U bent hier

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Minister, verschillende vragen deze namiddag gaan over de hoogmis van vorige vrijdag, namelijk de ministerraad tussen de Vlaamse Regering, de regering van het Waalse Gewest en die van de Franse Gemeenschap. Een van de elementen uit die ministerraad betreft het pleidooi om vanuit de federale overheid een soort ‘voorhoede’, zoals men dat noemt, een falanx van topambtenaren naar de deelstaten te sturen, om de zesde staatshervorming en de overdracht van de bevoegdheden mee voor te bereiden.

Hebben wij dan zelf niet voldoende expertise in huis? Onze administratie heeft toch ook al op verschillende momenten zeer degelijke fiches gemaakt? Moet ik dit zien in het kader van uw uitspraak van eind augustus, dat u niet graag zou hebben dat, wanneer er bevoegdheden overkomen, het ‘lagere’ personeel van ambtenaren zou overkomen?

Bovendien hebt u die fiches nog niet. Wat moeten die ambtenaren dan gaan doen, en op basis waarvan? U zegt dat er vanwege de federale overheid nog altijd geen fiches zijn gekomen van hoe de overdracht van bevoegdheden nu precies gaat verlopen. Wanneer zouden die moeten komen? In welk kader? En heeft onze eigen administratie dan te weinig expertise?

De voorzitter

Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois

Uw vraag verwondert mij, mijnheer Van Hauthem, omdat ik niets nieuws heb gezegd. Het enige nieuwe is dat mijn Waalse collega akkoord gaat met mijn voorstel. Wat u hier aanhaalt, heb ik al diverse keren geformuleerd. We hebben dat zelfs besproken tijdens de commissiezitting over de beleidsbrief. De heer Vanlerberghe heeft het daar toen nog over gehad. Het is dus geen nieuw gegeven.

U schijnt te twijfelen aan de noodzaak om een voorhoede van ambtenaren binnen te krijgen. U schijnt ook te twijfelen aan de noodzaak om er bij overdracht van personeel voor te zorgen dat het een evenwichtig samengesteld geheel is.

Het is bij de overdracht van bevoegdheden absoluut noodzakelijk dat mensen die het dossier en de materie kennen, vooraf gestuurd worden om alles voor te bereiden. Wij hebben natuurlijk bekwame ambtenaren bij ons, maar die doen niet noodzakelijkerwijs het werk dat nu op federaal niveau gebeurt. Het is echt wel nodig dat dit voorbereid wordt.

Als je een nieuw bedrijf vestigt in het buitenland, stuur je mensen vooraf om alles voor te bereiden, zodat, op het moment dat daar mensen aangeworven worden, de zaken vlot kunnen starten. Hoe ga je dat inpassen in je informatica? Hoe ga je synergieën zoeken? Hoe ga je meer efficiëntie krijgen? Dat is allemaal bijzonder belangrijk. We hebben daar ervaring mee. Dat is destijds gebeurd, zij het te laat, met Landbouw. Dat is gebeurd met de verkeersbelasting. Dit moet geregeld kunnen worden, om een efficiënte, bestuurskrachtige, goede overdracht van mensen voor te bereiden.

Ten tweede, wij zeggen dat wij een evenwichtig staal moeten krijgen. Ofwel komt de hele dienst over, ofwel is dat niet zo en kunnen mensen kiezen. Zullen er mensen naar Mobiliteit gaan? We hebben daar minder goede ervaringen mee. We hebben in 2006 de lokale verkiezingen moeten organiseren zonder dat iemand van het federale niveau die daar ooit aan had meegewerkt was overgekomen. Met de Lambermontakkoorden zijn 3 ambtenaren van niveau A overgekomen. Bij de verkeersbelasting zijn er op ongeveer 280 mensen 7 van niveau A overgekomen, alle anderen waren van niveau D. Al mijn respect voor de mensen van niveau C en D, maar om beleid te voeren heb je niveau A en B nodig. Dat is mijn zorg, en wij delen nu die zorg met onze Waalse collega’s.

