort.

Minister, mijn vraag ligt voor de hand: hebt u vrij snel concrete plannen om daar iets aan te doen? U moet dat niet op de lange termijn doen, u moet de algemene kennis in de lerarenopleiding bijspijkeren.

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Dat onderzoek was voor mij geen verrassing. Het is niet de eerste keer dat er zo’n onderzoek is. Bovendien zou het ook niet zoveel verschil maken indien je het zou vergelijken met vroeger en indien je de algemene bevolking zou bekijken. Zelfs als je hier, of hierbuiten, dezelfde vragen zou stellen, zou dat eigenaardige resultaten opleveren. (Opmerkingen)

Ik wil u niet in verlegenheid brengen. (Gelach)

Wij maken de veramerikanisering van onze samenleving mee. Mensen vinden algemene kennis minder belangrijk, het doet er niet toe of het nu om wetenschap of politiek gaat. Er wordt veel meer aandacht besteed aan filmsterren. Ouders spreken thuis met hun kinderen veel minder over politiek en over wat er in de kranten staat. De studie toont ook het enorme verschil aan tussen diegenen die het nieuws volgen en diegenen die het nieuws niet volgen. Dat is heel opvallend. Dat is een algemeen feit in de samenleving. Het is een weerspiegeling daarvan.

Het is wel bijzonder verontrustend dat het gebrek aan kennis enorm groot is in de lerarenopleiding. Die mensen zullen onze kinderen moeten opvoeden, laten opgroeien en kennis aan hen overdragen. Dat heeft te maken met het veranderend instroomprofiel. Vroeger kozen veel mensen van academisch niveau voor het beroep van leraar. Die mensen gaan nu, onder andere door de democratisering van het onderwijs, naar andere oorden. Zij gaan naar universiteiten en doorlopen een ander professioneel parcours. Daardoor krijg je een ander instroomprofiel in de lerarenopleiding.

We hebben uiteraard niet op de studie gewacht. U weet dat we de lerarenopleiding, die eigenlijk nog niet zo heel lang geleden is hervormd, al opnieuw evalueren. Tegen de zomer van 2013 zullen we die evaluatie hebben. We zullen dan ook van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) en de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) het beroepscompetentieprofiel van leerkracht moeten hebben. We hebben ook al heel wat denkwerk van de lerarenopleiders zelf over de profielschets. Dan zullen we zien welke stappen we moeten zetten.

Ik wil er ook op wijzen dat we in het kader van het Loopbaanpact hebben gesproken over de vermastering en de bachelors. Dat past allemaal in hetzelfde gegeven.

Het is een illusie om te denken dat het onderwijs dat alleen zal oplossen. Het is ook een verantwoordelijkheid van de ouders, van de samenleving in haar geheel. Die veramerikanisering van onze samenleving die ook in Europa sterk binnensijpelt, is inderdaad verontrustend en we moeten daar een antwoord op geven.

Waar ik geen voorstander van ben, is de suggestie van een apart vak rond burgerschap. De onderzoekers pleiten daarvoor. Ik denk dat dat in de andere vakken aan bod moet komen. Veel buitenlandse collega’s zouden al heel blij zijn indien zeven op tien weet wie de minister-president van een regering is of wie de minister van Onderwijs is. Dat zijn geen slechte cijfers in internationaal perspectief. Dat neemt niet weg dat er reden tot bezorgdheid en tot actie is die samen met de onderwijsverstrekkers zal moeten worden uitgewerkt.

Goedele Vermeiren

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan me daarbij aansluiten.

U hebt een heel mooie uiteenzetting gegeven over de maatschappij en de opleidingen. Het klopt en we moeten dat inderdaad allemaal samen doen. Maar het gaat hier over de lerarenopleiding en we willen ook niet aan de alarmbel trekken, maar er is een bezorgdheid zoals u ook zelf zegt. U zegt acties op korte termijn, maar ik neem aan dat dat zeer snel is omdat we de lerarenopleiding toch in het oog moeten houden. Ze zullen in de toekomst immers voor onze kinderen zorgen.

U hebt het ook even gehad over de instroom die moet worden bewaakt omdat de onderzoekers ook verwijzen naar het secundair onderwijs waar er te weinig algemene kennis wordt doorgegeven. Er is blijkbaar ook een verschil tussen aso-, bso-, tso- en kso-instroom. Er zijn al allerlei dingen gesuggereerd, maar u weet dat wij pleiten voor een oriënteringsproef. Sommige hogescholen nemen zelf initiatief en screenen voor een betere remediëring. Minister, zijn er volgens u nog andere manieren om de instroom op korte termijn – want er is een lerarentekort – bij te sturen of te remediëren?

