U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Pehlivan heeft het woord.

Fatma Pehlivan

Voorzitter, gisteren is een studie voorgesteld die door de Universiteit Antwerpen, de Universiteit Gent en de KU Leuven gedurende tien jaar is uitgevoerd. Ik weet niet of de minister de tijd heeft gehad de studie grondig door te nemen. Het lijkt me in elk geval de moeite waard. De onderzoekers hebben 11.000 leerlingen gevolgd, met hun leerkrachten gesproken en verschillende enquêtes gehouden.

Daar zijn vervolgens een aantal conclusies getrokken, en die zou ik u willen voorleggen. Een van de conclusies is dat, als men de lagere schoolkansen van kinderen met Turkse en Marokkaanse roots wil verhogen, scholen veel meer plaats moeten geven aan de moedertaal van de kinderen, vooral kinderen van die twee groepen.

Een andere conclusie uit het onderzoek is dat het onderwijspersoneel diversiteit en meertaligheid vaak als een probleem ondervindt in de schoolcontext. 65 procent van de kinderen die op de speelplaats of in de klas hun moedertaal gebruiken, wordt daarvoor gestraft. Als het gaat over Turks of Marokkaans, kan dat oplopen tot 80 procent.

Opvallend is ook dat de bestraffing soms overeenkomt met straffen wegens racisme. In sommige scholen moeten kinderen die racistische uitspraken doen, geld in een pot stoppen. Dezelfde bestraffing geldt bij het gebruik van de moedertaal.

Minister, hoe gaat u om met de conclusies van het rapport? Hoe gaat u om met meertaligheid binnen het secundair onderwijs en binnen onze scholengemeenschappen? Hoe gaat u om met het feit dat men het gebruik van de moedertaal gelijkstelt met racistische uitspraken?

De voorzitter

De heer Bouckaert heeft het woord.

Boudewijn Bouckaert

Minister, meestal zorgt een nota van u voor ambiance, maar deze keer is het een studie. De studie van de universiteiten van Gent, Antwerpen en Leuven over de scholen van Gent, Antwerpen en Genk wijst uit dat onze Vlaamse scholen geregeld repressief optreden tegen het gebruik van een vreemde taal. Het Arabisch, het Turks en het Berbers worden daarbij het meest geviseerd. Soms wordt dat bestraft met strafstudie. Soms moet men geld in een pot stoppen, wat dan blijkbaar ook gebeurt als iemand racistische uitspraken heeft gedaan.

Minister, wij hebben in ons onderwijsbeleid altijd heel sterk de nadruk gelegd op het gebruik van het Nederlands. Wij zien het gebruik van het Nederlands als een heel belangrijk vehikel voor integratie en sociale mobiliteit, ook van migrantenkinderen. De koepels hebben zich achter dat beleid gezet. In reactie op deze studie hebben ze gezegd dat ze het Nederlands in de scholen zullen blijven steunen en bevorderen.

Wat is mening hierover? Zult u in navolging van de conclusies van de studie het beleid veranderen? Zult u het Nederlands als algemene voertaal in onze scholen opgeven of er uitzonderingen op maken?

De voorzitter

Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet

Voorzitter, collega’s, eigenlijk hebben we dit debat in maart al gevoerd. Het ging toen over een school in Jette. Ik kan het antwoord dat ik toen heb gegeven, vandaag herhalen. Dat staat trouwens ook in de talennota, wat aantoont hoe goed onze talennota is op dat punt. De studie bevestigt immers wat we daarin gezegd hebben.

Ik wil u eraan herinneren dat het onder de autonomie van de scholen valt hoe ze omgaan met talen op de scholen. Wij geven als overheid richtlijnen, we kunnen stimuleren en ondersteunen, maar de scholen beslissen autonoom hoe ze daarmee omgaan. Er heerst pedagogische vrijheid in ons land.

