Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de schorsing van de milieuvergunning voor Uplace door de Raad van State
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister Schauvliege.
De heer Van Hauthem heeft het woord.
Minister, als u wilt pokeren, dan moet u ervoor zorgen dat u goede kaarten hebt. En blijkbaar hebt u, althans voorlopig, geen goede kaarten tenzij u verder blufpoker blijft spelen. Want de Raad van State heeft de milieuvergunning geschorst omdat u geen garanties kon geven voor het flankerend mobiliteitsbeleid. De werken daarvoor waren niet vergund.
Eigenlijk is dat een blamage voor u en de Vlaamse Regering. U had dit kunnen weten, want er waren al precedenten. De Gewestelijke Milieuvergunningscommissie heeft er in haar advies ook op gewezen dat de Raad van State voor zulke zaken kan overgaan tot schorsing en dat in het verleden ook al gedaan heeft.
In een van de uitgelekte mails van de kabinetschef van minister Lieten stond na die onbegrijpelijke beslissing die u hebt genomen, dezelfde argumentatie. De beslissing moest nog bij de Raad van State passeren en de werken waarin was voorzien voor het mobiliteitsflankerend beleid waren nog niet vergund. Het was dus niet zeker dat het geheel zou kunnen worden gerealiseerd.
Wat nu? Wat zal de Vlaamse Regering doen? Wat zult u doen? U kunt twee zaken doen. U kunt alles stopzetten en de vergunning intrekken. Dat lijkt ons de beste oplossing. U kunt ook doorgaan met de zaak en wachten tot de Raad van State al dan niet een uitspraak ten gronde vernietigt. Wat is uw keuze, minister? En is dat dan uw keuze alleen of is het een keuze van de hele Vlaamse Regering?
De heer Sanctorum heeft het woord.
Minister, de Unie van Zelfstandige Ondernemers (UNIZO) is tevreden, de stad Leuven is tevreden en Groen is tevreden. De Vlaamse Regering en Uplace zijn echter niet tevreden.
Het arrest van de Raad van State is duidelijk. Het gaat over de impact van mobiliteit die heel belangrijk is in dit dossier. Wanneer zon megashoppingcenter wordt gebouwd dat 8 miljoen bezoekers per jaar aantrekt en 25.000 voertuigenbewegingen per dag genereert boven op de oververzadigde ring rond Brussel, dan is dat niet niets. Het is dan ook logisch dat de Raad van State daar aandacht voor heeft en zegt dat er duidelijkheid moet zijn over de vergunningen voor al die ontsluitingen.
Minister, ik heb begrepen dat u vanmorgen hebt samengezeten met Uplace. U staat blijkbaar schouder aan schouder. Mijn vraag is: whats next? Wat zal de Vlaamse Regering of wat zult u ondernemen?
Minister Schauvliege heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, ik kan formeel zeggen dat ik vanmorgen niet heb samengezeten met Uplace.
Er is een schorsingsarrest. Er is absoluut geen uitspraak ten gronde. Een schorsingsarrest bekijkt heel algemeen of er bezwaren zijn die nadien gegrond zouden kunnen worden bevonden en of er een ernstig niet te herstellen nadeel is. Als er al zou worden gebouwd, kan dat nadien niet meer worden rechtgezet indien zou blijken dat de milieuvergunning ongegrond zou worden verklaard.
We zullen dat schorsingsarrest van 41 bladzijden verder analyseren en bekijken met onze raadgevers. Pas dan zullen we beslissen wat we gaan doen. Wanneer we een snelle analyse maken van het arrest, dan blijkt dat dit inderdaad is gefocust op mobiliteit. De Raad van State zegt dat er geen absolute zekerheid is dat het flankerend mobiliteitsbeleid uitgevoerd zal zijn op het moment dat Uplace gerealiseerd zal zijn.
