Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de mogelijke bijdrage van Vlaanderen aan de federale begroting 2013 via de usurperende bevoegdheden en de pensioenbijdragen voor de ambtenaren
Actuele vraag over de stand van zaken in verband met het overleg rond de usurperende bevoegdheden
Verslag
De heer Van Hauthem heeft het woord.
Minister-president, daar zijn ze weer. U hebt de term usurperende bevoegdheden op 15 oktober 2008 in het Vlaams Parlement vanop dit spreekgestoelte gelanceerd, en misschien hebt u daar ook al spijt van.
We weten waarover het gaat: het zijn bevoegdheden die ons toekomen, maar die federaal nog altijd worden uitgeoefend en waar de federale overheid nog altijd geld in stopt. Bij elke federale begrotingsopmaak komt dat onderwerp opnieuw ter sprake omdat er daar voor de federale overheid natuurlijk een besparingsoperatie mogelijk is, wanneer ze die bevoegdheden niet meer uitoefenen en de middelen die daarmee gepaard gaan, niet overhevelen maar bij zich houden.
Maandag hebt u in datzelfde interview wat een interview in De Ochtend al niet kan teweegbrengen gezegd dat het niet kan dat de federale overheid, als ze die bevoegdheden niet meer uitoefent, zelfs niet de middelen overhevelt die gepaard gaan met lopende engagementen. Als u dat zegt, betekent dat dat u een indicatie hebt dat het federale niveau dat van plan is. Ik vraag meer duidelijkheid hoe u daaraan komt en hoe u de oplossing ziet.
Ik heb ook nog een vraag over de responsabiliseringsbijdrage voor de pensioenen van de ambtenaren. U hebt daarvoor 60 miljoen euro ingeschreven in uw begroting, maar u hebt tijdens het debat over de Septemberverklaring gezegd dat u nog moet discussiëren over de modaliteiten. In datzelfde interview zegt u dat sinds de zomer het overleg daarover stilligt. Waarop federaal minister van Pensioenen, de heer De Croo, zegt: Wat? Die Peeters, die kletst maar wat uit zijn nek, want de voorbije maanden zijn er tal van formele en informele overlegmomenten geweest.
Minister-president, waar haalt u de bedenking dat zelfs middelen voor lopende engagementen in het kader van de usurperende bevoegdheden niet zouden worden overgedragen? Zijn er nu overlegmomenten over de responsabiliseringsbijdrage geweest, ja of neen?
De heer Vereeck heeft het woord.
De usurperende bevoegdheden, dat is zoals kauwgom: af en toe blijft dat toch nog aan uw schoenen kleven en u geraakt er niet goed van af. Dat komt natuurlijk omdat u daar budgettair nog geen knopen over hebt doorgehakt. Dus blijft de oppositie, maar ook uw eigen strategische adviesraad, de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), u daar altijd maar mee achtervolgen.
De usurperende bevoegdheden zijn bevoegdheden die ons al een tijdje toekomen, maar waar de federale overheid nog heel wat initiatieven in neemt en zich ook financieel voor engageert.
Die bevoegdheden moeten niet overkomen, want ze zijn al van ons. Laten we die engagementen misschien meteen contracten noemen, want het gaat bijvoorbeeld over ontwikkelingssamenwerking, het grootstedenbeleid en ruimtevaartonderzoek. Als de federale overheid zegt dat niet meer te zullen doen, dan is de vraag wie dat dan wel gaat doen. Ik heb u daarover nochtans een vraag gesteld. Begin vorige maand heb ik uw antwoord daarop gekregen. Daarin bent u eigenlijk heel duidelijk: De Vlaamse overheid zal geen door de federale overheid reeds genomen vastleggingen overnemen. Met andere woorden, u bent gewoon niet van plan om u te engageren voor wat federaal is beslist. Wat zult u dan wel doen? In hetzelfde antwoord zegt u ook dat u sinds 4 juli niet meer bent bijeengekomen en dat u dus niet weet wat de federale overheid nog zal doen, of ze de contracten voortzet, of ze het geld meeneemt. Minister De Croo ontkent dat. Wie spreekt de waarheid: u of minister De Croo?
De heer Diependaele heeft het woord.