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Minister, ik erger mij aan het dedain waarmee u over de Verenigde Staten spreekt met de term ‘veramerikanisering’. Deze ochtend heeft professor Sophie De Schaepdrijver nog een voorbeeld gegeven van het cliché en gezegd dat het absoluut niet juist is dat de VS oppervlakkig zijn, maar dat bijvoorbeeld de belangstelling voor geschiedenis er veel hoger is dan bij ons. Het is een typische houding van de 19e-eeuwse aristocraten van Europa, van de nazi’s en de communisten om van Amerika een karikatuur te maken. Het is een belediging voor de tienduizenden Amerikanen die gestorven zijn op de stranden van Normandië om hier vrijheid en democratie te brengen. Minister, ik eis dat u stopt met het dedain over Amerika.

Ik vind het onderzoek een zeer ernstig gegeven. Ik heb vanmorgen de 92 vragen van Knack opgelost en ze zijn spotgemakkelijk. Het feit dat leraars daar slecht op scoren, is ontstellend. Er moet echt wel een tandje worden bijgestoken in de lerarenopleiding, want dat zijn de mensen die later onze kinderen moeten opleiden.

We moeten misschien overwegen om Matthias Schoenaerts minister-president van Vlaanderen te maken, want zo zal iedereen weten wie de minister-president van Vlaanderen is – de studenten kennen hem wel.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, u kijkt inderdaad vooral naar de maatschappij en voor een deel ook naar de ouders en de gesprekken aan de koffietafel.

Een tijdje geleden was er een gelijkaardig onderzoek van de Koning Boudewijnstichting. Het ging over de leerlingen in het secundair onderwijs. De resultaten waren gelijklopend. U hebt toen geantwoord dat er wel degelijk een en ander kon worden gedaan bijvoorbeeld door de scholen. Het loont als scholen veel inspanningen doen rond politiek en burgerschap. Het schoolklimaat is ook heel belangrijk. Hoe democratischer het schoolklimaat, hoe beter.

Minister, op dat vlak kunt u nog inspanningen doen met maatregelen rond participatie op scholen. U zei zelf ook dat u onder meer via de Koning Boudewijnstichting in ondersteuning zou voorzien om de lerarenopleiding te verbeteren. Er zijn dus wel dingen die u als minister kunt doen om de trend te keren.

Daarnaast zijn er natuurlijk de leerlingen die doorstromen naar de lerarenopleiding. Er zit dus toch wel degelijk een fout in het secundair onderwijs. We wachten op die hervorming. Daarbij wou men toch wel die algemene kennis aanpakken. Minister, het lijkt me belangrijk dat u ook daarmee voort blijft doen.

De voorzitter

De heer Delva heeft het woord.

Paul Delva

Voorzitter, ik deel absoluut de bezorgdheid van een aantal collega’s. Ik heb dit onlangs ook nog gezegd in de commissie: dit is een van die cruciale elementen voor wat er de komende jaren en decennia zal gebeuren met onze Vlaamse samenleving. Zo eenvoudig is het.

Ik zeg dat niet snel. Als het zo is dat het niveau van de leerkrachten die onze kinderen moeten onderwijzen, ondermaats zou zijn, en dat blijkt uit die studie, dan heb ik daar enorme vragen bij. Het gaat over meerdere niveaus. We kunnen het hebben over de lerarenopleiding, maar eigenlijk lijkt het me veeleer te gaan over het instroomprofiel, zoals de minister zegt. Los van de vraag hoeveel leerlingen uit het tso en het bso leraar willen worden, rijst ter zake de vraag of we ermee kunnen leven dat iemand die bijvoorbeeld in het technisch onderwijs afstudeert, sowieso zo zwak scoort op al die algemene kennisvragen, ook als hij niet doorstroomt naar het onderwijs. Ik vind dat een bijzonder belangrijk debat en hoop dat we daar regelmatig op kunnen terugkomen. Onze kinderen verdienen dat.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Wim Van Dijck

Minister, ik vind dat u toch net iets te veel verstoppertje speelt. Nogmaals toont de studie aan dat er wat schort met de kwaliteit van ons onderwijs. Zelfs studenten in de lerarenopleiding blijken over te weinig algemene historische en politieke kennis te beschikken, en ook hun talige vaardigheden blijken niet voldoende.

Dat is inderdaad ontluisterend, maar voor ons toch niet zo heel verbazingwekkend. Zeker sinds de invoering van de eindtermen is het niveau van ons onderwijs immers gedaald. Daar komt dan nog bij dat bijvoorbeeld het vak geschiedenis, toch het vak bij uitstek waardoor men maatschappelijke en historische kennis kan opdoen, stiefmoederlijk wordt behandeld. Dat heeft minder met een gebrek aan burgerschapsvorming of nog minder met veramerikanisering te maken, maar alles met kwaliteit. It’s the school, stupid. Het niveau van ons onderwijs moet dringend omhoog. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.