Bovendien is dit contextgebonden. Met andere woorden: een talenbeleid moet school per school uitgewerkt worden. Dat vragen we ook. We hebben in onze talennota richtlijnen meegegeven aan onze scholen. We vragen dat men zowel bij de kleuters, in het lager onderwijs als in het secundair onderwijs, op een positieve manier omgaat met meertaligheid. Dat wil niet noodzakelijk zeggen dat je lessen moet geven in de thuistaal, maar wel dat je dat als iets positiefs beschouwt, zeker wanneer het om kleine kinderen gaat. Dat staat heel uitdrukkelijk in de talennota. Dat is ook een mogelijkheid om met de ouders te communiceren.

Er zijn scholen waar veel kinderen zitten voor wie het Nederlands geen thuistaal is en die vaak opgroeien in families met een arme moedertaal – daarmee bedoel ik dat de ouders thuis een taalarme variant spreken van het Arabisch, Berbers of Turks. Als je ziet dat die kinderen niet in staat zijn om thuis met hun ouders of tijdens buitenschoolse activiteiten, de sportclub of jeugdbeweging of wat dan ook, televisie-Nederlands te leren, dan begrijp ik de scholen wel dat ze vragen dat de kinderen ook tijdens de informele momenten op school, tijdens de speeltijden of over de middag, Nederlands spreken om dat Nederlands te oefenen. Ik heb hier in maart al duidelijk gezegd dat ik daar in die context geen probleem mee heb. Het is op dat moment een onderdeel van het traject, in het belang van dat kind, om dat kind goed Nederlands te doen leren. We weten dat achterstand in het Nederlands te vaak leidt naar een verwijzing naar het buitengewoon onderwijs. De kennis van het Nederlands is een middel om abstract te kunnen denken en om andere kennis op te doen.

Het is dus contextgebonden. Je moet het school per school bekijken. Ik heb toen ook gezegd dat het in het schoolreglement moet staan. Ouders en kinderen moeten weten hoe ze zich moeten gedragen. Die informatie is heel belangrijk.

Dit is een dubbele boodschap voor de scholen. Zij moeten enerzijds positief omgaan met de thuistaal. Zij moeten dat valoriseren. Dat wil niet zeggen dat ze in die taal moeten lesgeven of dat ze noodzakelijkerwijs die taal moeten spreken. Maar je kunt het wel aan bod laten komen als een rijkdom. Daarvoor bestaan heel wat technieken, die je trouwens kunt vinden op de ondersteunende website voor het talenbeleid in de scholen. Anderzijds moet je het bekijken als een onderdeel in het lokale talenbeleid van de school.

Voorzitter, dit genuanceerde antwoord heb ik op deze plaats naar aanleiding van een gelijkaardig geval al gegeven.

Fatma Pehlivan

Minister, dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u een positief signaal geeft. Meertaligheid is een meerwaarde in een samenleving en in onze onderwijswereld. We moeten daar meer en meer op inzetten. En we moeten daar op een pedagogisch verantwoorde manier positief mee omgaan.

Het is natuurlijk de taak van de school, en het is natuurlijk contextgebonden. Maar we kunnen van hieruit toch ook wel een positief signaal geven, vooral ten aanzien van de onderwijsverstrekkers. Wij moeten hun zeggen hoe zij met de meertaligheid kunnen omgaan.

Er zijn projecten genoeg waar de scholen gebruik van kunnen maken. Het is misschien belangrijk dat wij de ervaring die men in bepaalde steden opdoet met andere schoolnetten of andere steden delen. Ik geef het voorbeeld van het taalproject in Gent. De Universiteit Gent heeft daar wel positieve resultaten behaald. Het zou goed zijn als we daar meer bekendheid aan geven.

Boudewijn Bouckaert

Minister, ik ben ook blij met uw antwoord, maar waarschijnlijk om andere redenen dan mevrouw Pehlivan. Ik ben vooral blij met het laatste gedeelte van uw antwoord, waarin u sterk de nadruk legt op het feit dat het Nederlands heel belangrijk is als element van integratie. Kinderen met een taalarme achtergrond moeten inderdaad het Nederlands beheersen.