Minister-president, het is inderdaad zo dat, telkens de federale overheid problemen heeft met haar begroting, ze al gauw de hand ophoudt naar de deelstaten en die usurperende bevoegdheden en die pensioenbijdragen aan bod komen. De Vlaamse Regering heeft altijd een zeer duidelijk standpunt gehad over de beide dossiers. We zijn bereid om die pensioenbijdragen over te nemen. Er staat al 60 miljoen euro ingeschreven in de begroting voor 2013. De twee voorwaarden voor de usurperende bevoegdheden zijn dat die eerst en vooral niet mogen behoren tot de zesde staatshervorming en dat u zich ten tweede de vrijheid voorbehoudt om de door de federale overheid aangegane engagementen al dan niet voort te zetten.
Dit is al meermaals aan bod gekomen. Het is van 27 juni geleden dat we het daar nog over hebben gehad in de plenaire vergadering. Toen ging het over de fiches die waren opgemaakt over de usurperende bevoegdheden. U hebt toen gezegd dat u die naast u neerlegde, maar aan de andere kant werden die meteen ook ondergebracht bij die werkgroepen. Hoe staat het nu met die werkgroepen? Zijn die al bijeengekomen en is er al enig resultaat?
Minister-president Peeters heeft het woord.
Voorzitter, we zijn terug bij de usurperende fantoombevoegdheden. Ik zal proberen heel duidelijk te antwoorden, zoals steeds natuurlijk. Wat de responsabilisering met betrekking tot de pensioenbijdragen betreft, hebben we in de begroting voorzien in een bedrag van afgerond 60 miljoen euro. We zijn dus bereid om meer te betalen voor de pensioenen van de eigen ambtenaren. In sommige berichten en tweets werd ervan uitgegaan dat we dat zouden weigeren. We hebben altijd gezegd dat we dan tegelijk meer zeggenschap willen hebben over aspecten van het statuut van de ambtenaren, ook teneinde deze kost onder controle te houden. We voorzien dus in 60 miljoen euro en we zijn bereid om ter zake een deal te maken, maar duidelijk met meer zeggenschap. De federale minister van Pensioenen heeft zich op dat moment akkoord verklaard om daar verder over te overleggen. Dat overleg is stilgevallen op 4 juli 2012, na de bijeenkomst van het Overlegcomité, waar was afgesproken dat de ter zake bevoegde ministers daar verder over zouden discussiëren.
Ik heb geen behoefte aan tweets en dergelijke. Dat is informeel. Ook heb ik minister Bourgeois gevraagd wat er daadwerkelijk is gebeurd. Hij heeft me laten weten dat er, op twee telefoongesprekken en wat e-mailverkeer na, hierover geen overleg is geweest. Wel is er op het einde via e-mail een rekenblad met een aantal voorstellen doorgestuurd. Als er andere data zijn, dan moeten die ook maar naar boven komen, maar volgens mijn informatie en die van minister Bourgeois was er sprake van twee telefoongesprekken, wat e-mailverkeer en een rekenblad dat werd doorgemaild.
Dan is er nog een andere fase: deze week is het debat over die voorwaarde van een aantal aspecten qua zeggenschap eigenlijk volledig vastgelopen. De conclusie luidt: we voorzien in een bedrag, en Vlaanderen is bereid om ter zake te landen, maar onder voorwaarden, en daarover is jammer genoeg niet echt zwaar vergaderd, om me voorzichtig uit te drukken, op die twee telefoongesprekken na.
Ook over die usurperende bevoegdheden is er een werkvergadering geweest, op 7 mei 2012. Nadien is dat eigenlijk ook een stille dood gestorven.
In het kader van een vergadering over Ford heeft de premier, bij de varia, gemeld dat hij nog altijd verder over de usurperende bevoegdheden wil spreken. Wij hebben gezegd dat onze begroting van 2013 al in het Vlaams Parlement was ingediend en dat dit allesbehalve evident is.
Ik herhaal wat de heer Vereeck daarnet juist heeft geciteerd: de usurperende bevoegdheden zijn bevoegdheden die per definitie bij ons zitten. Het federale niveau heeft daar in het verleden geld voor uitgetrokken. Als de federale overheid zegt dat het onze bevoegdheden zijn, en ze schrapt de uitgaven die daartegenover staan, dan is bij dezen het debat op het federale niveau gesloten. In het veel beluisterde radio-interview heb ik het volgende gezegd. Als het federale niveau Wetenschapsbeleid, Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid, waarvoor het voor verschillende jaren engagementen had genomen en waarvoor het in budgetten had voorzien, aan ons teruggeeft maar tegelijkertijd vraagt dat we zijn engagementen ter zake overnemen, dan zeg ik: dat is een ander paar mouwen. Zeker inzake Ontwikkelingssamenwerking zijn de Vlaamse beleidsopties anders dan de federale. Dat ik bijvoorbeeld de engagementen ten opzichte van Congo zou overnemen en 130 tot 150 miljoen euro zou zoeken om die verplichtingen onverkort na te komen, dat is natuurlijk niet evident en, wat mij betreft, zelfs niet aan de orde.