Joris Van Hauthem

Minister, dank u voor uw antwoord. Hoe moet het nu verder? U hebt al in augustus die zorg geformuleerd. Nu zegt u dat die zorg ook door uw evenknie in de Franse Gemeenschap wordt gedeeld en dat dat dan een vraag is aan de Federale Regering. Maar in welk kader? Hangt dat samen met de vraag naar de fiches voor het einde van het jaar? Hoe zit het met de timing? Hoe gaat u dat hard maken?

De voorzitter

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Sas van Rouveroij

Minister, u weet dat Open Vld erop aandringt om in de Vlaamse begroting een provisie in te schrijven met het oog op de voorbereiding van de zesde staatshervorming. Maar telkenmale krijgen we van de Vlaamse Regering het antwoord dat dit niet kan, dat het niet nuttig en niet wenselijk is omdat er nog onzekerheden zijn met betrekking tot de aard en de juiste perimeter van de bevoegdheden en met betrekking tot de middelen. Groot was dus mijn verbazing dat u met de Waalse Regering bent overeengekomen om, ter voorbereiding van de zesde staatshervorming, een voorhoede van federale ambtenaren te vragen. De onzekerheid waarop u zich steeds beroept voor de centen, geldt ook voor de mensen. Ik ervaar hier een nieuw standpunt. Dat is voortschrijdend inzicht, en dat is alleen maar te waarderen. Als het nu kan voor de mensen, mag ik er dan van uitgaan dat u het ook zult doen voor de centen? Zult u in de begroting 2013 een provisie inschrijven met het oog op de voorbereiding van de zesde staatshervorming?

De voorzitter

De heer Vereeck heeft het woord.

Lode Vereeck

Ik sluit mij aan bij de commentaar van de heer van Rouveroij. Wat betreft die avant-garde, vraag ik mij af wie de federale ambtenaren die bij ons die staatshervorming komen voorbereiden, zal betalen. Is daar een budgettaire voorziening voor? Vallen zij nog steeds ten laste van de federale overheid of komen zij, wanneer zij hier het werk komen voorbereiden, ten laste van onze begroting?

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron

Voorzitter, minister, ‘12.12.12’ wordt de dag van het samenwerkingsfederalisme. Zo lijkt het tenminste wanneer ik de actuele vragen van vandaag bekijk.

Het is op zich een goede zaak dat de Vlaamse Regering een stap zet en probeert die staatshervorming goed voor te bereiden. Voorzienig zijn is in deze zaak goed. Minister, hoe zult u de organisatie van de Vlaamse administratie daarop enten en aanpassen? Is dat de volgende stap?

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes

Minister, de noodzaak om de staatshervorming en de overdracht goed en tijdig voor te bereiden is al een paar keer geïllustreerd, met minder goede voorbeelden in het verleden maar ook met de beslissingen van de Vlaamse Regering daarover. Staatssecretaris van Ambtenarenzaken Hendrik Bogaert heeft al het positieve signaal gegeven dat hij daaraan wil meewerken. Minister, hoe zal die voorhoede concreet kunnen werken? Is het een gezamenlijke taskforce die dat voor alle betrokken domeinen samen bekijkt, of is het veeleer een één-op-éénrelatie, waarbij een ambtenaar contact opneemt met een andere leidinggevende ambtenaar, of met een aangeduide transitieambtenaar? Is het veeleer een groepskwestie, of zal het van departement tot departement moeten gebeuren? Als het om een taskforce gaat, zijn dan de Vlaamse ambtenaren die er deel van zullen uitmaken al gekend?

Minister Geert Bourgeois

Voorzitter, er zijn een aantal vragen over hoe het zal gebeuren. Ook dit hebben we in de commissie behandeld. Eerst moeten we afwachten wanneer de bijzondere wetten in het federale parlement zullen worden goedgekeurd. Ik ga ervan uit dat dat medio 2013 zal gebeuren. Vervolgens moeten er uitvoeringsbesluiten komen. Aan de hand van die uitvoeringsbesluiten zullen we weten wanneer de effectieve overdrachten gebeuren. Dat is in het verleden ook zo geweest. Wanneer worden bevoegdheden, mensen, middelen, gebouwen overgedragen? In het verleden is dat soms gefaseerd verlopen, maar daar hebben we geen zicht op. We zijn vragende partij om er tekst en uitleg over te krijgen.