Mevrouw Pehlivan vernoemt de studie uit Gent. Er is daar een studie gemaakt in vijf basisscholen. Men laat er het gebruik van vreemde talen in groepswerk en op de speelplaats toe. Twee scholen lieten zelfs toe om te leren lezen en schrijven in het Turks. De studie zegt, mevrouw Pehlivan, dat het toelaten van de vreemde taal in de school goed is voor het welbevinden van de kinderen. Het is nogal evident dat het kind graag heeft dat zijn thuistaal wordt gesproken op school. Maar de studie zegt ook dat het inschakelen van de vreemde thuistaal in het onderwijs de taalvaardigheid noch in het Nederlands noch in het Turks vooruithelpt. Dat geeft een veel genuanceerder beeld dan wat de heer Coddens daaruit heeft afgeleid. Hij wil breken met het principe dat het Nederlands de onderwijstaal moet zijn.

De voorzitter

De heer Segers heeft het woord.

Willy Segers

Voorzitter, minister, geachte leden, het gaat inderdaad nog maar over een studie, die we vooral uit de pers kennen. We moeten dus altijd nuanceren wat dat betreft. De heer Bouckaert heeft er al naar verwezen: je kunt er inderdaad ook andere studies bijhalen. Minister, wat u hebt aangehaald, is van belang. Er zijn de omgevingsfactoren, waar de school geen vat op heeft, versus de schoolfactoren, waarbij men echt op maat kan gaan werken. Die nuance vindt men natuurlijk niet in persartikels. Dat is nochtans wat er aan de hand is bij dit thema. We zijn het volledig eens met uw standpunt ter zake.

De N-VA juicht toe dat anderstaligen kiezen voor het Nederlandstalig onderwijs. Dat is een opstap voor integratie, doet hun individuele kansen groeien, is belangrijk voor latere tewerkstellingskansen en kan zo ook de vicieuze cirkel naar armoede doorbreken. Concreet betekent die schoolkeuze en inschrijving echter ook een engagement. In dat licht volgen wij volledig het standpunt dat de beide koepels gisteren ook hebben bekendgemaakt, namelijk dat de school ter zake autonoom beslissingen kan nemen. Wie zich inschrijft, verbindt zich ertoe die reglementen ook na te leven, of dat nu gaat over het dragen van een turnpak of over het praten van een taal.

Verder blijven we erbij dat het Nederlands een opstap betekent. Dat moet men op alle mogelijke momenten proberen duidelijk te maken, ook buiten het klaslokaal.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Geachte leden, naar aanleiding van die studie was er ook een studiedag, met een panel, waarin zowel mevrouw Van Hecke als mevrouw Verdyck zetelden. Ze hebben daar expliciet gezegd dat ze heel blij waren met de resultaten van die studie, net omdat die zeer genuanceerd is.

De studie geeft aan dat ook allochtone ouders willen dat hun kind zeer goed Nederlands leert. Zowel de ouders als de leerlingen zeggen dat. Wat ze wel vragen, is erkenning, niet alleen voor hun taal, maar voor hun cultuur, voor hun identiteit. Dat zijn cruciale succesfactoren, zo bleek uit de studie en ook uit de studiedag, voor het welslagen van allochtonen in ons onderwijs. We zitten immers toch wel met een zeer groot probleem: 40 procent van de allochtonen verlaat het onderwijs zonder diploma.

De hoofdboodschap van die studie ging, denk ik, niet alleen over de taal, maar over het feit dat we eigenlijk moeten evolueren van een monocultureel naar een intercultureel onderwijs, waar identiteitsverschillen veel meer aan bod kunnen komen dan nu en op een positieve manier worden erkend.

Minister, er zijn een aantal aanbevelingen om goede praktijkvoorbeelden die er al zijn, wijder te gaan verspreiden, om verder studiewerk te verrichten. Hebt u kennis genomen van die aanbevelingen en bent u ook van plan om daar iets mee te doen?

De voorzitter

Mevrouw Helsen heeft het woord.