De premier heeft het thema dus aangekaart bij de varia van een vergadering over Ford Genk. Daar is gezegd wat ik u nu heb toegelicht. Ik ga ervan uit dat men nu zeer goed weet dat in onze begroting 2013, die hier de volgende dagen zal worden besproken, geen rekening is gehouden met de usurperende bevoegdheden.
Nu zou u kunnen zeggen: wie heeft er dan nog gelijk? Ik heb nog een laatste argument om u te overtuigen, mocht dat nog niet het geval zijn. De Waalse minister van Begroting, André Antoine, heeft identiek hetzelfde gezegd. Mocht ik mij vergissen, en op federaal niveau bepaalde vergaderingen of vragen om vergaderingen gemist hebben wat af en toe zou kunnen , dan ben ik niet de enige minister die iets gemist heeft. Onze Waalse collega heeft aan Belga bevestigd dat we daarover sinds de zomer niets meer hebben gehoord.
Ik wil als afsluiting nog dit meegeven, in het kader van het hele debat over de bijdragen. Stel u voor dat alle deelregeringen in dit land in 2011 een begroting in evenwicht zouden hebben ingediend zoals wij in Vlaanderen, dan zou dat een positief effect gehad hebben van 1.291,8 miljoen euro of meer dan 0,3 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Als alle deelstaten van dit land voor 2011 en 2012 een begroting in evenwicht zouden bereikt hebben, dat hadden we een positief saldo van 1,2 miljard euro voor het geheel van de begroting op Belgisch niveau.
U zegt op de zeer subtiele en wat humoristische manier die u eigen is dat de heer De Croo eigenlijk een kluns is. (Gelach bij het Vlaams Belang)
Bovendien zegt u dat er eigenlijk nog niets is uitgeklaard. Maar ik vraag me af of u het zelf allemaal wel weet, minister-president. U hebt het idee van usurperende bevoegdheden in 2008 gelanceerd. U hebt gezegd: vooraleer de federale overheid opnieuw bij ons komt aankloppen, zou ze beter die uitgaven niet meer doen die ze eigenlijk niet meer moet doen. Dat impliceert dat men daar een punt achter de uitgaven zet en niet de middelen die ermee gepaard gaan, mee overdraagt want dan is het geen besparing op federaal niveau. Nu gaat het alleen nog over lopende engagementen. Mag ik daar dan uit concluderen dat het standpunt van de Vlaamse Regering is dat de federale overheid ofwel de middelen van de engagementen die lopen, bijvoorbeeld inzake Ontwikkelingssamenwerking, overdraagt ofwel die zelf betaalt tot het contract afloopt, maar dat ze al de rest van de usurperende bevoegdheden rustig mag laten vallen zonder overdracht van middelen? Is dat uw standpunt? Als dat zo is, zou ik graag eens weten over welke bedragen het nu gaat. Uw partij sprak over een bedrag van 2,2 miljard, de N-VA sprak over 1,1 miljard, ik hoor bedragen van 600 of 400 miljoen. Over hoeveel geld gaat het concreet?
Minister-president, ik heb begrepen dat de minister van Pensioenen de stekker er niet uit heeft getrokken. De stekker heeft er blijkbaar zelfs niet in gezeten. Uw eigen strategische adviesraad, de SERV, zegt dat u de stekker in dat debat moet steken. De SERV zegt: Wij verwachten van de Vlaamse Regering een proactieve houding. Volgens hen zou u dus moeten bellen. U moet aandringen om dat debat te voeren.
Ik wil nog eens naar die zes fiches vragen. Wat komt over, wat niet?
U weet dat er een budgettair accidentje zit aan te komen. U spreekt over 150 miljoen euro. U wijst erop dat wij een budget in evenwicht hebben, maar dat vind ik eigenlijk naast de kwestie. Ook al is er onzekerheid over het bedrag dat op u afkomt, als er een ongeval op u afkomt, waarom legt u dan geen provisie aan? Iets betalen, zullen we sowieso doen. Tenzij we, zoals daarnet gesuggereerd, alle overgedragen contracten gaan schrappen en niet meer aan ruimtevaart gaan doen, niet meer het grotestedenbeleid gaan voeren zoals het door de Federale Regering is uitgetekend. Waarom legt u geen provisie aan? Waarom neemt u geen proactieve houding aan?