Wat we nu geponeerd hebben, is een algemeen principe. Of de overdracht van mensen, middelen, bevoegdheden gebeurt op 1 januari 2014 of bij hypothese op 1 januari 2015, toch vinden wij het belangrijk dat er vooraf – en dat hoeven geen top- of leidend ambtenaren te zijn – een aantal ambtenaren per beleidsdomein komen die de zaken kennen, die de stand van zaken van het beleid kunnen geven, die met onze ambtenaren kunnen nagaan hoe je dit aanpast in het beleid, wat er nodig is aan logistiek en informatica. Bij Verkeersbelasting hebben wij een handmatig gedreven dienst van 280 mensen overgekregen, terwijl minister Muyters die dienst informatiseert. Het is dus belangrijk om te weten of er moderne informatica is of niet. Nog eens: het zou niet goed zijn voor de efficiëntie en niet goed zijn voor de bevolking, als op dag één er plotseling duizend, tweeduizend, drieduizend, vierduizend of zelfs tot vijfduizend mensen overkomen zonder dat je weet hoe je dit gaat aanpakken. Iedereen kan toch wel onderschrijven dat je dit beter vooraf voorbereidt.

Wie dat betaalt – en het gaat over een klein aantal mensen –, lijkt me in dat grote geheel van minder belang. Het lijkt me logisch dat als mensen gedetacheerd worden, de loonkorf ook meekomt, maar op een totaal van duizenden mensen zal dit niet het grootste struikelblok zijn. Het is beter dat je vooraf mensen krijgt, dan dat je zelf tijdelijk mensen moet aanwerven terwijl de expertise er is. Dat is de basis van de redenering die wordt gedeeld door onze Waalse collega’s.

Collega van Rouveroij, u trekt dit samen met collega Vereeck open naar een provisieaanleg. U weet dat deze regering dit niet doet. Wij voeren een beleid van evenwicht en we zorgen dat ons budget in evenwicht is. We doen wat heel veel economen bepleiten: we blijven investeren. We zorgen dat er voldoende publieksinvesteringen zijn. Ik denk dat dit een heel goede voorbereiding is. Voor de rest weten we nog niet welke middelen er zullen overkomen. We horen dat de federale overheid zegt dat ze niet 100 euro gaat overdragen, maar misschien maar 90 euro. Het eerste wat je dan doet, is nagaan hoe je efficiënter kunt werken en met minder geld hetzelfde kunt bereiken. Nu een provisie aanleggen zou in deze budgettaire tijden absoluut niet verantwoord zijn. Wij geven binnen de Europese Unie een voorbeeld door een evenwicht te hanteren en door te blijven investeren. Het is een goede zaak dat we dit op die manier doen. Het ene houdt echt geen verband met het andere.

Ik denk dat ik hiermee geantwoord heb op alle vragen en dat het duidelijk is wat wij voor ogen hebben.

Joris Van Hauthem

Minister, uw laatste opmerking kan ik niet delen. U zegt dat u uitgaat van het algemeen principe dat het beter zou zijn om de expertise al op voorhand binnen te halen vooraleer een en ander effectief naar hier komt. Goed, maar dat is een algemeen principe.

Waarover gaat het? U hebt nog geen duidelijkheid over welke bevoegdheden het gaat, over welke centen het gaat, over de timing. Staatssecretaris Bogaert heeft inderdaad positief gereageerd, maar hij moet het nog voorleggen aan zijn twee ministers van Institutionele Hervormingen. Dit lijkt me dus een algemeen principe waar men op zich misschien niets op tegen kan hebben, maar dat baadt in die wollige sfeer – en dat hebben we ook bij de vorige vraag gezien – van wat er vrijdag allemaal is gebeurd. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.