Kathleen Helsen

Minister, u hebt gelijk: het debat wordt niet voor het eerst gevoerd. De inzichten die voortkomen uit deze nieuwe studie, zijn ook niet nieuw. Het is voor ons allemaal duidelijk dat het belangrijk is dat wie dan ook binnen het onderwijs goed Nederlands leert. Daarnaast is het echter essentieel dat we respect hebben voor ieders identiteit en eigenheid, uit welke cultuur dat kind ook afkomstig is. Dat blijkt ook uit deze studie, en dat is opnieuw niet nieuw.

Hoewel we toch al heel wat jaren weten wat nodig en belangrijk is, moeten we vandaag vaststellen dat op het terrein niet altijd gebeurt wat wetenschappelijk onderzoek aanbeveelt en wat ook als aanbeveling in uw beleidsnota is opgenomen. Er zijn diverse begeleidingsdiensten in het onderwijs. Ook zijn er steunpunten aan de slag. Hebt u er zicht op hoe het komt dat, na alle inzichten en wetenschap, men er toch nog niet in slaagt om de beweging te maken die nodig is om beter te leren omgaan met diversiteit?

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Wim Van Dijck

Voorzitter, er zijn zo van die onderzoeken waarvan men zich kan afvragen of ze niet per se naar vooraf ingenomen conclusies toe werken.

Dit onderzoek is voor mij hoogst verdacht. Zou het falen bij leerlingen van Turkse of Marokkaanse origine niet veeleer te wijten zijn aan het feit dat hun Nederlandsonkundige ouders hen niet kunnen helpen bij een schoolwerk, of dat ze, als ze vrijdag naar huis gaan, geen Nederlands meer horen of spreken tot maandag, of dat ze, als ze eind juni naar huis gaan, twee maanden lang zijn afgesneden van het Nederlands? Zou dat niet veeleer voor de hand liggen? En wat met het welbevinden van de Nederlandstalige kinderen in scholen waar anderstaligen veruit in de meerderheid zijn? Hebben de onderzoekers daar ook naar gepeild?

Ons advies aan de minister en de scholen is: negeer dit onderzoek en bewaar in het belang van iedereen het Nederlands in ons onderwijs. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel

Mijnheer Bouckaert, ik wil uw weergave van de studie graag wat nuanceren. Het onderzoek zegt dat er wel een positief effect is op het Nederlands door het aanleren van de moedertaal als de lessen intensief kunnen worden aangeboden. Inderdaad, als men met de projecten in Gent resultaten bereikt heeft waar men tevreden over is, dan ligt dat volgens Piet Van Avermaet, die het onderzoek begeleidde, aan de intensiviteit.

Los daarvan denk ik dat het bestraffen van het gebruik van een taal eigenlijk allesbehalve effectief kan zijn. Het zal de motivatie van de leerlingen zeker niet bevorderen en daar begint alles. Dat onderschrijft u ook, minister. Ik ben daar blij mee. Ik zou graag van u horen – mevrouw Pehlivan heeft het ook al gevraagd – wat u ervan vindt dat een kind dat zich schuldig maakt aan racisme in de klas dezelfde straf opgelegd krijgt als een kind dat even zijn moedertaal spreekt. Ik maak me daar zorgen over. Ik zou graag een duidelijk standpunt van u horen.

Minister Pascal Smet

Ik ben het uiteraard niet eens met de heer Van Dijck dat we dergelijke studies moeten negeren. Het is een merkwaardige vorm van wetenschappelijk inzicht, moet ik zeggen, en dat verklaart misschien de standpunten die u inneemt, dat u enkel en alleen bepaalde studies bekijkt. Ik denk dat we open en ruim moeten zijn en alles moeten lezen en alles wat goed is, moeten meenemen. (Opmerkingen van de heer Erik Tack. Rumoer)

Ik bevestig de woorden van mevrouw Helsen en anderen: in die studie staat in se niets nieuws. Wat de studie in Gent aangetoond heeft, bewijst dat de beslissingen die we genomen hebben in Brussel met de talennota de juiste waren. De talennota zegt: creëer in de school een algemeen positief klimaat ten opzichte van vreemde talen. Dat helpt voor het welbevinden van de leerlingen. De nota zegt ook: zorg dat ze goed vooruitgaan in het Nederlands. Dat is een tweearmig spoor dat we bewandelen vanaf de kinderopvang tot in het secundair. Dat is de richting die we aan de scholen geven.