Marleen Vanderpoorten

Voorzitter, minister, geachte leden, ik deel die bezorgdheid, maar ik denk dat de problematiek toch complexer is dan wat we hier kunnen behandelen in het bestek van een actuele vraag.

Uit de studie blijkt inderdaad, zoals gezegd, dat de vooropleiding veel invloed heeft: mensen uit het aso scoren beter. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar nu is er wel een probleem, want minder dan de helft van de mensen die afstuderen in de lerarenopleiding, komt uit het aso. Van diegenen die aan het studeren zijn, komen er dus nog veel meer niet uit het aso. Dat dit momenteel wel een probleem is, zeggen ook de mensen uit de lerarenopleiding.

Minister, daarom wil ik me hier daarop richten en u vragen hoe u dat op korte termijn kunt aanpakken. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Vermeiren zegt. Ik denk niet dat het nog mogelijk is om lang te dralen op dat vlak. De lerarenopleiding is eigenlijk de kern van heel het onderwijsgebeuren, omdat daar de mensen worden gevormd. Mocht u dus antwoorden dat dit zal worden bekeken in het lerarenloopbaanpact, dan ben ik daar niet tevreden mee. Ik wil van u weten welke maatregelen u snel kunt voorstellen.

De voorzitter

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Kathleen Deckx

Minister, ik heb een bijkomende vraag. Ik heb alleen kennis genomen van het onderzoek via de krantenberichten van deze ochtend. Hebt u het volledige onderzoek al ingekeken? Weet u op welk moment in de lerarenopleiding dat onderzoek is verricht? Hoe antwoordt die lerarenopleiding daarop? Uiteindelijk gaat het immers over studenten in opleiding. Wat mij vooral interesseert, is hoe het met de studenten na hun opleiding staat, wanneer ze hun diploma hebben gekregen. Is het dan nog zo slecht gesteld met hun algemene kennis, of is er dan voldoende bijsturing geweest?

Minister Pascal Smet

Voorzitter, mijnheer Bouckaert, ik heb geen dedain voor de Verenigde Staten. Ik ga daar soms met vakantie. Ik vind het daar fantastisch.

Ik raad u echter aan om eens de New York Times te lezen. Tegenwoordig kan dat elke dag digitaal, via een iPad. Die krant heeft zelfs een apart onderwijskatern. In de Verenigde Staten is men immens bezorgd over het algemene kennisniveau van de doorsnee Amerikaan en de kwaliteit van het onderwijs. U kunt dat toch niet ontkennen. Dat heeft niets te maken met dedain, dat is gewoon een vaststelling. Natuurlijk heb ik niets tegen de VS, maar u kunt er toch niet omheen dat dit al veel langer een probleem is. Zo denkt een doorsnee Amerikaan bijvoorbeeld dat Brussel een land is. Ik vind dat niet uit. Dat kunt u lezen in de vele rapporten die er zijn.

Dat heeft dus niets te maken met dedain, wel veel met hoe een maatschappij evolueert. Het evolueert ook zo in onze samenleving. Ik spreek daarover geen waardeoordeel uit. Ik stel enkel vast dat mensen met veel andere dingen bezig zijn, meer met Astrid Bryan dan met Jan Peumans, om maar een voorbeeld te geven. (Rumoer)

We stellen dat vast. Het is inderdaad erg, zeker in de leerkrachtenopleiding. Ik wil er zelfs geen waardeoordeel over geven. Het onderzoek toont duidelijk aan dat de leerlingen die het nieuws volgen significant beter scoren, wat een evidentie is. Dat is opnieuw een maatschappelijk gegeven, dat thuis moet worden aangepakt, net als door de samenleving en de media en door het onderwijs. Daar ben ik het mee eens.

Ik wil wel even de puntjes op de i zetten. Een minister van Onderwijs legt via het parlement inderdaad eindtermen vast. Op zich is er geen probleem met onze eindtermen, denk ik, als het gaat over wat ze moeten kennen. Hoe ze bereikt moeten worden, is volledig de verantwoordelijkheid van de scholen en niet van de minister of het parlement. Dat is de onderwijsvrijheid in ons systeem.

Wij kunnen ondersteunen en dat proberen we ook te doen. Ja, mevrouw Meuleman, we nemen initiatieven. Het Participatiedecreet met rechten en plichten zal weldra worden beslist door de regering. We hebben het project Kranten in de Klas (KiK) en de ondersteuning via de Koning Boudewijnstichting. Maar het zal toch meer zijn dan dat.