Dat heeft verstrekkende gevolgen. Dat wil zeggen dat er geen enkele vergunning meer kan worden verleend aan om het even welk groot investeringsproject in Vlaanderen voor men absolute zekerheid heeft over alle flankerende maatregelen. Dat betekent dat alles absoluut zeker en definitief moet zijn voordat om het even welke vergunning kan worden verleend. Dat gaat ontzettend ver. Vlaanderen zal daardoor voor voldongen feiten worden geplaatst omdat er niet meer kan worden geïnvesteerd.
Er wordt hier gezegd dat alle adviezen negatief waren. Dat is niet waar. Alle adviezen waren positief uitgezonderd één advies. Ook het advies van het Agentschap Wegen en Verkeer was positief. Daarin stond dat de effecten gering tot licht negatief waren. Ook in het brownfieldconvenant en het mobiliteitsconvenant is heel uitdrukkelijk afgesproken dat er zal worden geïnvesteerd in het flankerend beleid.
Ik wil ook verwijzen naar een milieueffectenrapportage waarin heel uitdrukkelijk staat dat de mobiliteitseffecten gering tot licht negatief zullen zijn. Er was één negatief advies van Toezicht Volksgezondheid (TOVO). Dat was het enige ongunstige, negatieve advies. Alle andere adviezen, ook van het Agentschap Wegen en Verkeer, waren positief. Zeggen: Alles was negatief, u had het kunnen weten, klopt absoluut niet. Dat is de waarheid geweld aandoen.
We staan dus voor het feit dat er een schorsing is van de milieuvergunning. Dat wil niet zeggen dat ze al vernietigd is. Het zal ten gronde nog moeten blijken. We nemen nu even de tijd om dat grondig te bekijken, samen met de raadsman, en zullen dan beslissen wat we verder zullen doen.
Minister, u steekt zich natuurlijk een beetje weg. Langs de ene kant zegt u: We zullen zien wat we zullen zien en gaan doen. Langs de andere kant geeft u al commentaar op dat arrest. U noemt het zeer verregaand. U noemt in één adem alle positieve adviezen op. Die waren positief in zoverre het geheel zou kunnen worden gerealiseerd natuurlijk, dus ook de mobiliteitsflankerende maatregelen. Het is dat geheel dat is geadviseerd. Nu zegt de Raad van State mijns inziens niet onterecht dat de kans bestaat dat u dat niet kunt realiseren. En dan is het een project dat niet door de beugel kan.
Op dit ogenblik steekt u zich weg, minister. We zouden graag van u en van de Vlaamse Regering weten, welke beslissing u ook zult nemen, of dat uw beslissing zal zijn of die van de hele Vlaamse Regering. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister, uiteraard mocht deze uitspraak van de Raad van State geen verrassing zijn. Zo goed als alle adviezen hadden u gewaarschuwd. Ik heb er enkele bij. Het advies van de Inspectie van Financiën wijst op de financiële risicoverdeling die slecht zit zekerheid voor Uplace, onzekerheid voor de Vlaamse Regering , de slechte budgettaire context voor Vlaanderen en onzekerheid voor de mobiliteitswerken. Het Agentschap Wegen en Verkeer zou de bouwheer moeten zijn van al die infrastructuurwerken voor Uplace.
Minister, u verwijst naar een positief advies. Ik citeer even uit het advies: Er is een grote MAAR in blokletters. Het Agentschap Wegen en Verkeer heeft geen garantie dat de noodzakelijke ontsluitingsinfrastructuur tijdig en volledig zal gerealiseerd worden.
De Milieuvergunningencommissie heeft expliciet gewezen op het feit dat er onduidelijkheid of onzekerheid is over die mobiliteitsimpact en gevraagd of al die infrastructuurwerken tijdig zullen worden gerealiseerd, en daardoor is er een negatief advies gegeven. Minister, u mag de waarheid inderdaad geen geweld aandoen.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, u hebt de redenen opgesomd van het schorsingsarrest van de Raad van State: de drukkingsgroep, UNIZO en de middenstanders van Leuven. Maar u vergeet een grote categorie, de consumenten in Vlaanderen die eventueel kunnen genieten van dit project en van het feit dat er een uitbreiding komt van de mogelijkheden. Dat vergeet u voorzichtigerwijs.