Mevrouw Helsen zegt dat we al veel weten, maar niet alle scholen passen dat toe. Dat is het eeuwige dilemma. We hebben het daar in de commissie al over gehad. We hebben terecht – en laat daar geen misverstand over bestaan – een enorme vrijheid van onderwijs. De pedagogische vrijheid is groot bij ons. Maar dat betekent ook dat de scholen enorm veel keuze hebben, veel marge voor hun beleid. Ze kunnen kiezen om bepaalde dingen te doen en andere niet.

In dit parlement komen er steeds meer vragen om sturend op te treden, heb ik de indruk. Men vraagt mij om oriënterend op te treden. Dat moet dan, als ik het goed hoor, meer zijn dan ondersteunen. Daar moeten we een evenwicht in vinden. Dat is niet altijd evident. Wat is oriënterend en wat is verplichtend? De scholen, vooral in het vrij onderwijs, staan daar heel terughoudend tegenover.

Dat is juist de reden geweest, mevrouw Meuleman, om dat Project Innoveren en Excelleren in Onderwijs (pIE.O) te starten. We moeten er rekening mee houden dat er in de steden en in de mijnstreek altijd concentratiescholen zullen bestaan, ook al willen we dat de basisschool een weerspiegeling is van de buurt. Door het woonbeleid en de realiteit in die steden zullen er altijd concentratiescholen zijn.

De bedoeling van het pIE.O is juist dat er in Antwerpen, Brussel, Gent en in de mijnstreek op een andere manier les wordt gegeven, dat men meer rekening gaat houden met de referentiekaders van de kinderen, met hun afkomst, en dat men dat integreert in de lessen. We willen wat daar uitkomt onder wetenschappelijke begeleiding veralgemenen. Daar hebben we met de onderwijsverstrekkers samen juist opgetreden. We hebben samen het project opgestart om alle ervaring die de scholen al hebben – en dat is er heel wat – bijeen te brengen en een nieuw model te geven dat vertrekt vanuit het intercultureel gegeven. Dat project is van start gegaan.

U weet wellicht ook dat ik ongeveer twee jaar geleden de uitgeverijen heb samengeroepen. Ik heb aan Çavaria, de koepel van homo-lesbische groepen, gevraagd om de diversiteitsproblematiek in de schoolhandboeken te bekijken.

En inderdaad, in onze schoolboeken staan nog te veel wittemiddenklassenverhalen en -namen terwijl de schoolrealiteit, ook in gemeenten in Vlaanderen, anders is. We hebben afgesproken in een protocol dat de schoolboeken meer divers moesten worden, dat er ook al eens een Mohammed in moest komen, een kindje met krulhaar, een kindje dat uit Marokko komt, en dat een ander kindje ook al eens wat ander gedrag mag vertonen. We zullen binnenkort evalueren wat dat vrijwillig engagement van scholen en uitgeverijen in de praktijk heeft opgebracht. Als blijkt dat we daar haperen, dat er geen vooruitgang is, dan moeten we bekijken of we als overheid niet wat dwingender moeten worden. Ik denk inderdaad dat onze handboeken de realiteit in onze samenleving moeten weergeven. Dat zit heel vaak in kleine dingen.