Minister-president, ik dank u voor uw zeer duidelijke antwoord. U wijst er terecht op dat indien alle overheden in dit land een begroting in evenwicht hebben, we al een hele stap verder zouden staan.
Ik heb ook begrepen dat we absoluut vasthouden aan onze voorwaarden die u altijd gesteld hebt ten aanzien van de pensioenbijdrage en de usurperende bevoegdheden.
Wat mij absoluut een doorn in het oog is, is het onbegrip voor de inertie bij de Federale Regering. Ik begrijp uit uw antwoord dat we nog geen stap verder staan dan pakweg een jaar geleden. Men blijft rond de pot draaien. We weten nog steeds niet waarover het gaat. Maar ondertussen vraagt men wel een bijdrage. Men heeft dat geld dus nodig, maar men wil ons niet eens zeggen waar het precies over gaat. We staan dus nog steeds nergens.
Ik heb in elk geval begrepen dat u vasthoudt aan de voorwaarden die u gesteld hebt. Daar houden we u aan. Verder zullen we zien wat de uitkomst is van de federale begrotingsonderhandelingen.
De heer Watteeuw heeft het woord.
Minister-president, uw goede vriend Yves Leterme heeft ooit de term samenwerkingsfederalisme gelanceerd. Als het over de usurperende bevoegdheden gaat, is het duidelijk dat we daar verder van af zijn dan ooit. De heer Vereeck heeft gelijk: u moet een proactieve houding aannemen, niet alleen wat betreft de budgetten, maar ook inzake het zoeken naar een oplossing.
Wat ik nu zie bij de Federale Regering, maar ook bij u, is dat men zegt wat men niet gaat doen, maar dat men niet zegt hoe men de zaken zou kunnen oplossen. Men zegt wat de voorwaarden zijn, maar niet wat de instrumenten zijn om tot een oplossing te komen. Men zegt wat het probleem is, maar niet wat de oplossing is.
Dit is geen samenwerkingsfederalisme. Het is zelfs geen vechtfederalisme. Dit is blokkeringsfederalisme.
De heer van Rouveroij heeft het woord.
Dit is inderdaad geen samenwerkingsfederalisme. Die conclusie is alleszins juist.
Ik wil me aansluiten bij wat de heer Vereeck zegt. Het zijn onze bevoegdheden, anders zouden ze niet usurperend zijn. Wat de federale overheid er nu ook over zegt of doet, één feit is zeker: ze zijn aflopend en komen hoe dan ook in ons bakje terecht. En dus is het verstandig om ons daar nu al maar ook al vorig jaar op te voorzien, door middel van provisionering, door middel van een proactief beleid. Wij blijven op diezelfde nagel kloppen.
Voor zover mij bekend, is het niet altijd nodig om fysiek samen te zitten om te vergaderen. U zegt dat u er nooit iets van gehoord hebt, maar mails en telefoongesprekken zijn varianten op communiceren. En communiceren betekent onderhandelen.
Voorzitter, bij usurperende bevoegdheden gaan wij ervan uit dat het gaat over bevoegdheden die ons toebehoren. De federale overheid heeft daar geld voor uitgetrokken, dat ontstaan is in de loop van de geschiedenis. Het federale niveau is bepaalde engagementen aangegaan ten aanzien van bepaalde organisaties, universiteiten enzovoort. Die engagementen passen in een federaal beleid, dat met recht en reden vorm is gegeven.
Als men daar op federaal niveau mee stopt en beslist om geen eurocent uit te geven, is er in de gedachtegang misschien iets dat jullie te snel overslaan. Waarom zouden wij dat in Vlaanderen onverkort doortrekken? Ik denk bijvoorbeeld aan ontwikkelingssamenwerking. Als het op federaal niveau stopt, gaan wij bekijken wat we zullen doen ten aanzien van bepaalde initiatieven.
Voor ontwikkelingssamenwerking focussen we op drie landen. Als wij ook in andere landen engagementen moeten aangaan, is de situatie anders. Ook het wetenschapsbeleid is zoiets. Het is niet zo evident om in extra middelen te voorzien als het daar stopt. Wij zullen dan bekijken in welke mate dit een impact heeft op het beleid dat wij nu voeren en of die impact ook een meeruitgave betekent, ervan uitgaande dat het duidelijk is over welk pakket usurperende bevoegdheden het zou gaan.