Ik wil er u ook op wijzen dat uw partij een enigszins ander standpunt innam over het project Just Under The Sky, dat een heel grote impact heeft op de verkeerssituatie. (Applaus bij CD&V en de N-VA)
Daar speelt u een dubbel spel. Als het Brussels is, is het goed, als het Vlaams is, is het niet goed. Heel eigenaardig.
Om niet al te ministervriendelijk over te komen, wil ik de opmerking van de heer Sabbe herhalen: Wie wil in Vlaanderen nog ondernemen als je in zon oerwoud van regelgeving en procedures terechtkomt. Vlaanderen zal zich compleet vast rijden en niets nieuws zal hier nog ondernomen kunnen worden.
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Als de procedurecarrousel in verband met Uplace ons iets bijleert, is het de bevestiging van de noodzaak om onze procedures eenvoudiger en korter te maken. Een milieuvergunning is geschorst omdat de Raad van State meent dat de noodzakelijke mobiliteitsinvesteringen niet gegarandeerd zijn. Mobiliteitsaspecten die ook in ruimtelijke plannen en stedenbouwkundige vergunningen worden afgewogen.
Daarnaast kunnen we niet anders dan vaststellen dat, sinds het brownfieldconvenant dat in 2009 werd goedgekeurd in een regering met Open Vld, sp.a en CD&V, er nog geen schop in de grond werd gestoken.
Deze schorsing kan een riskant precedent zijn. Kunnen we nu geen projecten meer vergunnen omdat de noodzakelijke mobiliteitswerken niet zijn afgewerkt? Mobiliteitswerken waarvoor we misschien geen vergunning krijgen omdat de reden voor die mobiliteitswerken nog niet is gerealiseerd.
We moeten op onze hoede zijn en de procedures versnellen en vereenvoudigen en de beslissingen robuuster maken zodat bepaalde afwegingen geen twee keer moeten gebeuren, maar dat het in één pakket kan. Laat deze schorsing dus een aanmoediging zijn voor ons allen om werk te maken van het nieuwe kaderdecreet.
De heer Tommelein heeft het woord.
Minister, het is opnieuw crisis in Vlaanderen want we stellen opnieuw vast dat de Vlaamse Regering er niet in slaagt om grote investeringen tot een goed einde te brengen. De schorsing van de milieuvergunning is een regelrechte blaam voor de Vlaamse Regering. Het toont het getalm en de ongeloofwaardigheid aan want zelfs de Raad van State heeft geen enkel vertrouwen meer in de daadkracht van deze regering, minister-president. Geen enkel vertrouwen. Dat bewijst deze schorsing. De vraag is of deze vergunningen er zullen komen. Wordt er inderdaad gewerkt aan mobiliteit? Men heeft er grote vraagtekens bij. U wist dat het een belangrijk knelpunt was in dit dossier. Ik vraag me dus af waarom er zo nonchalant mee wordt omgesprongen en waar uw verantwoordelijkheid met deze Vlaamse Regering ligt.
Vlaanderen staat dus opnieuw stil. Minister-president, er is niets mogelijk in Vlaanderen. We stellen dat alleen maar vast. Wanneer komen de begeleidende maatregelen om negatieve gevolgen op de handelskernen van de omliggende steden te vermijden?
Mevrouw Eerlingen heeft het woord.
Minister, de Raad van State gelooft blijkbaar niet dat Vlaanderen zijn belofte zal nakomen. Het is een concept brownfieldconvenant, wat wil zeggen dat er engagementen worden aangegaan zowel door de privépartner als door de overheid. Er zijn een aantal randvoorwaarden aan gekoppeld onder andere op het gebied van mobiliteit. De ontsluiting van dat gebied is bijzonder belangrijk en is voor de N-VA een absolute voorwaarde.
Minister, misschien kunt u even de stand van zaken van al die mobiliteitsprojecten in die omgeving toelichten? Wat is de timing?
Mijnheer Sanctorum, ik vind het raar dat u citeert uit een advies van de Inspectie van Financiën. Voor een milieuvergunning is er absoluut geen advies van de Inspectie van Financiën nodig. Als u het hebt over de waarheid geweld aandoen, dan is het toch wel heel bijzonder dat u citeert uit een advies van de Inspectie van Financiën, die in deze milieuvergunning niets, maar dan ook niets, te zien heeft.