Concreet voor de lerarenopleiding is er inderdaad iets aan de hand met de instroom. Ik hoop dat het parlement mij toch niet kwalijk neemt dat ik, wanneer die lerarenopleiding eigenlijk recent is herzien onder de vorige regering en ik als nieuwe minister veel sneller dan verwacht overga tot een evaluatie, even eerst de evaluatie afwacht. Tegen de zomer van 2013 krijgen we die evaluatie.

Ik heb het initiatief genomen om niet verder te doen zoals nu en ik heb gevraagd om het beroepscompetentieprofiel van de toekomstige leerkracht in te vullen, aan de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) en de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). Tegen de zomer doen ze dat. Dat hebben we wel nodig.

Op basis van de evaluatie en het competentieprofiel kunnen we kijken wat het instroomniveau van een leerkracht moet zijn en tevens zijn opleidingsniveau. Mag ik er even op wijzen dat het een debat is dat niet enkel in Vlaanderen woedt, maar in heel de wereld? Volstaan bachelors of moet je naar masters gaan? Dat debat hebben we hier een jaar geleden gevoerd en de meningen waren op zijn zachtst gezegd toch wel verdeeld. Ook dat is er een onderdeel van.

De inhoud van de lerarenopleiding wordt op dit moment door hen bepaald in samenspraak met de scholen. Buiten de generieke competenties komt de overheid daar niet in tussen. Het ligt in de handen van de hogescholen. Als leraren in spe niet goed zijn, slagen die niet, hè. Dat is de logica der dingen. Ofwel slagen ze, ofwel niet. Ik ga er toch van uit – want daarvoor hebben we een heel systeem van kwaliteitszorg – dat onze hogeschoolinstellingen nog altijd goed zijn.

Wat de instroom en de bewaking daarop betreft, weet u dat we daar volop mee bezig zijn, maar dat er in het onderwijsveld ook verdeeldheid heerst over hoe je dat moet aanpakken. Ik hoop dat we dat ook in het kader van de hervorming van het secundair onderwijs kunnen aanpakken.

Belangrijk in het kader van de hervorming van het secundair onderwijs is ook dat die eindtermen vaak vakoverschrijdend zijn. Het is eigenlijk een inspanning die men moet doen, een inspanningsverbintenis. Meer nog is er een probleem van eigenaarschap: wie is er verantwoordelijk in een school om die te bereiken? We moeten meenemen in de hervorming dat eigenaarschap behouden blijft, of dat we een ander systeem meer in de richting van competenties uitwerken.

Samengevat, de instroombewaking is op dit moment de verantwoordelijkheid van de hogescholen. Ze hebben heel veel ruimte om dat te doen. Het beleid moet eigenlijk geen initiatief nemen, omdat ze het al kunnen doen.

De voorzitter

Mijnheer Reekmans, als u er bent, weten we het altijd. Mijnheer Verfaillie, de minister zegt dat hij zijn eigen woorden niet meer hoort.

Minister Pascal Smet

Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter

Ik interpreteer dat zo.

Minister Pascal Smet

Mevrouw Vermeiren heeft problemen om mij te horen.

Samengevat, het is een verantwoordelijkheid van velen, ook van Onderwijs. We zijn ons daarvan bewust. Daarom hebben we al die beleidsvoorbereidende stappen gezet. Dat dateert niet van gisteren, er is wat tijd nodig om dat serieus te doen. We zullen samen moeten kijken hoe we die instroom kunnen bewaren, maar dat zal nog tot fundamentele debatten leiden, waar ook in dit parlement nog geen eensgezindheid over is.

De voorzitter

Mevrouw Vermeiren heeft het woord.

Goedele Vermeiren

Voorzitter, minister, collega’s, de tijd is te kort om dit in het kader van een actuele vraag helemaal uit te klaren. Dat moet een debat worden dat lang zal duren. Het gaat wel ruimer dan louter burgerschapsvorming. Het gaat om het aanbieden van kennis en inzichten waar leerlingen uit het secundair onderwijs mee voort kunnen. Als je weet wie Marx en Mao zijn, en als je die kunt herkennen, dan kun je ook cartoons lezen. Om die basisinzichten gaat het.

De verschillende onderwijsniveaus moeten op elkaar aansluiten. Het kan niet dat het andere niveau opnieuw moet beginnen met kennis of vaardigheden als we verwachten dat die al zijn verworven. Het komt erop aan dat we in de eerste plaats vakleerkrachten moeten vormen met een ruime blik op de maatschappij en een drang om hun kennis en vak altijd te toetsen aan de maatschappij.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.