Mijnheer Watteeuw en mijnheer van Rouveroij, ik begrijp de oppositie. Samenwerkingsfederalisme enzovoort, dat zijn mooie dingen. Maar u kunt niet zeggen dat wij niets doen, als wij in 60 miljoen euro voorzien voor de responsabiliseringsbijdrage voor pensioenen en als wij bereid zijn om daarover te spreken en als wij bereid zijn om verder te spreken over de usurperende bevoegdheden. U kunt ook, met alle respect, niet zeggen dat wij daarover niet de nodige vergaderingen beleggen. Wij zouden daar zeer graag naartoe zijn gegaan. Mijnheer van Rouveroij, als u zegt dat ze zon belangrijk dossier met twee telefoons en wat mailverkeer kunnen oplossen, dan zijn ze daar heel goed bezig.
Wij stellen ons constructief op om die twee dossiers te laten landen. Dit veronderstelt dat het federale niveau duidelijke taal spreekt. Mijnheer Vereeck, u citeert de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en zegt dat ik offensiever moet zijn. Wij erkennen dit probleem. Wij willen er verder over spreken. Maar wel onder bepaalde voorwaarden, want als men morgen op het federale niveau de responsabiliseringsbijdrage en de usurperende bevoegdheden stopzet, zullen wij bekijken hoe wij daar op het Vlaamse niveau op zullen reageren, om een invulling te geven aan een aantal zaken die voor ons belangrijk zijn.
Minister-president, u hebt voor de responsabiliseringsbijdrage 60 miljoen euro ingeschreven. De pensioenen kosten meer dan 3 miljard euro. Als we dat allemaal zouden moeten betalen, zou onze begroting niet in evenwicht zijn.
Wat mij stoort, is dat we nu nog altijd niet weten over welk pakket usurperende bevoegdheden het gaat, met of zonder engagementen. U weet het niet, en u wilt het blijkbaar niet weten. U bent toch minister-president voor iets? Het is altijd hetzelfde liedje: u staat erbij en u kijkt ernaar. Dat kan eigenlijk niet. U zou eens met uw vuist op tafel moeten slaan en uw collegas en eigen partijgenoten in de Federale Regering aanmanen om te zeggen hoe het nu zit. Hoe dan ook zullen er budgettaire implicaties voor ons zijn.
Die passieve houding zo van, we sturen een paar mails en er zijn een paar telefoons geweest en voor de rest horen we niets meer, ik sta erbij en ik kijk ernaar is een houding die voor ons niet meer kan.
Collegas, als er een mail is, houd ik mij graag beschikbaar om hem te bespreken. Eén adres, zou ik zeggen.
Minister-president, er klopt iets niet in uw redenering. De Hoge Raad van Financiën heeft duidelijk gezegd dat in het kader van de voorstellen voor het Stabilisatiepact die usurperende bevoegdheden in 2013 overkomen. Daarvan kunnen wij nu uitgaan. U vraagt ons vervolgens of wij die per se allemaal moeten overnemen als het federale niveau daarmee stopt. Daar is ons antwoord absoluut: Neen, waarom zouden wij dat moeten doen? Maar laat ons inderdaad die discussie eens aanvatten. Wanneer we het hebben over onderzoek en ontwikkeling (O&O) en wetenschapsbeleid: wat nemen wij over? Nemen wij de interuniversitaire attractiepolen over? Nemen wij het ruimtevaartonderzoek over? Nemen wij ontwikkelingssamenwerking over, zoals het is ontwikkeld op het federale niveau? Laat ons nu die discussie starten. Mijn oproep om een proactief beleid te voeren, is er een van uw eigen strategische adviesraad, waarvan ik de adviezen altijd zeer ter harte neem. (Applaus bij LDD)
Minister-president, dank u voor uw bijkomende antwoord. Maar ik heb zeer weinig begrip voor die opstelling. De Federale Regering vraagt dat wij op de een of andere manier budgettair zouden bijdragen aan hun probleem. Wij houden ons beschikbaar om dat effectief te doen. Wij willen daarover onderhandelen. Wij steken de hand uit en willen daarop ingaan.
Maar we krijgen non op het rekest van de federale overheid. We weten nog steeds niet waar het precies over gaat, mijnheer van Rouveroij. Wat wil je dan dat we doen? Dat we een enveloppe met geld in de brievenbus gaan steken? Mijnheer Watteeuw, daar geef ik u wel gelijk in: het gaat hier niet over samenwerkingsfederalisme maar de federale overheid belijdt hier een factuurfederalisme waarbij de facturen gewoon aan de overkant worden afgegeven en niets meer dan dat. Daar moeten we vanaf. (Applaus bij de N-VA)
De actuele vragen zijn afgehandeld.