Ik heb daarnet verwezen naar de adviezen die positief waren. U verwijst naar het advies van het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV). Dat advies is positief. Ik wil het nog eens herhalen: er staat heel uitdrukkelijk in dat de effecten gering tot licht negatief zijn. Er was maar één negatief advies, dat van Volksgezondheid.
Men zegt dat er geen garantie is dat er uitvoering aan wordt gegeven. De Vlaamse overheid heeft een aantal engagementen aangegaan. De start van het volledige traject was het brownfieldconvenant waarin de Vlaamse Regering een engagement is aangegaan met wie Uplace wou ontwikkelen. Daarnaast is er ook het mobiliteitsconvenant waarin uitdrukkelijk ook een aantal afspraken zijn gemaakt over de investeringen die moeten gebeuren. Ze zijn heel mooi opgesomd. Dat traject wordt ook verder doorlopen.
Mijnheer Tommelein, ik begrijp niet hoe u een uitspraak van de Raad van State in ons kamp legt en zegt dat het onze schuld is dat de Raad van State zon uitspraak doet. Ik denk dat de Raad van State gewoon verwijst naar het feit dat men, voor men een vergunning verleent, absoluut zeker moet zijn dat alle flankerende maatregelen zijn genomen. Dat heeft niets te maken met het feit dat de Vlaamse Regering niet goed zou werken. Ik vind dat dat ver gaat. Ik vind het jammer dat u meegaat in de redenering van de Raad van State en op die manier zegt dat eerst alle flankerende maatregelen alle vergunningen moeten hebben, vooraleer je een investering kan doen. Ik vind het heel gevaarlijk dat u daarin meestapt en dat u nog een bijkomende steun geeft aan de redenering van de Raad van State. (Opmerkingen van de heer Bart Tommelein)
Mijnheer Sanctorum, het klopt dat wij vaststellen dat ondertussen een aantal andere grote winkelcomplexen rond Brussel de steun van uw partij krijgen. (Applaus bij CD&V)
Ik stel vast dat deze week nog, ik denk zelfs gisteren, de sociaal-economische vergunning is verleend voor een aantal heel grote complexen en er door niemand verzet is aangetekend binnen de regeringen die daarover moesten beslissen. Ik stel vast dat u hier spreekt met twee maten en twee gewichten. (Applaus bij de meerderheid)
Mevrouw Eerlingen, u vroeg wat exact de stand van zaken is in de mobiliteitsprojecten. Ik moet u dat antwoord schuldig blijven. Voorzitter, ik kan misschien vragen of minister Crevits dat kan beantwoorden. Een ding is zeker, mevrouw Eerlingen, ik heb dat gisteren gezegd en het is ook het engagement dat hier wordt genomen namelijk dat de flankerende maatregelen op het vlak van mobiliteit in ieder geval voor de regio heel belangrijk zijn. Daar wordt absoluut verder aan gewerkt. Ook mijn collega minister Crevits werkt daar hard aan en stelt alles in het werk om ervoor te zorgen dat die investeringen voor de regio snel gebeuren, want dat is dringend noodzakelijk.
Minister-president Peeters heeft het woord.
Dank u, voorzitter, dat is heel vriendelijk. Ik zal onmiddellijk het woord geven aan minister Crevits.
Mijnheer Tommelein, de Vlaamse Regering heeft respect voor een arrest van de Raad van State. Dat is ook voor de wetgevende macht de evidentie zelf, verwijzend naar de trias politica. Maar dit arrest heeft ons de wenkbrauwen doen fronsen. Dit arrest kunt u niet ten kwade duiden aan de Vlaamse Regering, deze regering niet en ook de vorige niet. Er is nu een uitspraak ten gronde, want de auditeur had een volledig ander advies in dezen. We moeten ook eens nadenken om de gecoördineerde wetten op de Raad van State op een rustige manier aan te passen. Ik heb dat al besproken met de minister van Justitie, de huidige en de vorige, en de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb begrepen dat minister Milquet, samen met een aantal anderen, daar nu ernstig werk van maakt. Ik durf aandringen, samen met u, dat men daar niet te lang mee wacht.