Wat de straf betreft, zal ik mij niet uitspreken over het beleid van scholen in verband met sancties. Ik heb dat schoolreglement ook niet bekeken. Ik weet ook niet of het er in staat, hoe het er in staat en wat de methodiek daar is. Men moet het als een geheel bekijken. Ik vind in het algemeen geldstraffen niet goed, zeker niet in een schoolverband. Ik meen dat er alternatieve manieren zijn om voor kinderen grenzen te trekken. Ik vind in het algemeen leven geldstraffen wel interessant, mijnheer Bouckaert, zeker voor mensen die veel geld verdienen, zoals u en ik, want dat is een nog veel effectiever beleid. In een schoolse context moeten we daar bijzonder terughoudend tegenover staan, op dit punt deel ik uw mening. Dit is echter mijn persoonlijke mening, niet de staatspedagogische mening. Enige terughoudendheid bij het opleggen van geldstraffen aan kinderen lijkt me dus aangewezen, maar ik wil me niet over een specifiek geval uitspreken omdat ik het niet in detail ken.

Samengevat, voorzitter, ons beleid, dat we verder zullen blijven voeren, moet er een zijn van een positief klimaat ten aanzien van de thuistalen, maar er moet anderzijds ook duidelijk beklemtoond worden dat in de scholen Nederlands moet worden gesproken. In de informele tijd kunnen scholen wat strikter zijn als uit de context blijkt dat kinderen het nodig hebben om Nederlands te spreken.

Als een kind in een school zit waar alle kinderen perfect Nederlands spreken en ze spreken onder elkaar eens Engels, Frans, Duits, Spaans, Berbers of Arabisch, dan is er een andere context dan in een school waar kinderen zitten die niet goed Nederlands spreken. We moeten de context dus bekijken. Dit is dus een genuanceerd antwoord.

Ik herhaal dat de talennota die we hebben goedgekeurd, daar een mooi voorbeeld van is. Wetenschappelijk onderzoek bevestigt de insteek die in onze talennota zit. (Applaus bij sp. a)

Fatma Pehlivan

Minister, ik sta volledig achter uw beleid. Het belang van het beheersen van het Nederlands heb ik ook niet betwist, want anders zou ik, net als een aantal collega’s, hier ook niet staan. Het is een van onze prioriteiten. Het Nederlands moet door de kinderen perfect beheerst worden om betere schoolresultaten te behalen.

Inzake het omgaan met diversiteit en meertaligheid hebben we nog een lange weg af te leggen. We moeten daarin investeren.

Een ander punt dat ik wil aanhalen, houdt verband met de Talennota. De minister-president zit in Marokko. Een maand geleden heeft hij een economisch bezoek gebracht aan Turkije. Uit de studie blijkt dat er twee talen zijn met een heel groot stigma, twee talen waartegen een grote weerstand is binnen onze samenleving: het Turks en het Arabisch/Berbers. Ik zou u dan ook willen vragen, minister, om in het licht van uw Talennota aan die twee talen die in onze samenleving aanwezig zijn, vooral in het secundair onderwijs, tijd en ruimte te geven. (Applaus bij Groen)

Boudewijn Bouckaert

Minister, natuurlijk moeten we respectvol omgaan met de culturele achtergrond en de moedertaal van de kinderen, dat is gewoon een toepassing van het principe van respect voor de kinderen.

Ik zou ook niet te zwaar tillen aan die strafstudies. Ik heb in het college eens een trimester gehad waarin ik twee weken geen strafstudie heb gekregen, ik weet dus heel goed wat een strafstudie is. Ik meen dat het resultaat gezien mag worden van het toepassen van die straffen. (Rumoer)

Ik wou toch nog even ingaan op de grond van de zaak. Ik vind dat men oog moet hebben voor een van de primaire taken van ons onderwijs, zeker in de context van een diverse samenleving, en dat is de integratie: de integratie van onze migranten in onze westerse, humanistische, democratische samenleving. En de taal is daar een belangrijk vehikel voor.

Ofwel leven we met elkaar, ofwel leven we naast elkaar in andere culturele pockets. Als men niet vasthoudt aan het instrument van de algemene omgangstaal, dan komt er een fragmentatie van de samenleving. Ik zeg dit niet om ons eigenwaardegevoel van het Nederlands op te hemelen, maar ik zeg het vooral voor de talloze migrantenjongens en -meisjes die geen stem hebben en die gebaat zijn bij een integratie in onze samenleving. Die stem wordt veel te weinig gehoord in dit debat.

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.