Nu geef ik het woord door aan minister Crevits, die nog even tekst en uitleg zal geven.
De spreektijd is wel om, minister-president. De vraag was gericht aan u en aan minister Schauvliege. Maar we zullen een uitzondering maken en minister Crevits het woord geven.
Mag ik dan ook nog repliceren? U kunt daar misschien ook een uitzondering op maken?
Neen, dat mag niet.
Minister Crevits heeft het woord. Kort en krachtig alstublieft.
We zullen doorgaan!
Ik voelde me persoonlijk aangesproken door de vraag van mevrouw Eerlingen. U weet dat wij de Woluwelaan moeten heraanleggen. Daar moet een bouwvergunning voor worden aangevraagd. Die werken zijn zeer belangrijk voor de hele regio. Ik probeer nu ook aan de heer Tommelein een antwoord te geven. Wat mij wat zorgen baart, is de redenering die vandaag door de Raad van State wordt gemaakt. De Raad van State zegt vandaag: we schorsen een bepaalde vergunning omdat er geen voldoende zekerheid is dat voor andere zaken waarvoor er een andere vergunning nodig is, die vergunning ook zal worden verleend. U moet dat doortrekken naar alle mogelijke projecten in Vlaanderen. Als je die redenering doortrekt, dan dreig je in een situatie te komen waarbij alles vastgeraakt want er kan altijd iemand naar de Raad van State gaan.
Ik heb vanmorgen een tweet gelezen van een woordvoerder van een liberale minister die schrijft: de Raad van State schorst nu een bepaalde vergunning omdat ze vreest dat er later misschien een arrest zal komen tegen een flankerende vergunning. Waar zijn we mee bezig? Dat is een interpretatie die niet kan en die ertoe zal leiden dat we in Vlaanderen geen enkel infrastructuurwerk nog kunnen uitvoeren. Daar verzet ik mij dus wel tegen.
Ik geef u gelijk, minister, maar
Neen, mijnheer Tommelein, de heer Van Hauthem krijgt het woord voor een slotopmerking.
Voorzitter, ik wil eerst de collegas geruststellen. Wij hebben het ook niet begrepen op Just Under The Sky en Neo, dus niet op Uplace, maar ook niet op de twee andere.
Minister, er waren voldoende knipperlichten in al die adviezen aanwezig om minstens op uw hoede te zijn.
U bent er perfect in geslaagd om iedereen te beantwoorden, maar om één vraag te ontwijken, met name de vraag wie de beslissing neemt, u of de Vlaamse Regering. Het stilzwijgen van de sp.a-fractie is daarbij oorverdovend. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister, Groen is tegenstander van het project Just Under The Sky, maar we stellen vast dat we alleen staan in de Brusselse Regering. Uw partij verdedigt dit project. (Rumoer. Gelach)
Minister-president, dames ministers, ik vind het eigenlijk heel straf wat gezegd wordt over de uitspraak van de Raad van State, want de Raad van State past gewoon onze eigen Vlaamse decreten toe! U stelt ze in vraag, dat is wat u hier nu doet! Ik vind dat ongelofelijk onwaarschijnlijk, ongelofelijk straf! U moet uitvoering geven aan de decreten die hier worden goedgekeurd en ze niet in twijfel trekken, dat is uw eerste taak.
Er is inderdaad een precedent. Het is een contract tussen de Vlaamse Regering en een private partner, zijnde Uplace, waarbij Uplace zegt: Hola, in dit contract staat dat wij de vergunning moeten krijgen en dat u alles in staat moeten stellen zodat wij de vergunning krijgen. Dat is het gevaarlijke precedent, want geen enkele Vlaming en geen enkel bedrijf heeft recht op zon voorkeursbehandeling! (Applaus bij Groen en het Vlaams Belang)
De actuele vragen zijn afgehandeld.